מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'איטליא של יון' - מימי עולם או מימי שלמה המלך / מנשה בן חזקיה?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

'איטליא של יון' - מימי עולם או מימי שלמה המלך / מנשה בן חזקיה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' נובמבר 27, 2016 11:18 pm

כתיב בפרשתן (כז, לט) וַיַּ֪עַן יִצְחָ֥ק אָבִ֖יו וַיֹּ֣אמֶר אֵלָ֑יו הִנֵּ֫ה מִשְׁמַנֵּ֤י הָאָ֙רֶץ֙ יִהְיֶ֣ה מֽוֹשָׁבֶ֔ךָ וּמִטַּ֥ל הַשָּׁמַ֖יִם מֵעָֽל. ופירש"י, משמני הארץ וגו' - זו איטליאה של יון. ומקורו בב"ר כאן.

ובפשוטו היינו שהארץ הזו היא באמת שמנה ודשנה, וראה בפי' הר"א מזרחי דהוצרך לפרש פה מלת משמני שהוא מורה על איטליא, ולא כן בפסוק מטל השמים ומשמני הארץ, מפני שפירוש משמני הראשון מורה על התבואות השמנות והפירות השמנות כפי סדר הכתוב, ופה מורה על המקומות השמנות, כי אחריו יהיה מושבך, במושַׁבְך לא נאמר אלא מושׁבֶך. ובדומה לזה ביאר מהר"ל בגור אריה.

ברם, בספר חנוכת התורה כאן מובא בשם הרב ר' העשיל זי"ע, וז"ל,
מה בעי רש"י ז"ל בזה. ויש לפרש שהיה קשה לרש"י הלא כל הארץ ניתן ליעקב ולא שייר כלום, ואיה המקום משמני הארץ שנתן לעשו הלא כבר אמר ליעקב ויתן לך אלקים מטל השמים ומשמני הארץ. לכך פירש"י זו איטליא של יון. דהנה איתא במסכת שבת, בשעה שנשא שלמה את בת פרעה ירד גבריאל ונעץ קנה בים ועלה בה שרטון ונבנה עליה כרך רומי וזהו אטליא של יון עיין שם. אם כן לא היתה אטליא ארץ בעת ההוא בשעה שבירך יצחק ולא היה בכלל ברכת יעקב.

ובשו"ת בנין שלמה (בחי' עה"ת מאבי המחבר מוהר"ר ישראל משה, בתחילת הספר) הביא בשם בעל הנודע ביהודה שהוסיף על האמור לדייק כן מלשון הכתוב 'הנה', משמע שמדבר על דבר שנתחדש עתה שלא היה מקודם לכן, וזה ראה יצחק ברוח קדשו מה שעתיד להבראות.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 'איטליא של יון' - מימי עולם או מימי שלמה המלך / מנשה בן חזקיה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' נובמבר 27, 2016 11:20 pm

אמנם באמת בעיקר דברי הגמ' בשבת הנ"ל, נראה לדון מכמה פנים, הנה בדברי רש"י בשבת שם איתא,
איטליאה - שם העיר, והיא ממדינת יון, וכשנטלה רומי מלכות יוונים, לכדוהו ונהפך להם.

אולם במגילה (ו, ב) פירש,
איטליא של יון - כרך גדול שגדל בשביל עון מנשה, שבשעה שהכניס צלם בהיכל ירד גבריאל ונעץ קנה בים, וגדל עליו חלקה גדולה ונבנה לשם איטליא של יון מאיי אלישה (יחזקאל כז) מתרגמינן מנגוות איטליא.

הרי לנו כמין סתירה מתי נוסדה איטליא, אם בימי נישואי שלמה ובת פרעה כדברי הגמ' בשבת, או בימי מנשה בן חזקיה כאשר הכניס צלם בהיכל.

ברם, כי כבר מצינו גדולים חקרי לב שהעלו שאין דברי הגמ' בשבת מתפרשים כפשוטם, ובאמת איטליא של יון ימיה כימי עולם, כך כתב הגאון רבי יוסף חיים מבגדד בספרו בן יהודע בסנהדרין (כא, ב), וז"ל,
הנה בוודאי הגמור אין מאמר זה כפשוטו, דאיך יתכן לומר שכל הארץ הגדולה והרחבה אשר כרך רומי בנוי בה היתה ים קודם שנשא שלמה המלך עליו השלום את בת פרעה, ובמשך שנים שלא הגיעו לשבע מאות שנים נתחדשה קרקע זו בתוך הים ונבנה עליו כרך גדול של רומי שהי' בנוי בזמן בית שני, על כן וודאי מאמר זה נאמר על דרך החידה שבו רומז ענין עמוק.

וראה בגליון בספר עין יעקב בשבת שם שמביא בשם ספר אהבת איתן, וז"ל,
עיין ביוחסין ובצמח דוד ושלשלת הקבלה וספר הדורות, שהקשו דלפי סופרי דברי הימים קרוניקה כבר היתה עיר הבירה של רומי עיר נושבת קודם לכן, גם המלעיגים על דברי חז"ל ימצאו פה מקום להראות כי זרה לנו ידיעת גלילת הארץ וכו', אבל כל הסיפור הזה אינו כמשמעו
.
והנה דברי 'סופרי דברי הימים קרוניקה' אינם מעניננו כלל, ולא תהא שיחה בטלה שלהם כתורה שלמה שלנו, אבל נראה להתחקות אחרי המקורות הקדומים לארץ איטליא ולשייכותה עם יון בכתבי הקודש ובמפרשים הקדמונים, וזה החלי בס"ד.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 'איטליא של יון' - מימי עולם או מימי שלמה המלך / מנשה בן חזקיה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' נובמבר 27, 2016 11:23 pm

כתיב בפר' נח (י, ד), וּבְנֵ֥י יָוָ֖ן אֱלִישָׁ֣ה וְתַרְשִׁ֑ישׁ כִּתִּ֖ים וְדֹדָנִֽים. ובאבן עזרא שם, וז"ל,
כתים שם, והוא בן יון, על כן אמרתי בפי' ס' דניאל (ב, לט), כי מלכות יון ורומי אחת היא.

ובפי' לדניאל שם הרחיב יותר, ובדבריו שם מכנה מלכות רומי שהיא 'אדום' כמלכות 'ארם', וז"ל,
דע כי אלכסנדרוס שהיה מלך יון הוא שהרג דריוש הפרסי כאשר יפרש דניאל גם הוא היה מלך ארם וארם בעצמה היא כתים כאשר הורה יוסף בן גוריון בספרו ובדניאל ובאו בו ציים כתים ונראה כאשר אפרש ותרגום וצים מיד כתים אשתלחן מן רומאי והנה כתים בן יון אלישה ותרשיש כתים ודודנים אם כן מלכות הנחשת הוא מלכות יון ומלכות ארם הוא מלכות יון.

ובאמת כבר נמצא כן במדרש בראשית רבה (תיאודור-אלבק, שם פרשה לז פיסקא ד), וז"ל, [ובני יון אלישה ותרשיש כתים ודודנים] אלס וטרסוס איטליא ודדניא.
הרי שפירשו ש'כתים' זה איטליא.
וכן נראה גם מדברי התרגום המיוחס ליונתן בפר' בלק עה"פ (כד, כד), וְצִים֙ מִיַּ֣ד כִּתִּ֔ים וְעִנּ֥וּ אַשּׁ֖וּר וְעִנּוּ־עֵ֑בֶר וְגַם־ה֖וּא עֲדֵ֥י אֹבֵֽד, תרגם יונתן, וְצִיצִין יִצְטַרְחַן בְּמָנֵי זַיְינָא וְיִפְקוּן בְּאָכְלוּסִין סַגִיאִין מִן לַמְבַּרְנְיָא וּמֵאַרַע אִטַלְיָא וְיִצְטַרְפוּן בְּלִגְיוֹנִין דְיִפְקוּן מִן קוּסְטַנְטִינֵי וִיצַעֲרוּן לַאֲתוּרָאֵי וִישַׁעַבְּדוּן כָּל בְּנוֹי דְעֵבֶר בְּרַם סוֹפֵהוֹן דְאִלְיֵין וְאִלְיֵין לְמֵיפַּל בְּיַד מַלְכָּא מְשִׁיחָא וִיהַווֹן עַד עַלְמָא לְאוּבְדָנָא.
ועיקר הדבר ש'כתים' אלו הרומיים מפורש גם בדברי רש"י שם, וז"ל, ועוד יבואו צים מיד כתים ויעברו כתיים שהן רומיים בבירניות גדולות על אשור.
וכן בפירושו לדניאל שם, כתים - רומים, גדודים ממלכות ארם שימרדו בו.
וכן מצינו בתרגום יונתן ליחזקאל, עה"פ (כז, ו -ז), אַלּוֹנִים֙ מִבָּ֔שָׁן עָשׂ֖וּ מִשּׁוֹטָ֑יִךְ קַרְשֵׁ֤ךְ עָֽשׂוּ־שֵׁן֙ בַּת־אֲשֻׁרִ֔ים מֵאִיֵּ֖י כִּתִּיִּֽים: שֵׁשׁ־בְּרִקְמָ֤ה מִמִּצְרַ֙יִם֙ הָיָ֣ה מִפְרָשֵׂ֔ךְ לִהְי֥וֹת לָ֖ךְ לְנֵ֑ס תְּכֵ֧לֶת וְאַרְגָּמָ֪ן מֵאִיֵּ֥י אֱלִישָׁ֖ה הָיָ֥ה מְכַסֵּֽךְ, תרגם יונתן, וז"ל, בְּלוּטִין מִמְתְנָן עֲבַדוּ מְשׁוֹטֵי סְפִינָךְ תְּרוֹמֵי תַרְעָךְ דַפִּין דְאֶשְׁכְּרוֹעִין מְכַבְשִׁין בְּשֵׁן דְפִיל בֵּית חוֹפָאָה לְאִתְיָטְרוּן מִמְדִינַת אַפּוּלַיָא: בּוּץ וְצִיוּרִין מִמְצְרַיִם הֲוָה פְּרָסִיךְ לְמֶהֱוֵי לִיךְ לְאָת תִּכְלָא וְאַרְגְוָנָא מִמְדִינַת אִיטַלְיָא הֲוַת כְּסוּתִיךְ.
וכאן בדבריו אנו מבחינים כי כתיים היינו 'מדינת אפוליא', ואילו 'איי אלישה' (היינו אח נוסף מבני יון האמורים בפר' נח) היינו 'מדינת איטליא'.
גם במשנה בתחילת מסכת קידושין אנו מוצאים את האיסר האיטלקי, ומבואר בגמ' (שם יב, א) שזה מזמן משה רבינו, וכן מפורש בספר הערוך מרבינו נתן מרומי ערך איטלקי, וכ"ה בר"ש בשביעית (פ"א מ"ב) וברע"ב שם.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: 'איטליא של יון' - מימי עולם או מימי שלמה המלך / מנשה בן חזקיה?

הודעהעל ידי לייטנר » א' נובמבר 27, 2016 11:24 pm

האם לא ברור שאיחודה של איטליה עם יון ע"י חז"ל מתייחסת לאמונותיה הדתיות?!

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 'איטליא של יון' - מימי עולם או מימי שלמה המלך / מנשה בן חזקיה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' נובמבר 27, 2016 11:26 pm

פשר דבר ניתן למצוא בדברי הר"ן בדרשותיו (הדרוש השני), וז"ל,
כבר נראה מזה כי כל הימים אשר הצמיח השם יתברך קרננו נתן אומות אדום תחתינו, וכאשר נפשענו מקרית עוז בפשע שומם, חגר אדום בעוז מתניו, כי כבר הודיעונו רבותינו היותנו בגלות אדום, כי עם היות אשר רומי המחצבת רהבנו היא מכלל ארץ יון, עם כל זה מלכיה אשר מלכו בה היו אדומים, והיו בתוכה מאדום עם רב, כמו שמתורגם (איכה ד כב) פקד עונך בת אדום וגו' אסער עוויתך רומי רשיעא דמתבנייא באטליא ומליא אוכלוסין מן בני אדום.
הרי לנו שבאמת המקום של איטליא הוא ארץ יון, אבל המלכות היא של אדום, ואמנם מלכות זו של אדום ידעה הרבה תהפוכות במשך הדורות, עליות ומורדות, וכפי שאנו מוצאים בדברי הימים.

כתב רבינו בחיי בפרשת ויחי (נ, ט), וז"ל,
ויעל עמו גם רכב גם פרשים. כדי להשמר בדרך, ושלא יעכבום על הקבורה עשו ובניו, כי יוסף היה יודע זדון לבם, כמו שנמצא כתוב בספר יוסף בן גוריון, כי צפו בן אליפז בן עשו ארב להם בדרך והתקוטט על זה עמהם עד שערכו מלחמה ותגבר יד יוסף ותפש אותו גם מבחר גבוריו והביאוהו למצרים, ועמד שם כל ימיו בבית האסורים עד שמת יוסף, וכאשר מת יוסף ברח משם והלך לארץ כנפני"א ומלך על כתיים ברומי, ובסוף מלך על ארץ יון איטליא, והוא היה המלך הראשון ברומי והוא בנה ההיכל הראשון ברומי.

וכ"כ בעל סדר הדורות בדברו על מאורעות שנת ב' אלפים שי"ג, כמאה ושלושים שנה לפני קבלת התורה כותב, כי צפו בן אליפז מלך חמשים שנה על כל ארץ כתים ועל כל ארץ איטליא, ובשם דרשות רש"מ (כנראה הכוונה להקדוש ר' שלמה מולכו זצ"ל), מוסיף בעל סדר הדורות ואומר שאחר מיתת יוסף ברח (צפו בן אליפז) לקנפיא ומלך על כתיים ברומי, ולבסוף מלך על ארץ יוון איטליא, והוא הי' מלך ראשון ברומי ובנה היכל ראשון ברומי.

ובזכריה (ו, ו) כתיב, אֲשֶׁר־בָּ֫הּ הַסּוּסִ֣ים הַשְּׁחֹרִ֗ים יֹֽצְאִים֙ אֶל־אֶ֣רֶץ צָפ֔וֹן וְהַלְּבָנִ֔ים יָצְא֖וּ אֶל־אַֽחֲרֵיהֶ֑ם וְהַ֨בְּרֻדִּ֔ים יָצְא֖וּ אֶל־אֶ֥רֶץ הַתֵּימָֽן. ופירש הרד"ק,
והברדים יצאו אל ארץ התימן - שהוא ארץ הדרום בעבור כי רומי היא צפונית ולוליאנוס קיסר שמלך על רומי החל להלחם במלכות יון ותחילת מלחמותיו יצאו אל ארץ מצרים שהיא דרומית ובכל הארצות היו מוליכים בני יון אז וזה לוליאנוס קיסר התגבר עליהם והוא העביר המלוכה מבני יון והחזירה לרומיים.


ובספר יוחסין (מאמר שני סדר האמוראים לזמניהם),
כי בימי חזקיהו עשו כרך גדול של [רומי, ובנוהו] רומילוס ורומולוש והיו מושלים עד זמן נבוכדנצר ואז נפלו עד זמן החשמונים מאה ושמונים שנה קודם חרבן הבית שני כדאיתא בפרק קמא דעבודה זרה, שבראשונה היו תחת יון והמלך היותר גובר בעולם ברומי הוא היה יוליו קיסר, ואחריו מלך אגושתו קיסר בכל העולם נ"ב שנים וריצף נהר טוברו שרומי יושבת על שפתו ב' מילין בלוחות נחושת עב מאד, אבל בספר בן גוריון שהיה זה בזמן דוד המלך עליו השלום.


נשימה לב ונראה כי התאריכים שנוקט ספר יוחסין חופפים כמעט במקביל לדברי הגמ' בשבת ורש"י במגילה על כינונה של כרך של רומי, בימי חזקיהו – בנו מנשה, ובימי דוד המלך עליו השלום – בנו שלמה.
ומכך ניתן להסיק כי אף שאין לנו עסק בנסתרות, ובמופלא לא נדרוש מה ענין נעיצת הקנה בים ע"י המלאך גבריאל, מ"מ בודאי אין הדברים כפשוטם וכמשמעם, ואף כי איטליא של יון עתיקת יומין היא, נתגברה בה ממלכת רומי בזמנים אלו.
נערך לאחרונה על ידי נוטר הכרמים ב א' נובמבר 27, 2016 11:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 'איטליא של יון' - מימי עולם או מימי שלמה המלך / מנשה בן חזקיה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' נובמבר 27, 2016 11:27 pm

מעתה נראה לומר, כי אדרבה, דווקא איטליא של יון ניתנה לעשו ולאדום בניו בתורת 'משמני הארץ' במקביל ל'משמני הארץ' שאותם נחל יעקב אבינו בקבלת הברכות, שכן את אותו חבל ארץ משמנים שנקרא איטליא של יון לא נחל עשו כאחוזת עולם, אלא דווקא 'והיה כאשר תריד', וכפירוש רש"י, 'כלומר, כשיעברו ישראל את התורה, ויהיה לך פתחון פה להצטער על הברכות שנטל', והיינו בימי שלמה ובת שבע, וכן בימי מנשה, אזי יהיה מושבו של עשו 'משמני הארץ'.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 'איטליא של יון' - מימי עולם או מימי שלמה המלך / מנשה בן חזקיה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' נובמבר 27, 2016 11:29 pm

דברינו הנ"ל מבוססים בחלקם על מאמר 'בירור מקומות גידולי האתרוגים' בקובץ אור ישראל (שנה ח' קו' א' עמ' קפד), ונתווסף כאן אומר הבא מן החדש בסידור נאה. המאמר הנזכר עוסק בהרחבה בנושא זה בשל המסורת שישנה בחסידות חב"ד סביב אתרוגי יאנאווא קאלאבריא שהינם מימות משה רבינו, ובישוב קושיית בעל 'כשרות ארבעת המינים' (ע' קיט) שהרי איטליה נבנתה רק בימי שלמה כמבואר בגמ' בשבת שם, וראה עוד בספר על אבותינו ועל יחוסם (ע' 343) בארוכה.

קו ירוק
הודעות: 5818
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: 'איטליא של יון' - מימי עולם או מימי שלמה המלך / מנשה בן חזקיה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' נובמבר 29, 2016 2:13 am

נוטר הכרמים כתב:מעתה נראה לומר, כי אדרבה, דווקא איטליא של יון ניתנה לעשו ולאדום בניו בתורת 'משמני הארץ' במקביל ל'משמני הארץ' שאותם נחל יעקב אבינו בקבלת הברכות, שכן את אותו חבל ארץ משמנים שנקרא איטליא של יון לא נחל עשו כאחוזת עולם, אלא דווקא 'והיה כאשר תריד', וכפירוש רש"י, 'כלומר, כשיעברו ישראל את התורה, ויהיה לך פתחון פה להצטער על הברכות שנטל', והיינו בימי שלמה ובת שבע, וכן בימי מנשה, אזי יהיה מושבו של עשו 'משמני הארץ'.

הנה 'משמני הארץ יהיה מושבך' הוא ללא תנאי, ורק 'ופרקת עולו' יהיה אם 'והיה כאשר תריד'.
ומ"מ מסתבר חו"ר האשכול והאחרונים שקדמום שא"ז לפי פשוטו, אלא שנתגבר ישובם.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 68 אורחים