מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי פלגינן » ה' ספטמבר 22, 2016 10:47 pm

עקב בורותי איני נכנס לעניין, אך אולי יועיל לציין לדברי הרשב"ם (בראשית כו ה): "לפי עיקר פשוטו, (מצות) השכליות, כגון גזל ועריות וחימוד ודינין והכנסת אורחים – כולם היו נוהגין קודם מתן תורה, אלא שנתחדש ונתפרש לישראל וכרתו ברית לקיימו".

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' ספטמבר 22, 2016 11:17 pm

בכוונת מכוון לא נכנסתי לעצם הדיון, מכמה וכמה סיבות. לכן, גם לא מחיתי על כבוד החוקרים הרבים מאוד, ודי בזה.
צורת הזלזול הקיימת בפורום ביחס לדברים שהכותבים כלל אינם מכירים ידועה, ופה הוגדשה ביותר.
התייחסתי לדמיון בין חוקי חמורבי לתורה, בלא ליצור הקש בין השניים, כיון שקמו עוררין על עצם הדמיון. הא ותו לא.

יגאל10
הודעות: 259
הצטרף: ה' ינואר 03, 2013 11:02 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי יגאל10 » א' מרץ 19, 2017 12:19 am

סגי נהור כתב:ראה במו"נ פירושים כעין זה לכל מיני מצוות שבתורה. ומובן שאין זה עומק הטעם שבמצוה, אבל יש בתורה גם עולם שבו זהו הטעם.

ושמעתי פעם דבר בקשר לכך - וכבר ציטטתי זאת כאן פעם - שדוקא על לחם הפנים כותב הרמב"ם "איני יודע לכך טעם". ולכאורה, מה הקושי הגדול? הרי בקלות אפשר למצוא על כך טעמים כעין מה שמצא על עבודות אחרות שבמקדש. וביאור הדבר ע"פ לשון האריז"ל בפיוטו הידוע ליום השבת "אסדר לסעודתא", שביקש "יגלה לן טעמי דבתריסר נהמי", היינו שע"פ הסוד לא נודע טעמו של לחם הפנים, וכיון שע"פ הסוד לא נודע הטעם, ממילא לא מצא לכך הרמב"ם את הטעם המקביל בעולם הפשט. ודפח"ח.


יצויין מקורה של הברקה זו - בהקדמה לס' בית יעקב איזביצא, שכתב בנו רגח"ה מראדזין בעל התכלת.
ומדאתינן להכי, וליתן (קצת) טעם ברעיון הזה - ר' לקו"ש חל"ב ע' 178.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ו' יולי 21, 2017 12:37 pm

לכל המעוניין, יום עיון בארכאולוגיה לציבור החרדי. ראו כאן:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p ... eb#p384051

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי בן מלך » א' יולי 23, 2017 11:08 pm

מצו"ב משהו שכתבתי לפני כשנה, בבמה המיועדת לנוער, ועוסק בוויכוח כאן האם יש מה ללמוד מהשוואת חוקי חמורבי ל-להבדיל- חוקי התורה.

אם ישאלו אתכם מה קרה בשנת 1901, אני לא יודע מה תענו. סביר שלא תדעו שבשנה הזו משלחת חוקרים צרפתיים גילתה באיראן "אַסְטֶלָה" – מצבת אבן גדולה שעליה חקוקים חוקי "המלך האדיר, מלך הצדק, אשר לו העניק האל טביעת עין לאמת" - חמורבי.
כש"חוקי חמורבי" פוענחו, זה היה נראה כמו מכה ניצחת למאמינים בתורה מן השמים. מדוע? כי חמורבי שמלך בבבל בתקופת אברהם אבינו (יש משערים שהוא אמרפל המוזכר בפרשת לך לך) כתב חוקים שנראים ממש זהים לחוקי התורה, בפרט לפרשת משפטים. זה אומר – כך הסיקו מבקרי המקרא – שחוקי התורה הועתקו מחוקים של עמים מהסביבה. הרי לא סביר שאלוקים יתן חוקים זהים לחוקי חמורבי (אלא אם אנחנו מאמינים לחמורבי הטוען שהאל נתן לו טביעת עין לאמת. הבעיה שהוא מדבר על האלים 'אנו' ו'אנליל'. מכירים?).
מבקרי המקרא היו כל כך שיכורים מהצלחה, עד ששכחו לבדוק פרט אחד קטן: האם החוקים באמת זהים? כלומר, הם דומים, זה ברור, אבל אתם יודעים, הרבה דברים דומים וזה לא אומר שיש ביניהם קשר.
עם השנים, ישבו חוקרים רציניים ועשו בדיקה קפדנית, וגילו שאכן, יש קשר מהותי בין חוקי התורה לחוקי חמורבי, אבל קשר הפוך. לא מדובר בזהות אלא במאבק. כלומר, חוקי התורה מביעים עקרונות שמתנגדים באופן מוצהר לחוקי חמורבי. ואת זה הרי יודע כל ילד בחיידר, שהתורה מתייחסת במפורש למנהגי עמי הסביבה (מצרים, כנען), כך שכל הסיפור היה נראה כשוקע במצולות.
אבל לא. זה לא נגמר כאן. השלב הבא היה לנסות להבין את השוני. ואז התגלה דבר מדהים: חוקים רבים בתורה קיבלו הבנה חדשה כתוצאה מהשוואה לחוקי חמורבי. הנה כמה דוגמאות:
מה אנו מבינים מהמשפט "ואם אסון יהיה, ונתת נפש תחת נפש, עין תחת עין, שן תחת שן, יד תחת יד, רגל תחת רגל"? בסדר, עין כפשוטו או ממון, אבל האם יש כאן מסר כלשהו?
בא חמורבי וגילה לנו שהוא חשב אחרת. הוא כותב "איש כי ישחית את עינו של איש אחר – הם את עינו ישחיתו. אם שיבר עצם של איש אחר, הם את עצמו ישברו. אם השחית את עינו של אדם מן המעמד הנמוך או שיבר את עצמו של אדם מן המעמד הנמוך, ישלם מנה אחת כסף".
נו, מה ההבדל? ברור. התורה צועקת כאן נגד כל נושא המעמדות. ב"עין תחת עין" התמים, מקופל מאבק שלם כנגד האפליה ובעד השוויון, מאבק שאנו ממשיכים לנהל עד היום.
הלאה. מכירים את הפסוק "לא יומתו אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבות, איש בחטאו יומתו"? מה התורה רוצה כאן? למה שנעלה על דעתנו להרוג את הבן כשהאב חוטא?
בא חמורבי ומספר לנו עם מה התורה התמודדה, כשהוא כותב: "אם יבנה הבנאי בית לאיש, אבל לא יעשה את עבודתו כהלכה, והבית שיבנה יתמוטט ויגרום למותו של בעל הבית, מות יומת הבנאי. אם יגרום הדבר למות בנו של בעל הבית, מות יומת בנו של הבנאי". כעת הבנו?
ועוד ועוד דוגמאות, שהצד השווה בכולן הוא שחוקי חמורבי חושפים לנו מסרים שהתורה מעבירה לנו, מסרים שבדורות עברו היו מובנים לכל אחד, אבל היום אנחנו צריכים ארכאולוגים צרפתיים כדי להבין אותם...

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' יולי 24, 2017 8:06 am

בן מלך כתב:מצו"ב משהו שכתבתי לפני כשנה, בבמה המיועדת לנוער, ועוסק בוויכוח כאן האם יש מה ללמוד מהשוואת חוקי חמורבי ל-להבדיל- חוקי התורה.

אם ישאלו אתכם מה קרה בשנת 1901, אני לא יודע מה תענו. סביר שלא תדעו שבשנה הזו משלחת חוקרים צרפתיים גילתה באיראן "אַסְטֶלָה" – מצבת אבן גדולה שעליה חקוקים חוקי "המלך האדיר, מלך הצדק, אשר לו העניק האל טביעת עין לאמת" - חמורבי.
כש"חוקי חמורבי" פוענחו, זה היה נראה כמו מכה ניצחת למאמינים בתורה מן השמים. מדוע? כי חמורבי שמלך בבבל בתקופת אברהם אבינו (יש משערים שהוא אמרפל המוזכר בפרשת לך לך) כתב חוקים שנראים ממש זהים לחוקי התורה, בפרט לפרשת משפטים. זה אומר – כך הסיקו מבקרי המקרא – שחוקי התורה הועתקו מחוקים של עמים מהסביבה. הרי לא סביר שאלוקים יתן חוקים זהים לחוקי חמורבי (אלא אם אנחנו מאמינים לחמורבי הטוען שהאל נתן לו טביעת עין לאמת. הבעיה שהוא מדבר על האלים 'אנו' ו'אנליל'. מכירים?).
מבקרי המקרא היו כל כך שיכורים מהצלחה, עד ששכחו לבדוק פרט אחד קטן: האם החוקים באמת זהים? כלומר, הם דומים, זה ברור, אבל אתם יודעים, הרבה דברים דומים וזה לא אומר שיש ביניהם קשר.
עם השנים, ישבו חוקרים רציניים ועשו בדיקה קפדנית, וגילו שאכן, יש קשר מהותי בין חוקי התורה לחוקי חמורבי, אבל קשר הפוך. לא מדובר בזהות אלא במאבק. כלומר, חוקי התורה מביעים עקרונות שמתנגדים באופן מוצהר לחוקי חמורבי. ואת זה הרי יודע כל ילד בחיידר, שהתורה מתייחסת במפורש למנהגי עמי הסביבה (מצרים, כנען), כך שכל הסיפור היה נראה כשוקע במצולות.
אבל לא. זה לא נגמר כאן. השלב הבא היה לנסות להבין את השוני. ואז התגלה דבר מדהים: חוקים רבים בתורה קיבלו הבנה חדשה כתוצאה מהשוואה לחוקי חמורבי. הנה כמה דוגמאות:
מה אנו מבינים מהמשפט "ואם אסון יהיה, ונתת נפש תחת נפש, עין תחת עין, שן תחת שן, יד תחת יד, רגל תחת רגל"? בסדר, עין כפשוטו או ממון, אבל האם יש כאן מסר כלשהו?
בא חמורבי וגילה לנו שהוא חשב אחרת. הוא כותב "איש כי ישחית את עינו של איש אחר – הם את עינו ישחיתו. אם שיבר עצם של איש אחר, הם את עצמו ישברו. אם השחית את עינו של אדם מן המעמד הנמוך או שיבר את עצמו של אדם מן המעמד הנמוך, ישלם מנה אחת כסף".
נו, מה ההבדל? ברור. התורה צועקת כאן נגד כל נושא המעמדות. ב"עין תחת עין" התמים, מקופל מאבק שלם כנגד האפליה ובעד השוויון, מאבק שאנו ממשיכים לנהל עד היום.
הלאה. מכירים את הפסוק "לא יומתו אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבות, איש בחטאו יומתו"? מה התורה רוצה כאן? למה שנעלה על דעתנו להרוג את הבן כשהאב חוטא?
בא חמורבי ומספר לנו עם מה התורה התמודדה, כשהוא כותב: "אם יבנה הבנאי בית לאיש, אבל לא יעשה את עבודתו כהלכה, והבית שיבנה יתמוטט ויגרום למותו של בעל הבית, מות יומת הבנאי. אם יגרום הדבר למות בנו של בעל הבית, מות יומת בנו של הבנאי". כעת הבנו?
ועוד ועוד דוגמאות, שהצד השווה בכולן הוא שחוקי חמורבי חושפים לנו מסרים שהתורה מעבירה לנו, מסרים שבדורות עברו היו מובנים לכל אחד, אבל היום אנחנו צריכים ארכאולוגים צרפתיים כדי להבין אותם...

יפה מאד! ישר כח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 24, 2017 8:09 am

אכן יפה מאד!

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי פלגינן » ב' יולי 24, 2017 9:14 am

גא"מ יפה מאוד!
[האם מתאים גם לישיבה רגילה?]

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 24, 2017 9:36 am

בן מלך כתב:מצו"ב משהו שכתבתי לפני כשנה, בבמה המיועדת לנוער, ועוסק בוויכוח כאן האם יש מה ללמוד מהשוואת חוקי חמורבי ל-להבדיל- חוקי התורה.

אם ישאלו אתכם מה קרה בשנת 1901, אני לא יודע מה תענו. סביר שלא תדעו שבשנה הזו משלחת חוקרים צרפתיים גילתה באיראן "אַסְטֶלָה" – מצבת אבן גדולה שעליה חקוקים חוקי "המלך האדיר, מלך הצדק, אשר לו העניק האל טביעת עין לאמת" - חמורבי.
כש"חוקי חמורבי" פוענחו, זה היה נראה כמו מכה ניצחת למאמינים בתורה מן השמים. מדוע? כי חמורבי שמלך בבבל בתקופת אברהם אבינו (יש משערים שהוא אמרפל המוזכר בפרשת לך לך) כתב חוקים שנראים ממש זהים לחוקי התורה, בפרט לפרשת משפטים. זה אומר – כך הסיקו מבקרי המקרא – שחוקי התורה הועתקו מחוקים של עמים מהסביבה. הרי לא סביר שאלוקים יתן חוקים זהים לחוקי חמורבי (אלא אם אנחנו מאמינים לחמורבי הטוען שהאל נתן לו טביעת עין לאמת. הבעיה שהוא מדבר על האלים 'אנו' ו'אנליל'. מכירים?).
מבקרי המקרא היו כל כך שיכורים מהצלחה, עד ששכחו לבדוק פרט אחד קטן: האם החוקים באמת זהים? כלומר, הם דומים, זה ברור, אבל אתם יודעים, הרבה דברים דומים וזה לא אומר שיש ביניהם קשר.
עם השנים, ישבו חוקרים רציניים ועשו בדיקה קפדנית, וגילו שאכן, יש קשר מהותי בין חוקי התורה לחוקי חמורבי, אבל קשר הפוך. לא מדובר בזהות אלא במאבק. כלומר, חוקי התורה מביעים עקרונות שמתנגדים באופן מוצהר לחוקי חמורבי. ואת זה הרי יודע כל ילד בחיידר, שהתורה מתייחסת במפורש למנהגי עמי הסביבה (מצרים, כנען), כך שכל הסיפור היה נראה כשוקע במצולות.
אבל לא. זה לא נגמר כאן. השלב הבא היה לנסות להבין את השוני. ואז התגלה דבר מדהים: חוקים רבים בתורה קיבלו הבנה חדשה כתוצאה מהשוואה לחוקי חמורבי. הנה כמה דוגמאות:
מה אנו מבינים מהמשפט "ואם אסון יהיה, ונתת נפש תחת נפש, עין תחת עין, שן תחת שן, יד תחת יד, רגל תחת רגל"? בסדר, עין כפשוטו או ממון, אבל האם יש כאן מסר כלשהו?
בא חמורבי וגילה לנו שהוא חשב אחרת. הוא כותב "איש כי ישחית את עינו של איש אחר – הם את עינו ישחיתו. אם שיבר עצם של איש אחר, הם את עצמו ישברו. אם השחית את עינו של אדם מן המעמד הנמוך או שיבר את עצמו של אדם מן המעמד הנמוך, ישלם מנה אחת כסף".
נו, מה ההבדל? ברור. התורה צועקת כאן נגד כל נושא המעמדות. ב"עין תחת עין" התמים, מקופל מאבק שלם כנגד האפליה ובעד השוויון, מאבק שאנו ממשיכים לנהל עד היום.
הלאה. מכירים את הפסוק "לא יומתו אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבות, איש בחטאו יומתו"? מה התורה רוצה כאן? למה שנעלה על דעתנו להרוג את הבן כשהאב חוטא?
בא חמורבי ומספר לנו עם מה התורה התמודדה, כשהוא כותב: "אם יבנה הבנאי בית לאיש, אבל לא יעשה את עבודתו כהלכה, והבית שיבנה יתמוטט ויגרום למותו של בעל הבית, מות יומת הבנאי. אם יגרום הדבר למות בנו של בעל הבית, מות יומת בנו של הבנאי". כעת הבנו?
ועוד ועוד דוגמאות, שהצד השווה בכולן הוא שחוקי חמורבי חושפים לנו מסרים שהתורה מעבירה לנו, מסרים שבדורות עברו היו מובנים לכל אחד, אבל היום אנחנו צריכים ארכאולוגים צרפתיים כדי להבין אותם...


אם הנוער העלה את הנושא, אז טוב מאד שענית מה שענית. אבל לפתוח את הנושא מלכתחילה, נדמה לי שעדיף לא לעשות כן.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי המעיין » ב' יולי 24, 2017 9:55 am

למה? כי אתה חושב שבעצם החוקרים צודקים? הלא הוא טוען טענה חזקה שמהפכת את העניין?

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ב' יולי 24, 2017 1:20 pm

לשאלות שמתאימות לאדם אפשר למצוא גם תשובות שמתאימות לו, אבל כשאדם שואל שאלה שמתאימה לאחרים קשה למצוא תשובה שמתאימה לו.
בלשון אחרת: שאלה שהיא התפתחות טבעית של מהלך מחשבתו של אדם קל יותר למצוא לה תשובה שתתיישב דעתו בה. אבל כשאדם מתחיל לשאול בחיקוי שאלות של אחרים לא תתיישב דעתו מהתשובות שמתאימות להם. והטענה "כשתבין יותר בנושא תבין שזו תשובה" לא תועיל לו.

(יש טוענים שיש בעיה של תמים שלא הבין מעולם מפני מה הוא מאמין אלא חשב מה שכולם חושבים והאמין לכל מה שמלמדיו אמרו לו, ויום אחד נודע לו שלא כולם חושבים כך בטלה אמונתו. וזו בעיה, כי אמונה כזו חזקה בתחילה יותר משל אחרים [כי אינה "אמונה" אלא חשיבה רגילה] אבל מתבטלת ברגע. אני לא פגשתי כאלה).

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי בן מלך » ב' יולי 24, 2017 5:32 pm

תוכן כתב:אם הנוער העלה את הנושא, אז טוב מאד שענית מה שענית. אבל לפתוח את הנושא מלכתחילה, נדמה לי שעדיף לא לעשות כן.

אני לא בטוח שאתה צודק, כי אני חושב שאין לנו ממה לפחד.
אבל גם אם אתה צודק, במקרה הזה, מדובר בנוער שחשוף לכפירה גם בלעדיי.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 24, 2017 5:36 pm

בן מלך כתב:
תוכן כתב:אם הנוער העלה את הנושא, אז טוב מאד שענית מה שענית. אבל לפתוח את הנושא מלכתחילה, נדמה לי שעדיף לא לעשות כן.

אני לא בטוח שאתה צודק, כי אני חושב שאין לנו ממה לפחד.
אבל גם אם אתה צודק, במקרה הזה, מדובר בנוער שחשוף לכפירה גם בלעדיי.


השאלה היא, האם נחשפו דוקא לכפירה זו?

אם תסתכל בציבור הד"ל שם הם מעלים כל שאלות האמונה והכפירה שאפשר, תראה שזה לא מציל את הילדים שלהם מרדת שחת, ואדרבה נדמה לי שזה אחד הגורמים.

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי בן מלך » ב' יולי 24, 2017 5:44 pm

תוכן כתב:
בן מלך כתב:
תוכן כתב:אם הנוער העלה את הנושא, אז טוב מאד שענית מה שענית. אבל לפתוח את הנושא מלכתחילה, נדמה לי שעדיף לא לעשות כן.

אני לא בטוח שאתה צודק, כי אני חושב שאין לנו ממה לפחד.
אבל גם אם אתה צודק, במקרה הזה, מדובר בנוער שחשוף לכפירה גם בלעדיי.


השאלה היא, האם נחשפו דוקא לכפירה זו?

אם תסתכל בציבור הד"ל שם הם מעלים כל שאלות האמונה והכפירה שאפשר, תראה שזה לא מציל את הילדים שלהם מרדת שחת, ואדרבה נדמה לי שזה אחד הגורמים.

לדעתי דרך ההתמודדות של הציבור הדת"ל נכונה יותר ומצליחה יותר מדרך ההתמודדות המקבילה.
כמובן שתמיד יש את האופציה להשאיר את האנשים בורים ככל האפשר ולחסוך מהם התמודדויות, אבל לדעתי המחיר של האפשרות הזו גבוה מדי מכדי שנוכל לעשות על ילדינו ניסיונות כאלו...
אבל באמת שהוויכוח הזה לא חסר לי עכשיו. שיהיה לכל אחד בהצלחה בדרך שהוא מאמין בה, והעיקר שכל מעשינו יהיו לש"ש.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי המעיין » ב' יולי 24, 2017 5:47 pm

כמו ששאלתי למעלה לא הבנתי מה בדוגמה שנתת זה היחשפות לכפירה. הלא אתה הסברת שחוקי חמורבי אינם מהווים בכלל קושיה אלא להיפך מחזקים את התורה האם אי אפשר להגיד טענה המחזקת את אמונתינו?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 24, 2017 5:48 pm

אתה יכול להצביע לי על פרטים המעידים על הצלחת הציבור הדת"ל בחינוך בהשוואה לציבור החרדי?

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' יולי 24, 2017 5:56 pm

לדעתי, אין צורך (ואף לא כ"כ רצוי) לפתוח בפני הילדים שאלות באמונה, ואף לא להכביר בראיות לאמונה, כאילו זה דבר שאינו מספיק ברור.
אבל כן צריך לתת בטחון מלא לילד לשאול את כל השאלות שעולות בלבו, ולענות עליהם ביישוב הדעת ובמיתון.

מקרה היה שילד שאל אותי בכיתה, מנין לנו שהשגחת ה' קיימת גם היום בעולם, שמא תקופה היתה לפני אלפי שנים שבה התגלה ה' לעם אחד, ומאז מסיבה כלשהי נטש אותם ואינו מתעסק בהם עוד. אחד הילדים פרץ נגדו בזעקות: אתה מדבר כמו אפיקורוס!!! השתקתי אותו, ואמרתי לו: אל תתיימר לומר שהשאלה הזאת לא מציקה לך, לכן חכה קצת בשקט, כי גם אתה צריך תשובה בדיוק כמוהו! ואז אמרתי להם: איזו שאלה נפלאה! השי"ת צפה כבר לפני יותר משלשת אלפים שנה שתשאל את השאלה הזאת, וכתב בשבילך תשובה בתורתו הקדושה! פתחתי את ספר דברים והתחלתי להקריא את הפסוקים מפרשת וילך והאזינו, עד שלילד השואל עמדו דמעות בעינים.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יולי 24, 2017 10:08 pm

בעז"ה


אני משיב בישיבה ספרדית בסגנון עולם הישיבות הליטאי, אני רגיל לשאול בחורים מאיפוא אתם יודעים שיש בורא לעולם, שיתנו לי נימוק ברור.
כמובן יש חלק שעונים תשובות ברורות (ואמונתם ברורה להם), אבל יש חלק לא קטן שפשוט חסר לו ידיעה בסיסית של הסיבות הברורות לאמונה בבורא.

לפני שבוע דיברתי בלימוד עם בחור מצוין, במהלך הדברים שאלתי אותו הנ"ל, והוא התחיל לדבר הבלים, בסופו של דבר הוא אמר לי 'אין לי הוכחה שכלית אבל אני מרגיש אותו..' הייתי מזועזע, אמרתי לו אנחנו עכשיו עוזבים את הלימוד ומתחילים לברר, דיברנו על כך בורא עולם התגלה לעם ישראל כולו (הגברים לבד כשש מאות אלף איש) במעמד הר סיני, על המסורת ההמונית שעוברת מהמונים להמונים במשך שנים מאבות לבנים, על הניסים ביציאת מצרים ובמדבר, על העדות הרציפה, על התורה ועל המצוות, וכו'. במשך כמה שעות ישבנו על הענין, עד שהענין התיישב על ליבו (עודדתי אותו לנסות לפרוך את הראיה, שלא יקבל דברים כמו פתי, אלא שיראה שהאמת יצוקה מברזל וא"א להכחיש אותה).

והוא לא יחיד, נפגשתי במהלך השנים עם די הרבה בחורים כאלו. (וגם אברכים).

ברור שהבורות הזו חלקה נובע מהעדר לימודי תנ"ך ואמונה בצורה ברורה.
ברור שאם היו שיעורים מסודרים בישיבה הרבה אנשים היתה להם אמונה אמיתית יותר ומבוססת יותר.

אמנם אין ספק שבמגזר הדתי הרבה יותר פורקים עול מהמגזר החרדי, אבל לדעתי זה לא נובע מהפתיחות בלימודי אמונה שזה הכרח, אלא מהפתיחות הכללית לתרבות החילונית, לא השכל של הכופרים הפיל חללים אלא התאוות שהם מציעים. [כמובן גם שהציבור החרדי משלם על זה במחיר כבד, הוא מחיר החיצוניות, שהדת נהית חברה ולא עבודת חיים אמיתית, אבל בכ"ז יש לדון, ואכמה"ל].

אני מאמין בחומות תרבותיות חזקות מאד [ובגלל זה אנוכי חרדי, ולא יכול להשתייך לדתיים], אבל בפתיחות הדעת, לברר אמת האמת בלי פחד. לדעתי הולך ונבנה בציבור החרדי קבוצה לא קטנה של אנשים שמחד מאמינים בצורך של ההתבדלות מהתרבות הכללית של אזרחי ישראל [שהיא תרבות כפרנית חילונית תאוותנית וחסרת ערכים] לבין הצורך לחשוב ולהתבונן ולברר אמיתויות, וממילא פתיחות בחשיבה, מותר לשאול ולחשוב, ולא סתימת המחשבה והתבונה, נדמה לי שכאן בפורום גם משוטטים כמה וכמה כאלו.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 24, 2017 11:12 pm

הרב ישא ברכה: מה רע באמונה פשוטה? מי אומר שצריך להעלות שאלות באמונה בכלל?

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יולי 24, 2017 11:25 pm

תוכן כתב:הרב ישא ברכה: מה רע באמונה פשוטה? מי אומר שצריך להעלות שאלות באמונה בכלל?


אני לא יודע מה הכונה אמונה פשוטה אני מכיר רק אמצעי ידיעה אחד עפ"י השכל, זאת אומרת שיש סיבה שכלית הגיונית לחשוב כך, זה נכון בכל תחומי החיים ושבעתיים כלפי עניני אמונה וידיעת ה'.

הקב"ה נתן לנו דרך קלה וברורה לדעת אותו ע"י ההתגלות שלו בסיני ובמצרים, להוכיח שאכן הוא התגלה והמסורת של אבותינו - עם ישראל נכונה, זה לא מסובך כ"כ, וזה הדרך שהקב"ה מציע לכל בר דעת. אבל צריך לחשוב ע"ז ולהיות משוכנע בכך במאה אחוז. ההתעלמות מהחשיבה ע"ז או ההדחקה של שאלות פנימה זה רק מזיק.

מעבר לכך, יתכן שיש דרכים נוספות ואמצעים נוספים להכיר את הבורא, כמו שהאריכו החכמים למינהם, זה תחום שמי שמתאים יכול ומי שלא לא, אבל ברור שהאמונה צריכה להיות מבוססת שכלית ע"י המסורת של עם ישראל. וכל אחד חייב לבסס את המסורת בשכלו לגמרי.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 25, 2017 12:18 am

זה שאתה אומר שהאמונה צריכה להיות מבוססת על השכל במחלוקת רבתא היא שנויה, עיין למשל בהקדמת בעל לב טוב על חובת הלבבות שער היחוד. אני מסתפק מאד מאד אם נכון הוא לקחת בחור שיש לו אמונה פשוטה ולדחוף אותו לכיוון החקירה. יכול להיות שהבחור ההוא לא מתאים לו אמונה בדרך החקירה, ואתה ממש מכשיל אותו.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 25, 2017 12:33 am

אני מוצא עצמי (לראשונה?) מסכים עם תוכן.
ההנחה המציאותית שהשכל הוא היסוד הכי חזק בנפש האדם, ואשר לכן עליו יש להעמיד את בנין היהדות כולו - הנחה זו צריכה עיון גדול מאוד. ובפרט כאשר מנפצים אצל בחור את היסודות הקיימים אצלו, שלענ"ד זה כבר כמעט פשע. ואולי בלי כמעט.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' יולי 25, 2017 1:05 am

תוכן כתב:זה שאתה אומר שהאמונה צריכה להיות מבוססת על השכל במחלוקת רבתא היא שנויה, עיין למשל בהקדמת בעל לב טוב על חובת הלבבות שער היחוד. אני מסתפק מאד מאד אם נכון הוא לקחת בחור שיש לו אמונה פשוטה ולדחוף אותו לכיוון החקירה. יכול להיות שהבחור ההוא לא מתאים לו אמונה בדרך החקירה, ואתה ממש מכשיל אותו.

לא האמנתי שיש החושבים כך.
ברור לי שלא היה שום חכם במהלך ההיסטוריה היהודית שחשב שראוי לחנך ילדים באופן שכשישאלום בבגרותם מנין להם שיש הקב"ה לא ידעו מה לענות. לא יתכן שנדרוש מילדינו לקיים תורה ומצוות מתוך טמטום וחוסר מחשבה בסיסית. כל הנידון היה רק האם לסמוך על הקבלה [שהוא גם דבר שכלי] או להגיע להוכחות פילוסופיות. [אני לא כותב מתוך בקיאות בכל המקורות אלא מסברתי ומהתרשמות מהחלק שכן ראיתי. אם יש מקורות המורים אחרת אשמח לראותם].

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 25, 2017 1:21 am

אם שואלים ילד למה הוא מאמין בה', הוא יגיד כי כך הוא קיבל הוא מהוריו ומרבותיו, וכך הוא מרגיש. ולשיטת הרבה, אמונה זו היא הנרצה ביותר. וכבר נתתי מראה מקום על ויכוח זה.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 25, 2017 1:34 am

דיון ארוך בשאלה זו (שכלל חלק מהדנים כאן) ראה באשכול זה:
viewtopic.php?f=17&t=25495

לאחר זמן מצאתי מקור מפורש ברמב"ם (באגרת תימן) למה שכתבתי שם בהודעה זו:
viewtopic.php?f=17&t=25495#p257763
וכבר הבטיחנו הבורא יתברך כאדם הנכנס ערב לחברו, ודי לנו בערבותו. והודיענו שכל מי שעמד על הר סיני, שהם מאמינים בנבואות משה רבנו בכל מה שבא על ידו, הם ובניהם ובני בניהם עד עולם. שכן אמר הקב"ה יתברך שמות י"ט ט' "הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם". לפיכך יש לדעת שכל מי שנטה מדרך הדת הנתונה במעמד ההוא שאינו מזרע האנשים ההם. וכן אמרו רבותינו ז"ל על כל המסתפק בנבואה, לא עמדו אבותיו על הר סיני.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' יולי 25, 2017 1:46 am

תוכן כתב:אם שואלים ילד למה הוא מאמין בה', הוא יגיד כי כך הוא קיבל הוא מהוריו ומרבותיו, וכך הוא מרגיש. ולשיטת הרבה, אמונה זו היא הנרצה ביותר. וכבר נתתי מראה מקום על ויכוח זה.

כדרכך אתה פוטר כל שאלה עליך בשינון שוב ושוב של דברים שכתבת כבר בלי לענות על מה ששואלים אותך.
כמובן שמי שכששואלים אותו "מנין שיש הקב"ה" עונה ברורות, שקיבל מאביו ואביו מאביו וכו' שהיו במעמד הר סיני, אין לך אמונה בהירה מזו. הנידון כאן היה על מי ששואל בחורים מנין שיש הקב"ה ואינם יודעים מה לענות לו (!!) וזה אינו אמונה אלא טמטום. [מי שעונה שכך אבא שלו חושב ג"כ אינו אלא שוטה. הרי יש הרבה אנשים בעולם שאבותיהם חושבים אחרת. משא"כ מי שאומר שאביו מעיד לו על מראה עובדתי שראה בעיניו].
וכמובן שבהקדמת לב טוב שציינת אליה לא כתוב כלל מה שאמרת בשמו, אלא נגד לימוד הפילוסופיה.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 25, 2017 2:02 am

שש ושמח כתב:כמובן שמי שכששואלים אותו "מנין שיש הקב"ה" עונה ברורות, שקיבל מאביו ואביו מאביו וכו' שהיו במעמד הר סיני, אין לך אמונה בהירה מזו. הנידון כאן היה על מי ששואל בחורים מנין שיש הקב"ה ואינם יודעים מה לענות לו (!!) וזה אינו אמונה אלא טמטום. [מי שעונה שכך אבא שלו חושב ג"כ אינו אלא שוטה. הרי יש הרבה אנשים בעולם שאבותיהם חושבים אחרת. משא"כ מי שאומר שאביו מעיד לו על מראה עובדתי שראה בעיניו].
וכמובן שבהקדמת לב טוב שציינת אליה לא כתוב כלל מה שאמרת בשמו, אלא נגד לימוד הפילוסופיה.


אם שואלים אחד, האם אתה מאמין בה', והוא עונה, בודאי שכן באמונה שלימה! אין שום צורך לשאול אותו אח"כ, למה אתה מאמין במה שאתה מאמין. אפילו אם הוא לא יודע למה הוא מאמין כך, או לחילופין הוא מאמין כך בגלל סיבה לא רצינית. זה לא משנה כלל. זה מה שנקרא אמונה פשוטה, היא האמונה של הנשים ועמי הארצות ויהודים פשוטים. על סמך אמונה זו אנשים רבים פשטו צווארם כדי ליהרג על קידוש השם, בעוד אלו שהיו יודעים לתת חמש סיבות משכנעות למה להאמין בה', בעת הניסיון גם מצאו חמש סיבות למה לא למסור נפשם.

ללכת לאדם פשוט שאינו מסוגל להכיל בלבו מעבר לאמונה פשוטה בה', ולהצמיד אותו לקיר ולגרום לו לחשוב ולחקור לתהות ולהתפלסף למה הוא מאמין, זה נקרא להכשיל אותו בחמורה שבחמורות.

בהקדמת לב טוב אינו מדבר רק בגנות הפילוסופיה, אלא במעלת האמונה פשוטה, וזה מה שאנו דנים עליו כאן.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' יולי 25, 2017 2:09 am

כבר כתבתי שלא נשמע לי הגיוני מה שאתה טוען, ואין לי מה להוסיף יותר. [רק אכתוב שההוכחה מאחוזי מסירות נפש של התמימים לא מכריעה את הויכוח מה ראוי יותר. ובכלל אוי לה לאמונה שככל שאדם טיפש יותר כך הוא מאמין בה יותר].
אבל לתועלת הדיון, אולי תפנה אותי לקטע[ים] המדוייק[ים] בהקדמת לב טוב שאתה מתבסס עליו/עליהם?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 25, 2017 2:14 am

לך תחפש בעצמך. אתה לא ילד קטן.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' יולי 25, 2017 2:24 am

אני רואה שאפסו הסיכויים לדון עם תוכן דיון עניני. בכל אופן אם יש מי שחושב כמוהו ומעוניין לדון דיון נורמלי, אודיע שאני עברתי מלמעלה על ההקדמה [בת כ 30 עמ'] ולא ראיתי שום דבר שקשור למה שתוכן אומר בשמו.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 25, 2017 2:36 am

הנה ציטוט אחד מהקדמת בעל לב טוב:

תתבונן מה שכתב החסיד מהר"י יעבץ שהיה בדורות השמד, והעיד שראה כל אותן החוקרים אשר העמידו אמונתם על חקירות השכל המירו כבודים בלא יועיל ביום הזעם, ונשים וקלי הדעת אשר אמונתם בשמיעה ובקבלה ירושה מאבותינו, עמדו בנסיון ונבחנו בצירוף, וקדשו שמו הגדול והנורא.


ובכל מקרה, אני לא כותב פה חידושים בכלל, ואין אני רואה טעם לדון במשהו שעם קצת חיפוש במאגרים תמצא חומר רב בנושא.

עכשיו, אין לי ספק שאתה תאמר כך: שהנשים ועמי הארץ הכא ידעו שהאמונה מאבותם, משא"כ הכא, שאמרנו שהוא לא יודע בדיוק למה הוא מאמין. ואני מודה שכרגע אין אני יכול לחשוב על מ"מ מדויק, שבו כתוב להדיא שאמונה פשוטה נקרא גם מי שמאמין אפילו הוא לא יודע למה הוא מאמין, רק שהוא מאמין בה' ובתורתו באמונה שלימה, שגם הוא בעל אמונה נפלאה וראוי להערכה. ועל כן, אני מכריז כבר עכשיו שנצחת אותי.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יולי 25, 2017 8:31 am

בעז"ה

השכל הוא הכלי היחידי שבו ניתן להגיע לידיעה ודאית, אתה חולק על זה? אין דרך לדעת דברים בלי השכל.

שים לב, אני לא אומר שצריך לחקור בדרכי החקירה של המו"נ והחוה"ל בשער היחוד, אלא להכיר את הקב"ה ולדעת שהוא ברא את העולם והוא כל יכול בגלל שאבא שלי ועוד אבות רבים מספרים שאלוקים התגלה לכל עם ישראל, אבל האמונה היא לא רק בגלל שאבא שלי אמר לי, (לא כל מה שאבא מספר הוא אמת, ויש לכך דוגמאות רבות ביהדות ומחוצה לה) אלא יש כאן משהו מעבר לזה, וצריך לברר ולהשתכנע בבירור גמור במסורת של אבותינו. וזה לא כ"כ קשה..
ז"א את המסורת של עם ישראל צריך לדעת בבירור שאכן היה התגלות בסיני ובמצרים, והסיפור לא הומצא בדרך כל שהיא (ואכן, כל מתבונן רואה שזה בלתי אפשרי, וחייב להיות שאכן המאורע היה). ואז אני יודע בבירור שיש בורא עולם.

ואת בירור המסורת יעשה השכל, שהוא היחיד שיש לו את היכולת היחידה לבחון אמיתויות.

הגישה הזו כבר כתובה בתורה בחשיבות של ידיעת וזיכרון מעמד הר סיני ויציאת מצרים, וביתר פירוט היא כתובה בדברי הראשונים, הכוזרי הרמב"ן (וכן אצל הרס"ג)ועוד רבים. והיא פשוטה לכל אדם שיחשוב קצת, כי ההגיון מחייב כך.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 25, 2017 9:22 am

ישא ברכה כתב:השכל הוא הכלי היחידי שבו ניתן להגיע לידיעה ודאית, אתה חולק על זה? אין דרך לדעת דברים בלי השכל.


ברור שיש ידיעות ודאיות שהם לא דרך השכל. למשל, ילד בן חמש יודע שאמא אוהבת אותו, אבל זה ללא שכל, אלא ידיעה בעלמא. ודומה לזה ידיעת הנביא שיודע שהקב"ה ניבא אותו, אפילו שאין לו דרך שכלית להוכיח כן. וכן הוא אמונה פשוטה, שהיא, להרבה דעות, האמונה הנבחרת, שאין מקורה בשכל אלא בלב.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 25, 2017 9:58 am

תוכן כתב:
ישא ברכה כתב:השכל הוא הכלי היחידי שבו ניתן להגיע לידיעה ודאית, אתה חולק על זה? אין דרך לדעת דברים בלי השכל.


ברור שיש ידיעות ודאיות שהם לא דרך השכל. למשל, ילד בן חמש יודע שאמא אוהבת אותו, אבל זה ללא שכל, אלא ידיעה בעלמא. ודומה לזה ידיעת הנביא שיודע שהקב"ה ניבא אותו, אפילו שאין לו דרך שכלית להוכיח כן. וכן הוא אמונה פשוטה, שהיא, להרבה דעות, האמונה הנבחרת, שאין מקורה בשכל אלא בלב.

הדוגמא הכי פשוטה היא מראה עיניים. כשאנחנו רואים דבר אנו יודעים שהוא קיים לא מפני שאנו עושים חשבון שכלי (ואדרבה, הראיה חזקה יותר מכל חשבון שכלי), אלא כי אנו חווים את הדבר כקיים.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ג' יולי 25, 2017 2:01 pm

וכשאתה רואה את עצמך במראה אתה יודע שאתה קיים שם? זו חשיבה בסיסית אבל לא מחוץ לשכל.

אם אתה טוען שכל עם ישראל ידע כל הדורות שהיה מעמד הר סיני, וכמו שלא עולה על דעתנו להתחיל לחשוב מניין אנו יודעים שהיתה מלחמת העולם השנייה - זו טענה. (וכידוע בכל אופן יש מכחישי שואה. ומכן יש דרך לגשת לדבר על אמונה באופן שלא יתחילו לחשוב אם הם בטוחים אלא רק למה הם בטוחים).

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' יולי 25, 2017 2:50 pm

אני רוצה להוסיף עוד נקודה.
יתכן שלפני כמה מאות שנים אם היה איזה בחור בשטעטל שלא ידע להסביר מנין לו שיש בורא לעולם, באמת הוא האמין בזה בלב שלם ורק לא חשב כ"כ מה הראיה לזה. אבל בדור שלנו שהכפירה מופצת בראש כל חוצות וכל העולם ככפר אחד וידוע שרובם כופרים, אם יש מישהו שאין לו תשובה שכלית לשאלה הזו, רוב הסיכויים שהוא באמת לא מאמין בלב שלם ורק נשאר חרדי משום שכך משתלם לו [משום המשפחה והחברה].

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 25, 2017 3:08 pm

ההוא גברא כתב:וכשאתה רואה את עצמך במראה אתה יודע שאתה קיים שם? זו חשיבה בסיסית אבל לא מחוץ לשכל.

באמצעות השכל אני לומד להבחין בין ראיית הדבר עצמו לבין ראיית השתקפות (תינוק קטן באמת חושב שיש מישהו במראה), כמו שאני לומד לפרש את שאר הדברים שאני רואה. הרי בלי ביקורת השכל אינני יודע כלל מה אני רואה. אבל הראיה היא לא "חשיבה בסיסית", זה לא נכון. כשאני רואה דבר אני חווה את קיומו באופן בלתי אמצעי, ולא ע"י חשבון, כחלק מהחוויה של הקיום שלי. כמו שהתחושה שאני קיים היא בלתי אמצעית, אני חווה אותה, זו לא מסקנא שכלית ממשהו.

וזה בדיוק הענין של אמונה עמוקה ואמיתית - שאני חווה את קיומו של הקב"ה באופן בלתי אמצעי כחלק מהחוויה שלי את עצמי. זאת לא איזו ידיעה או מסקנא שבאה אלי מבחוץ, שאז מדובר בענין חיצוני מאוד ומוגבל מאוד. אוי ואבוי אם הקב"ה אצלנו הוא "סברא" (גם אם מוכרחת בשכלנו), שתוקפו כתוקפה של סברא והיחס אליו הוא כיחס אל סברא. האמונה בקב"ה מוטבעת בנשמה של יהודי והיא חלק ממנו (וכמו שהבאתי לעיל דברים מפורשים מהרמב"ם). וכ"ז כבר נידון ונתבאר היטב באשכול שציינתי אליו לעיל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' יולי 25, 2017 3:56 pm

תוכן כתב:
ישא ברכה כתב:השכל הוא הכלי היחידי שבו ניתן להגיע לידיעה ודאית, אתה חולק על זה? אין דרך לדעת דברים בלי השכל.


ברור שיש ידיעות ודאיות שהם לא דרך השכל. למשל, ילד בן חמש יודע שאמא אוהבת אותו, אבל זה ללא שכל, אלא ידיעה בעלמא. ודומה לזה ידיעת הנביא שיודע שהקב"ה ניבא אותו, אפילו שאין לו דרך שכלית להוכיח כן. וכן הוא אמונה פשוטה, שהיא, להרבה דעות, האמונה הנבחרת, שאין מקורה בשכל אלא בלב.


כמובן שאדם שגדל על ברכי האמונה מאמץ איזשהי הרגשה אישית פנימית שהוא בדרך הנכונה - אבל בסך הכל כל אדם שגדל בכל מסגרת שהיא מרגיש ככה לגבי המסגרת בה הוא גדל - בין הוא חרדי, דת"ל, חסידי, בודהיסטי או כל דבר אחר. אני מניח שגם אתה לא מנסה לטעון שהתחושה הזו צריכה להיות המצפן לפיו אדם מנווט את חייו ואת אמונותיו. אני מבין שאתה טוען שביחס לתורתנו, ישנה איזה תחושה פנימית וידיעה אמיתית שמקיימת את האמונה.

ובכן, אינני יודע לומר עליך, אבל עלי, אני יודע לומר שאינני מרגיש שום תחושה פנימית עמוקה שתהווה סיבה בפני עצמה לסמוך עליה, וכמו שזה נראה מן הדיון כאן, אני לא היחיד.

אם היית שואל נביא מנין הוא יודע שהקב"ה ניבא אותו, הוא היה עונה לך "אמנם אין לי שום ראיה חיצונית לכך שהקב"ה ניבא אותי, ובוודאי שאינני יכול להוכיח את זה לך, אבל לי הדבר ברור מעבר לכל ספק, מפני שהנבואה באה עם ידיעה מוחשית וברורה שהיא נבואת אמת. אם היית מכיר בעצמך את החווייה הזו היית יודע שאין מקום לספק.והספיקות מתעוררים אצלך רק משום שאתה לא חווית את החוויה הזו".

במקרה דנן יש הרבה אנשים שהיו אמורים לחוות את הידיעה הזו, ואינם יודעים על מה אתה מדבר. לכן מסתבר יותר (בעיני) שהסיבה הפשוטה שרוב האנשים מאמינים (מה שאתה קורה אמונה תמימה) היא לא בגלל איזשהי ידיעה פנימית עמוקה שדווקא הם זכו לה, אלא מחמת העובדה שזו תפיסת העולם שהם גדלו עליה והם לא טורחים לבדוק אחריה יותר מידי.

כמובן שאם מישהו זכה לידיעה בלתי אמצעית, הוא איננו צריך לנסות לחקור בדרכים אחרות. אבל אני מניח שאדם כזה שזכה לידיעה פנימית עצמית, ישא ברכה לא היה מצליח לבלבל בשאלות של "מאיפה אתה יודע".

ניים ושכיב
הודעות: 585
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' יולי 25, 2017 4:31 pm

בער אני ולא אדע על מה אתם מתווכחים

ישא ברכה כתב:דיברנו על כך בורא עולם התגלה לעם ישראל כולו (הגברים לבד כשש מאות אלף איש) במעמד הר סיני, על המסורת ההמונית שעוברת מהמונים להמונים במשך שנים מאבות לבנים, על הניסים ביציאת מצרים ובמדבר, על העדות הרציפה, על התורה ועל המצוות, וכו'. במשך כמה שעות ישבנו על הענין, עד שהענין התיישב על ליבו.


תוכן כתב:אם שואלים ילד למה הוא מאמין בה', הוא יגיד כי כך הוא קיבל הוא מהוריו ומרבותיו, וכך הוא מרגיש.


כולכם סבורים שצריך להאמין בגלל המסורת. אז על מה הויכוח?

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' יולי 25, 2017 4:36 pm

ניים ושכיב כתב:בער אני ולא אדע על מה אתם מתווכחים

ישא ברכה כתב:דיברנו על כך בורא עולם התגלה לעם ישראל כולו (הגברים לבד כשש מאות אלף איש) במעמד הר סיני, על המסורת ההמונית שעוברת מהמונים להמונים במשך שנים מאבות לבנים, על הניסים ביציאת מצרים ובמדבר, על העדות הרציפה, על התורה ועל המצוות, וכו'. במשך כמה שעות ישבנו על הענין, עד שהענין התיישב על ליבו.


תוכן כתב:אם שואלים ילד למה הוא מאמין בה', הוא יגיד כי כך הוא קיבל הוא מהוריו ומרבותיו, וכך הוא מרגיש.


כולכם סבורים שצריך להאמין בגלל המסורת. אז על מה הויכוח?

לדעת הרב תוכן, מישהו שמאמין כי כך לימדוהו לחשוב, ואינו יודע למה (גם לא מצד המסורת, הריהו במעלה גדולה של אמונה. ולדעת הרב יש"ב אין הוא נחשב מאמין כלל.

וכבר ארע לי הקטן שכששאלתי מישהו (שתקף אותי שאני 'מחקר') מדוע הוא חושב שהוא יותר צודק מהמוסלמי שטוען בדיוק כמוהו, השיב לי: אתה צודק, מנקודת המבט שלו זה אכן אותו דבר!
ועל כן אני אומר שהאמת כדברי הרב שש ושמח, שבדורנו ברובא דרובא מהמקרים - (כמעט ש)אין בנמצא אדם שאמונתו תמימה באופן הנבער שמתאר הרב תוכן, ואין מקום לדון אם הוא במעלה נשגבה או לא, כי איננו שם. מי שאכן נולד נבער בכפר נידח בהרי הקרפטים, ומעולם לא שמע דעות ומחשבות סביבו, ואמונתו תמימה בלא טעם ודעת, אני מסכים שאמונתו היא למעלה מטעם ודעת, וכמו שביאר הבעש"ט. אבל מי שלא נולד כזה, כשהוא ינסה בכח להיות כזה - טיפש וכופר למחצה יהיה, ולא 'מאמין באמונה פשוטה'.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 38 אורחים