מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' דצמבר 25, 2018 10:49 pm

בעיני סוד הוא כל רעיון שלא נוכל לשאוב אותו מתוך הכתוב אלא נצטרך מקורות נוספים שלא מתוך המסר הפשוט של המקראות, ולכן זה שייך לרובד הסוד.
אכן זו דרכו של הרמב"ן בכל ענין האבות כפי שכתב
ויעבר אברם בארץ עד מקום שכם - אומר לך כלל תבין אותו בכל הפרשיות הבאות בענין אברהם יצחק ויעקב, והוא ענין גדול, הזכירוהו רבותינו בדרך קצרה, ואמרו (תנחומא ט) כל מה שאירע לאבות סימן לבנים, ולכן יאריכו הכתובים בספור המסעות וחפירת הבארות ושאר המקרים, ויחשוב החושב בהם כאלו הם דברים מיותרים אין בהם תועלת, וכולם באים ללמד על העתיד, כי כאשר יבוא המקרה לנביא משלשת האבות יתבונן ממנו הדבר הנגזר לבא לזרעו:

אכן נראה שהרמב"ן הבין שהמסר של חלקים נכבדים מסיפורי האבות אינו מסר שניתן להכלילו תחת הכותרת של 'פשוטי המקראות'.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' דצמבר 25, 2018 10:54 pm

אני מבין שאין בינינו שום ויכוח עניני, אלא רק מה לכתוב במילון על ביאור המילה 'פשט'.
נראה לי שבאשכול אחר מתנהל על כך ויכוח סוער. אלא שלא התכוונתי לחוות דעה בכך. ועל כן אוכל לקבוע שבעצם דעותינו שוות.

אני על כל פנים התכוונתי לומר שהתמיהה מדוע האריך הכתוב בסיפור הבארות היא תמיהה שקשה גם על פי הפשט. וממילא התירוץ על כך, במידה והוא התירוץ היחיד המניח את הדעת, קובע שזו בעצם הכוונה הכי בסיסית של הכתוב. לא ניתן למצוא כוונה בסיסית יותר ממנה.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' דצמבר 25, 2018 10:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' דצמבר 25, 2018 10:57 pm

אוצר החכמה כתב:
ארי שבחבורה כתב:
אוצר החכמה כתב:
אני מתאר לעצמי שאתם יכולים לשאול באותו אופן.

האם אתה יכול לדמיין את החזון איש מנשק את קרובתו אבל שלא בפה?
האם אתה יכול לדמיין את הויואל משה אומר הבה את אשתי ואבואה אליה אפילו כשכוונתו לקיים פ"ו?


לא, אלא ודאי שיעקב התכוון לתקן בזה תיקונים נפלאים. באמת לא מובן מה בכלל הפריע לחז"ל ולראשונים.


להיפך לא מובן מה הם תירצו הרי החזון איש לא היה עושה גם את התירוץ שלהם.
הילדותיות בביטוי החוזר אצלכם "תיקונים נפלאים" ממש מקוממת.


שוב אתה בורח.
כאמור, לפי שיטתך כלל לא מובן מה הם שאלו, ולזה אתה לא מתייחס.
אתה טוען שהתירוצים שלהם לא מתיישבים על לבך. שוין. יכול להיות שאלו באמת לא תירוצים מוחלטים אלא הסברים שנועדו להפחית את חומר הקושיא. אני ממש לא מבין לאן אתה חותר.
וההיטפלות שלך לניסוח כזה או אחר ממש מקוממת.
נערך לאחרונה על ידי ארי שבחבורה ב ג' דצמבר 25, 2018 11:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' דצמבר 25, 2018 11:02 pm

מקדש מלך כתב:אני מבין שאין בינינו שום ויכוח עניני, אלא רק מה לכתוב במילון על ביאור המילה 'פשט'.
נראה לי שבאשכול אחר מתנהל על כך ויכוח סוער. אלא שלא התכוונתי לחוות דעה בכך. ועל כן אוכל לקבוע שבעצם דעותינו שוות.


לא הבנתי. הסער כאן על הרב אוצר החכמה שלקח ענין מסוים וטען שהבנתו היא ע"ד הסוד, (ולדעתי ההגדרה היא: שלא נוכל מתוך הכתובים עצמם להבין את הרעיון שבדבר, אלא נזדקק לתוספת חיצונית שאינו משולבת במקראות), ויש כאן מוחים כנגדו שהתורה נדרשת בפרד"ס וא"כ חייב להיות גם ביאור ע"ד הפשט, ועל כך הבאתי מהרמב"ן.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' דצמבר 25, 2018 11:05 pm

מקדש מלך כתב:אני מבין שאין בינינו שום ויכוח עניני, אלא רק מה לכתוב במילון על ביאור המילה 'פשט'.
נראה לי שבאשכול אחר מתנהל על כך ויכוח סוער. אלא שלא התכוונתי לחוות דעה בכך. ועל כן אוכל לקבוע שבעצם דעותינו שוות.

אני על כל פנים התכוונתי לומר שהתמיהה מדוע האריך הכתוב בסיפור הבארות היא תמיהה שקשה גם על פי הפשט. וממילא התירוץ על כך, במידה והוא התירוץ היחיד המניח את הדעת, קובע שזו בעצם הכוונה הכי בסיסית של הכתוב. לא ניתן למצוא כוונה בסיסית יותר ממנה.


אולי, ואולי לא נקרא לזה פשט. (כמדומה גם הרב אוצה"ח קרא לזה פשט. כנראה מחמת שזה הפירוש היחידי).
וא"כ מי שאין לו את הכלים לפרשן פרשנות בסגנון הרמב"ן, מרים ידיים מול כל מיני פסוקים שאינו מוצא את ביאורם ואינו מתעקש למצוא ביאור כי הכתוב מחייב מסר מצד עצמו.(כמובן צריך לנסות כמה שאפשר, ויתכן שנגלה מה שאחרים לא גילו. אבל לבוא מראש עם כלל שיש מסר על דרך הפשט מכל הפסוקים, לדעתי זו אינה גישת הרמב"ן).

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' דצמבר 25, 2018 11:07 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה מצאתם בדברי האברבנאל הזה. (אולי חוץ מהסגנון אבל זה עניין של תקופה) את כללות טענתו של האברבנאל הביאו חז"ל בשם אבישג. ואברבנאל ביאר כאן הסבר יפה בפשוטו. שלעניין מה הנביא מזכיר והמלך לא ידעה להודיע עד כמה היה חלוש שאע"פ שבעצם דוד היה גבור בעניין זה (כמבואר גם בחז"ל על קראו לי לבת שבע) אבל מזקנתו נחלש עד שלא היה יכול לדעתה.

לא מצאתי, כמעט התקוממתי שראיתי כיצד הוא כותב על משיח ה'.
אינני מדבר על עצם טענתו שאכן כך אמרו גם חז"ל בסנהדרין כב, אלא לכך שהוא כותב עליו שהוא רדוף אחר המשגל! אם ספייער היה כותב כך, הרי שתוכן ועוד היו כותבים מספר הודעות הגבוה משל עובר ושב... (וכנזכר, אינני מצדיק לכתוב כן, ובעיני צ"ע איך הרשה לעצמו האברבנאל לכתוב כן).

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' דצמבר 25, 2018 11:11 pm

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה מצאתם בדברי האברבנאל הזה. (אולי חוץ מהסגנון אבל זה עניין של תקופה) את כללות טענתו של האברבנאל הביאו חז"ל בשם אבישג. ואברבנאל ביאר כאן הסבר יפה בפשוטו. שלעניין מה הנביא מזכיר והמלך לא ידעה להודיע עד כמה היה חלוש שאע"פ שבעצם דוד היה גבור בעניין זה (כמבואר גם בחז"ל על קראו לי לבת שבע) אבל מזקנתו נחלש עד שלא היה יכול לדעתה.

לא מצאתי, כמעט התקוממתי שראיתי כיצד הוא כותב על משיח ה'.
אינני מדבר על עצם טענתו שאכן כך אמרו גם חז"ל בסנהדרין כב, אלא לכך שהוא כותב עליו שהוא רדוף אחר המשגל! אם ספייער היה כותב כך, הרי שתוכן ועוד היו כותבים מספר הודעות הגבוה משל עובר ושב... (וכנזכר, אינני מצדיק לכתוב כן, ובעיני צ"ע איך הרשה לעצמו האברבנאל לכתוב כן).


אמת. ובאמת הראשונים משדרים פחות לחץ כאשר הם עוסקים בביאור מעשי אבות עולם, ממה שמקובל היום. אבל הדבר מעורר כמה תמיהות יסוד. ויש להאריך.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' דצמבר 25, 2018 11:11 pm

ישא ברכה כתב:
מקדש מלך כתב:אני מבין שאין בינינו שום ויכוח עניני, אלא רק מה לכתוב במילון על ביאור המילה 'פשט'.
נראה לי שבאשכול אחר מתנהל על כך ויכוח סוער. אלא שלא התכוונתי לחוות דעה בכך. ועל כן אוכל לקבוע שבעצם דעותינו שוות.


לא הבנתי. הסער כאן על הרב אוצר החכמה שלקח ענין מסוים וטען שהבנתו היא ע"ד הסוד, (ולדעתי ההגדרה היא: שלא נוכל מתוך הכתובים עצמם להבין את הרעיון שבדבר, אלא נזדקק לתוספת חיצונית שאינו משולבת במקראות), ויש כאן מוחים כנגדו שהתורה נדרשת בפרד"ס וא"כ חייב להיות גם ביאור ע"ד הפשט, ועל כך הבאתי מהרמב"ן.



אני לא מקבל את ההשוואה. זה שהאבות חפרו בארות מובן לחלוטין. השאלה היא מדוע הכתוב מאריך בזה.
והתשובה היא שמעשה אבות סימן לבנים. הכל ברור.
ברור שהאבות היו נביאים, וברור שניתן לייחס למעשים שלהם משמעות נבואית. בדיוק כמו שמצינו פסוקים רבים ומפורשים על נביאים רבים שעשו מעשים על מנת להמחיש את העתיד.

כאן אנו שואלים מדוע דוד נשא שמונה עשרה נשים. והקושיא היא כיצד עשה דוד הצדיק מעשה זה. התירוץ שהיה בכך יחודים עליונים נשגבים אינו מוכר לנו בדרך הפשט. הפשט אינו מכיר עבודה והנהגה כזו. וזו טענתם של המתווכחים. אלא שלדעתי זו דרכה של מלכות, וממילא אין שום קושיא בדרך הפשט מדוע דוד עשה כך. וכמו כן זה בעצם הסוד, כי מלכותו של דוד היא מלכותו של הקב"ה , הן בדרך הפשט והן בדך הסוד.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' דצמבר 25, 2018 11:15 pm

מקדש מלך כתב:אני על כל פנים התכוונתי לומר שהתמיהה מדוע האריך הכתוב בסיפור הבארות היא תמיהה שקשה גם על פי הפשט. וממילא התירוץ על כך, במידה והוא התירוץ היחיד המניח את הדעת, קובע שזו בעצם הכוונה הכי בסיסית של הכתוב. לא ניתן למצוא כוונה בסיסית יותר ממנה.

שתי הערות על כך:
1. יש גם ענין של "אין המקרא הזה אומר אלא דרשני", כלומר השאלה קשה בפשט אך לא ניתן לתרץ אלא ע"י הזקקות לעולם הדרש (כדאי להתבונן פעם במשמעות הביטוי השכיח בלשוננו, שדבר מסוים "אומר דרשני").
2. אינני בטוח שהתמיהה קשה על פי הפשט. בדרך לימודו של בן חמש למקרא התורה מספרת על תולדות חייו של יצחק, על מאבקיו בפלשתים, על האחזותו והתבססותו בארץ ישראל ועל ברכת ה' במעשיו.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' דצמבר 25, 2018 11:21 pm

מקדש מלך כתב:
ישא ברכה כתב:
מקדש מלך כתב:אני מבין שאין בינינו שום ויכוח עניני, אלא רק מה לכתוב במילון על ביאור המילה 'פשט'.
נראה לי שבאשכול אחר מתנהל על כך ויכוח סוער. אלא שלא התכוונתי לחוות דעה בכך. ועל כן אוכל לקבוע שבעצם דעותינו שוות.


לא הבנתי. הסער כאן על הרב אוצר החכמה שלקח ענין מסוים וטען שהבנתו היא ע"ד הסוד, (ולדעתי ההגדרה היא: שלא נוכל מתוך הכתובים עצמם להבין את הרעיון שבדבר, אלא נזדקק לתוספת חיצונית שאינו משולבת במקראות), ויש כאן מוחים כנגדו שהתורה נדרשת בפרד"ס וא"כ חייב להיות גם ביאור ע"ד הפשט, ועל כך הבאתי מהרמב"ן.



אני לא מקבל את ההשוואה. זה שהאבות חפרו בארות מובן לחלוטין. השאלה היא מדוע הכתוב מאריך בזה.
והתשובה היא שמעשה אבות סימן לבנים. הכל ברור.
ברור שהאבות היו נביאים, וברור שניתן לייחס למעשים שלהם משמעות נבואית. בדיוק כמו שמצינו פסוקים רבים ומפורשים על נביאים רבים שעשו מעשים על מנת להמחיש את העתיד.

כאן אנו שואלים מדוע דוד נשא שמונה עשרה נשים. והקושיא היא כיצד עשה דוד הצדיק מעשה זה. התירוץ שהיה בכך יחודים עליונים נשגבים אינו מוכר לנו בדרך הפשט. הפשט אינו מכיר עבודה והנהגה כזו. וזו טענתם של המתווכחים. אלא שלדעתי זו דרכה של מלכות, וממילא אין שום קושיא בדרך הפשט מדוע דוד עשה כך. וכמו כן זה בעצם הסוד, כי מלכותו של דוד היא מלכותו של הקב"ה , הן בדרך הפשט והן בדך הסוד.


לא הבנתי. תירוץ שהמושג באר רומז לענינים מסוימים הוא לא פשט, כי המושג פשט הוא מסר הבא מתוך הטקסט בקריאה פשוטה, ורמזים כאלו שייכים לתורת הרמז והסוד. והרמב"ן לא מוצא תכלית אחרת למה התורה כותבת כך.

אם אנחנו מוכנים לקבל מסרים ורעיונות שדורשים מקורות נוספים, אז אם אנחנו נתקלים באי הבנה, זה בהחלט לא מחייב לאנוס את הדמויות עם מסרים שונים שלא מתישבים על הלב אלא נותן לנו פתח להניח למעשי הדמויות הללו כוונות נוספות מעבר לרובד האנושי הבסיסי (כשם שליצחק היו כוונות נוספות מעבר לכוונות הרגילות של אדם שחופר באר לצורך מים).

בנידון המסוים הלזה אינני מביע דעה, יתכן שאפשר להסבירו על דרך הפשט, שזה חלק מהמושג מלכות, המושג מלכות עצמו קצת מעומם אצלינו. יתכן, אינני נכנס לגופה של דוגמה (אגב, אפשר גם לדון על שלמה שנשא כמה מאות נשים ופילגשים) אלא לעיקרון שעלה כאן.

אני חושב שכל לומד מקרא יכול להביא עשרות דוגמאות שהביאור על דרך הפשט לא נעים כ"כ לאוזן מסורתית. אבל אולי יש דרכים נוספות לפתור את הדילמה.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' דצמבר 26, 2018 1:36 am

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה מצאתם בדברי האברבנאל הזה. (אולי חוץ מהסגנון אבל זה עניין של תקופה) את כללות טענתו של האברבנאל הביאו חז"ל בשם אבישג. ואברבנאל ביאר כאן הסבר יפה בפשוטו. שלעניין מה הנביא מזכיר והמלך לא ידעה להודיע עד כמה היה חלוש שאע"פ שבעצם דוד היה גבור בעניין זה (כמבואר גם בחז"ל על קראו לי לבת שבע) אבל מזקנתו נחלש עד שלא היה יכול לדעתה.

לא מצאתי, כמעט התקוממתי שראיתי כיצד הוא כותב על משיח ה'.
אינני מדבר על עצם טענתו שאכן כך אמרו גם חז"ל בסנהדרין כב, אלא לכך שהוא כותב עליו שהוא רדוף אחר המשגל! אם ספייער היה כותב כך, הרי שתוכן ועוד היו כותבים מספר הודעות הגבוה משל עובר ושב... (וכנזכר, אינני מצדיק לכתוב כן, ובעיני צ"ע איך הרשה לעצמו האברבנאל לכתוב כן).

רמב"ם שמונה פרקים
וְאֵין מִתְּנָאֵי הַנָּבִיא שֶׁיִּהְיוּ אֶצְלוֹ כָּל מַעֲלוֹת הַמִּדּוֹת, עַד שֶׁלֹא תַפְחִיתֵהוּ פְּחִיתוּת - שֶׁהֲרֵי שְׁלֹמֹה הַמֶּלֶךְ, עָלָיו הַשָּׁלוֹם, הֵעִיד עָלָיו הַכָּתוּב: בְּגִבְעוֹן נִרְאָה יְיָ אֶל שְׁלֹמֹה (מלכיםא ג ה), וּמָצִינוּ לוֹ פְּחִיתוּת מִדּוֹת, וְהִיא : רֹב הַתַּאֲוָה, בְּבֵאוּר בְּהַרְבּוֹת נָשִׁים, וְזֶה מִפְּעֻלּוֹת תְּכוּנַת רֹב הַתַּאֲוָה. וְאָמַר מְבֹאָר: הֲלֹא עַל אֵלֶה חָטָא שְׁלֹמֹה (נחמיה יג כו). וְכֵן דָוִד הַמֶּלֶךְ, עָלָיו הַשָּׁלוֹם, נָבִיא אָמַר: לִי דִּבֶּר צוּר יִשְׂרָאֵל (שמואלב כג ג) - וּמָצָאנוּ אוֹתוֹ : בַּעַל אַכְזְרִיּוּת. אַף-עַל-פִּי שֶׁלֹּא שִׁמֵּשׁ בָּהּ כִּי אִם בְּעוֹבְדֵי גִלּוּלִים וּבְהֲרִיגַת הַכּוֹפְרִים, וְהָיָה רַחֲמָן לְיִשְׂרָאֵל; אֲבָל בָּא בְּבֵאוּר בְּ"דִבְרֵי הַיָּמִים", שֶׁהַשֵּׁםיִתְבָּרֵךְ לֹא הִרְשָׁהוּ לִבְנוֹת בֵּית-הַמִּקְדָּשׁ, וְלֹא הָיָה רָאוּי בְּעֵינָיו לָזֶה לְרֹב מַה שֶּׁהָרָג. אָמַר: אַתָּה לֹא תִבְנֶה בַיִת לִשְׁמִי כִּי דָּמִים רַבִּים שָׁפַכְתָּ אַרְצָה לְפָנָי (דברי הימיםא כב ח). וּמָצָאנוּ בְאֵלִיָּהוּ, זָכוּר לְטוֹב, מִדַּת הָרַגְזָנוּת וְאַף-עַל-פִּי שֶׁשִּׁמֵּשׁ בָּהּ בַּכּוֹפְרִים וְעֲלֵיהֶם הָיָה כוֹעֵס, אֲבָל אָמְרוּ הַחֲכָמִים: שֶׁהַשֵּׁםיִתְבָּרֵךְ לְקָחוֹ וְאָמַר לוֹ, שֶׁאֵינוֹ רָאוּי לְמְשֹׁל בִּבְנֵי אָדָם וְלִהְיוֹת לָהֶם לְכֹהֵן, מִי שֶׁיֵּשׁ לוֹ קִנְאָה כְּמוֹ שֶׁיֵּשׁ לוֹ - כִּי יְמִיתֵם. וְכֵן מָצִינוּ בִּשְׁמוּאֵל - שֶׁפָּחַד מִשָּׁאוּל; וּבְיַעֲקֹב - שֶׁפָּחַד מִפְּגִישַׁת עֵשָׂו. אֵלּוּ הַמִּדּוֹת וְכַיּוֹצֵא בָהֶן - הֵן מְחִיצוֹת בֵּין הַשֵּׁם יִתְבָּרֵךְ עִם הַנְּבִיאִים, עֲלֵיהֶם הַשָּׁלוֹם. וּמִי שֶׁיֵּשׁ לוֹ שְׁתֵּי מִדּוֹת, אוֹ שָׁלשׁ מֵהֶן בִּלְתִּי מְמֻצָּעוֹת - כְּמוֹ שֶׁבֵּאַרְנוּ בַּפֶּרֶק הָרְבִיעִי - נֶאֱמַר בּוֹ: שֶׁרָאָה הַשֵּׁםיִתְבָּרֵךְ מֵאַחַר שְׁתֵּי מְחִיצוֹת אוֹ שָׁלשׁ.

אוהב עמו
הודעות: 859
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוהב עמו » ד' דצמבר 26, 2018 7:01 am

פרי יהושע כתב:
בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה מצאתם בדברי האברבנאל הזה. (אולי חוץ מהסגנון אבל זה עניין של תקופה) את כללות טענתו של האברבנאל הביאו חז"ל בשם אבישג. ואברבנאל ביאר כאן הסבר יפה בפשוטו. שלעניין מה הנביא מזכיר והמלך לא ידעה להודיע עד כמה היה חלוש שאע"פ שבעצם דוד היה גבור בעניין זה (כמבואר גם בחז"ל על קראו לי לבת שבע) אבל מזקנתו נחלש עד שלא היה יכול לדעתה.

לא מצאתי, כמעט התקוממתי שראיתי כיצד הוא כותב על משיח ה'.
אינני מדבר על עצם טענתו שאכן כך אמרו גם חז"ל בסנהדרין כב, אלא לכך שהוא כותב עליו שהוא רדוף אחר המשגל! אם ספייער היה כותב כך, הרי שתוכן ועוד היו כותבים מספר הודעות הגבוה משל עובר ושב... (וכנזכר, אינני מצדיק לכתוב כן, ובעיני צ"ע איך הרשה לעצמו האברבנאל לכתוב כן).

רמב"ם שמונה פרקים
וְאֵין מִתְּנָאֵי הַנָּבִיא שֶׁיִּהְיוּ אֶצְלוֹ כָּל מַעֲלוֹת הַמִּדּוֹת, עַד שֶׁלֹא תַפְחִיתֵהוּ פְּחִיתוּת - שֶׁהֲרֵי שְׁלֹמֹה הַמֶּלֶךְ, עָלָיו הַשָּׁלוֹם, הֵעִיד עָלָיו הַכָּתוּב: בְּגִבְעוֹן נִרְאָה יְיָ אֶל שְׁלֹמֹה (מלכיםא ג ה), וּמָצִינוּ לוֹ פְּחִיתוּת מִדּוֹת, וְהִיא : רֹב הַתַּאֲוָה, בְּבֵאוּר בְּהַרְבּוֹת נָשִׁים, וְזֶה מִפְּעֻלּוֹת תְּכוּנַת רֹב הַתַּאֲוָה. וְאָמַר מְבֹאָר: הֲלֹא עַל אֵלֶה חָטָא שְׁלֹמֹה (נחמיה יג כו). וְכֵן דָוִד הַמֶּלֶךְ, עָלָיו הַשָּׁלוֹם, נָבִיא אָמַר: לִי דִּבֶּר צוּר יִשְׂרָאֵל (שמואלב כג ג) - וּמָצָאנוּ אוֹתוֹ : בַּעַל אַכְזְרִיּוּת. אַף-עַל-פִּי שֶׁלֹּא שִׁמֵּשׁ בָּהּ כִּי אִם בְּעוֹבְדֵי גִלּוּלִים וּבְהֲרִיגַת הַכּוֹפְרִים, וְהָיָה רַחֲמָן לְיִשְׂרָאֵל; אֲבָל בָּא בְּבֵאוּר בְּ"דִבְרֵי הַיָּמִים", שֶׁהַשֵּׁםיִתְבָּרֵךְ לֹא הִרְשָׁהוּ לִבְנוֹת בֵּית-הַמִּקְדָּשׁ, וְלֹא הָיָה רָאוּי בְּעֵינָיו לָזֶה לְרֹב מַה שֶּׁהָרָג. אָמַר: אַתָּה לֹא תִבְנֶה בַיִת לִשְׁמִי כִּי דָּמִים רַבִּים שָׁפַכְתָּ אַרְצָה לְפָנָי (דברי הימיםא כב ח). וּמָצָאנוּ בְאֵלִיָּהוּ, זָכוּר לְטוֹב, מִדַּת הָרַגְזָנוּת וְאַף-עַל-פִּי שֶׁשִּׁמֵּשׁ בָּהּ בַּכּוֹפְרִים וְעֲלֵיהֶם הָיָה כוֹעֵס, אֲבָל אָמְרוּ הַחֲכָמִים: שֶׁהַשֵּׁםיִתְבָּרֵךְ לְקָחוֹ וְאָמַר לוֹ, שֶׁאֵינוֹ רָאוּי לְמְשֹׁל בִּבְנֵי אָדָם וְלִהְיוֹת לָהֶם לְכֹהֵן, מִי שֶׁיֵּשׁ לוֹ קִנְאָה כְּמוֹ שֶׁיֵּשׁ לוֹ - כִּי יְמִיתֵם. וְכֵן מָצִינוּ בִּשְׁמוּאֵל - שֶׁפָּחַד מִשָּׁאוּל; וּבְיַעֲקֹב - שֶׁפָּחַד מִפְּגִישַׁת עֵשָׂו. אֵלּוּ הַמִּדּוֹת וְכַיּוֹצֵא בָהֶן - הֵן מְחִיצוֹת בֵּין הַשֵּׁם יִתְבָּרֵךְ עִם הַנְּבִיאִים, עֲלֵיהֶם הַשָּׁלוֹם. וּמִי שֶׁיֵּשׁ לוֹ שְׁתֵּי מִדּוֹת, אוֹ שָׁלשׁ מֵהֶן בִּלְתִּי מְמֻצָּעוֹת - כְּמוֹ שֶׁבֵּאַרְנוּ בַּפֶּרֶק הָרְבִיעִי - נֶאֱמַר בּוֹ: שֶׁרָאָה הַשֵּׁםיִתְבָּרֵךְ מֵאַחַר שְׁתֵּי מְחִיצוֹת אוֹ שָׁלשׁ.

יש הבדל בין הרמב"ם לאברבנאל.
הרמב"ם מדבר על תכונות הנפש והטבעים המולדים שדוד המלך היה בעל אכזריות אך בפועל אדוננו דוד משל בה ועסק בה בדברים הראויים כנגד עובדי אלילים וכופרים ולישראל שבר את מידותיו והיה רחמן.
האברבנאל מתאר אך דוד המל בחיי המעשה היה רדוף אחר המשגל.
אך אמנם בחלק מדוגמאות הרמב"ם כן נראה שוהא מייחס לאבות העולם גם מעשים לא ראויים, אך עדיין יש הבדל בין מעשים שהם יותר חד-פעמיים כמו פחד יעקב מעשו לבין רדיפה קבועה אחר תאווה מסויימת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 26, 2018 7:24 am

אין שום דבר בדברי האברבנאל.
מדובר פה רק על סגנון. מה שאנחנו כותבים בלשון דוד המלך היה בטבעו בעל תאוה האברבנאל כותב בלשון שכתב. והסגנון הזה תלוי תקופה ואין בו שום דבר. כמו שלא היינו מתבטאים אנחנו כדברי ישעיהו איכה היתה לזונה קריה נאמנה.

אבל לעצם העניין איני מבין את מביא האברבנאל גם לפי הבנתו.
האם כוונתך להוכיח שכך ראוי להתבטא שהרי כן כתב האברבנאל?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' דצמבר 26, 2018 8:35 am

ישא ברכה כתב:
מקדש מלך כתב:
ישא ברכה כתב:
מקדש מלך כתב:אני מבין שאין בינינו שום ויכוח עניני, אלא רק מה לכתוב במילון על ביאור המילה 'פשט'.
נראה לי שבאשכול אחר מתנהל על כך ויכוח סוער. אלא שלא התכוונתי לחוות דעה בכך. ועל כן אוכל לקבוע שבעצם דעותינו שוות.


לא הבנתי. הסער כאן על הרב אוצר החכמה שלקח ענין מסוים וטען שהבנתו היא ע"ד הסוד, (ולדעתי ההגדרה היא: שלא נוכל מתוך הכתובים עצמם להבין את הרעיון שבדבר, אלא נזדקק לתוספת חיצונית שאינו משולבת במקראות), ויש כאן מוחים כנגדו שהתורה נדרשת בפרד"ס וא"כ חייב להיות גם ביאור ע"ד הפשט, ועל כך הבאתי מהרמב"ן.



אני לא מקבל את ההשוואה. זה שהאבות חפרו בארות מובן לחלוטין. השאלה היא מדוע הכתוב מאריך בזה.
והתשובה היא שמעשה אבות סימן לבנים. הכל ברור.
ברור שהאבות היו נביאים, וברור שניתן לייחס למעשים שלהם משמעות נבואית. בדיוק כמו שמצינו פסוקים רבים ומפורשים על נביאים רבים שעשו מעשים על מנת להמחיש את העתיד.

כאן אנו שואלים מדוע דוד נשא שמונה עשרה נשים. והקושיא היא כיצד עשה דוד הצדיק מעשה זה. התירוץ שהיה בכך יחודים עליונים נשגבים אינו מוכר לנו בדרך הפשט. הפשט אינו מכיר עבודה והנהגה כזו. וזו טענתם של המתווכחים. אלא שלדעתי זו דרכה של מלכות, וממילא אין שום קושיא בדרך הפשט מדוע דוד עשה כך. וכמו כן זה בעצם הסוד, כי מלכותו של דוד היא מלכותו של הקב"ה , הן בדרך הפשט והן בדך הסוד.


לא הבנתי. תירוץ שהמושג באר רומז לענינים מסוימים הוא לא פשט, כי המושג פשט הוא מסר הבא מתוך הטקסט בקריאה פשוטה, ורמזים כאלו שייכים לתורת הרמז והסוד. והרמב"ן לא מוצא תכלית אחרת למה התורה כותבת כך.

אם אנחנו מוכנים לקבל מסרים ורעיונות שדורשים מקורות נוספים, אז אם אנחנו נתקלים באי הבנה, זה בהחלט לא מחייב לאנוס את הדמויות עם מסרים שונים שלא מתישבים על הלב אלא נותן לנו פתח להניח למעשי הדמויות הללו כוונות נוספות מעבר לרובד האנושי הבסיסי (כשם שליצחק היו כוונות נוספות מעבר לכוונות הרגילות של אדם שחופר באר לצורך מים).

בנידון המסוים הלזה אינני מביע דעה, יתכן שאפשר להסבירו על דרך הפשט, שזה חלק מהמושג מלכות, המושג מלכות עצמו קצת מעומם אצלינו. יתכן, אינני נכנס לגופה של דוגמה (אגב, אפשר גם לדון על שלמה שנשא כמה מאות נשים ופילגשים) אלא לעיקרון שעלה כאן.

אני חושב שכל לומד מקרא יכול להביא עשרות דוגמאות שהביאור על דרך הפשט לא נעים כ"כ לאוזן מסורתית. אבל אולי יש דרכים נוספות לפתור את הדילמה.


אני לא יודע מה נקרא אצלך 'מקורות נוספים'. אברהם אבינו ויצחק ויעקב היו אנשים נעלים בעלי רוח הקודש ונבואה גם לפי הפשט הכי בסיסי. יש לנו קושיא למה הכתוב האריך בדבר שאינו נצרך, ואנחנו מתרצים שזה היה כמו החיצים שאלישע הורה לירות 'חץ תשועה בארם'. זה שבעלי 'תנ"ך בגובה העינים' לא יבינו ככה, זה כי הם לא מבינים כלום. גם לא פשט. מי אמר שפשט הוא הבנת קריאה בסיסית של עם הארץ חסר ידע והשקפה נכונה?

במקרה של דוד, מי שאינו מקובל לא יוכל לתת את ההסבר שנתן הרב אוצר החכמה. אז מה עשו לפני שנתגלתה תורה הסוד? חשבו שהוא סתם אהב הרבה נשים? ואיך הבין הרמב"ם את העניין? את הבנתו של הרמב"ם הייתי מכנה 'הבנת פשט'.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' דצמבר 26, 2018 8:43 am

סגי נהור כתב:
מקדש מלך כתב:אני על כל פנים התכוונתי לומר שהתמיהה מדוע האריך הכתוב בסיפור הבארות היא תמיהה שקשה גם על פי הפשט. וממילא התירוץ על כך, במידה והוא התירוץ היחיד המניח את הדעת, קובע שזו בעצם הכוונה הכי בסיסית של הכתוב. לא ניתן למצוא כוונה בסיסית יותר ממנה.

שתי הערות על כך:
1. יש גם ענין של "אין המקרא הזה אומר אלא דרשני", כלומר השאלה קשה בפשט אך לא ניתן לתרץ אלא ע"י הזקקות לעולם הדרש (כדאי להתבונן פעם במשמעות הביטוי השכיח בלשוננו, שדבר מסוים "אומר דרשני").
2. אינני בטוח שהתמיהה קשה על פי הפשט. בדרך לימודו של בן חמש למקרא התורה מספרת על תולדות חייו של יצחק, על מאבקיו בפלשתים, על האחזותו והתבססותו בארץ ישראל ועל ברכת ה' במעשיו.

1. אני הייתי מגדיר זאת קצת אחרת. הקושיות קשות לפי הפשט, ויש להם תירוצים על פי הפשט. אולם עצם העובדה שישנה קושיא היא זו שמחייבת אותנו למצוא דרש, כי לולא זאת היה הפשט חלק לחלוטין, בלי קושיות (שהרבה פעמים את התירוץ להם הוא בגדר 'רוב דוחקין אמת'. ובכל מקרה גם אחרי ששמנו פיגום וטחנו טיח של תירוץ שאינו דוחק, עדיין היה טוב יותר לו הקיר היה יפה וחלק מלכתחילה). וכי הקב"ה לא יכול היה לכתוב בסופר מעולה, בלי שום פגימות ובליטות ודברים עמומים? ודאי שכן, אלא שהבליטות הללו מלמדות אותנו שמשהו מתחבא מתחת. (מהמהר"ל יש הגדרה קצת שונה ואכמ"ל. אבל בעצם היא עולה בקנה אחד עם מה שכתבתי).
2. יתכן. לא דנתי על המקום הספציפי הזה. אולם בכל מקרה אשאל אותך, מדוע התורה מפרטת דווקא את שמות הבארות ואת הכשלונות הכרוכים בהן? הרי עיקר ברכת ה' במעשי האבות התבטא בריבוי הצאן, אז מדוע איננו יודעים את מספר הפריטים בכל מין ועדר, שמות הרועים וכדומה?

אשבמבש
הודעות: 160
הצטרף: ד' יולי 31, 2013 12:27 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אשבמבש » ד' דצמבר 26, 2018 8:44 am

כמדומה לי שנעלם מעיני המידיינים דפה (בעניין ריבוי נשים) העובדה הפשוטה שהמרבה בנשים אינו מרבה בעונות כמבואר בגמרא במסכת יבמות.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' דצמבר 26, 2018 8:50 am

אם אתה מתכוון לכך שכיון שמשביע את תאוותו שוב אינו בא לידי חטא, הרי שההשקפה הזו כבר הובאה בדברי חלק מהכותבים.
אלא שהיא אינה מספקת כל כך.
וידוע שצדיקים חלקו בחריפות על דברי השפתי חכמים שיצחק נשא את רבקה בגיל 3 כדי שלא יבוא לידי הרהור עבירה, והתבטאו על כך 'שכח במי מדבר ודיבר שטות', וגם דוד היה רגל רביעית במרכבה.
אם כוונתך לעניין אחר, נא הזכירני במה מדובר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 26, 2018 8:52 am

בכל הדורות חשבו שכוונות גדולי האומה נעלות מלבד אנשי תנ"ך בגובה העינים שהזכרת שאני לא חושב שיש מחברי הפורום מהם ומהמהמם.

כל דור פירש לפי הבנותיו אחר ההנחה הזו. הלומד היום מורה נבוכים לא מבין הרבה מהדברים שרצה הרמב"ם. אבל אין בדבריו יותר פשט מאשר בפירושינו.

אני חושב שראוי שוב להבחין בהבדל בין פשט לדיונים אחרים.
פשט הוא נסיון להבין מה אומרים הדברים ומה כוונת אמירתם (כפשוטם). כך שהשאלה מדוע התורה האריכה בסיפור הבארות היא שאלה בפשט. אחרי שזו שאלה בפשט אפשר להשיב כמו שהוזכר כדי לתאר את התבססות יצחק ואפשר לומר שזו אינה תשובה משביעת רצון ולומר שכאן השאלה נזקקת לתשובה לא פשטית כמו שכותב הרמב"ן.
דברי האברבנאל גם הם פשט. כלומר השאלה מדוע הנביא מציין שהמלך לא ידעה זו שאלת פשט והתשובה כדי לומר שהיה מאד חלש היא תשובת פשט.

השאלה מפני מה מצויין שלדוד היו שמונה עשרה נשים אינה נשאלת ובצדק. הסיפור מחייב את זה.

יש כאן שאלה אחרת שמטרידה את עקביה מדוע עשה את זה דוד.
אין לזה קשר לנושא הפשט ולדרכי לימוד הפשט זו שאלה שאנו שואלים את עצמנו.
הרמב"ם אולי בכלל לא חשב שזו שאלה איני יודע.

בכל מקרה על זה כתבתי שעל השאלה הזו בהחלט למי שמאמין כמוני שהבנות דוד כללו סתרי תורה לא פחות מהאריז"ל זו תשובה טובה.
אפשר גם לענות תשובה כי זה היה טוב למלכות. על שלמה זה מסתבר כי גם יש גם משמעויות שנישואיו עם הרבה נשים היו חלק מיחסים מדיניים. תופעה מוכרת גם כן.

אם יימצא פסוק שמשמע ממנו עניין זה לגבי דוד או אז יהיה זה ממש פשט.
על דרך ההרחבה קוראים לכל דבר שאפשר להסיקו בלי ידיעות נוספות ממקור אחר פשט אז בבחינה זו זה פשט אבל כאמור עיקר המושג פשט הוא כפי שהזכרתי.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ד' דצמבר 26, 2018 9:48 am

אוצר החכמה כתב:אין שום דבר בדברי האברבנאל.
מדובר פה רק על סגנון. מה שאנחנו כותבים בלשון דוד המלך היה בטבעו בעל תאוה האברבנאל כותב בלשון שכתב.


'פסיכולוגיזציה' ודאי יש כאן, וכן אצל הרמב"ם שהביא הרב פרי יהושע.

והוא רחום יכפר עוון.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 26, 2018 9:56 am

א. אני אין לי עסק עם הביטוי הזה
ב. לדברי הרמב"ם שהביא הרב פרי יהושע אין שום קשר לנושא. הרמב"ם כתב בפירוש שדוד השתמש במידתו זו כראוי וכיאה. רק ציין שהיתה בו תכונה טבעית כזאת ודן על השאלה אם זה מפריע לנבואה.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ד' דצמבר 26, 2018 10:57 am

אוצר החכמה כתב:ב. לדברי הרמב"ם שהביא הרב פרי יהושע אין שום קשר לנושא. הרמב"ם כתב בפירוש שדוד השתמש במידתו זו כראוי וכיאה. רק ציין שהיתה בו תכונה טבעית כזאת ודן על השאלה אם זה מפריע לנבואה.

זה על דוד, לא כן על יעקב לכאורה.

אשבמבש
הודעות: 160
הצטרף: ד' יולי 31, 2013 12:27 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אשבמבש » ד' דצמבר 26, 2018 2:00 pm

מקדש מלך כתב:אם אתה מתכוון לכך שכיון שמשביע את תאוותו שוב אינו בא לידי חטא, הרי שההשקפה הזו כבר הובאה בדברי חלק מהכותבים.
אלא שהיא אינה מספקת כל כך.
וידוע שצדיקים חלקו בחריפות על דברי השפתי חכמים שיצחק נשא את רבקה בגיל 3 כדי שלא יבוא לידי הרהור עבירה, והתבטאו על כך 'שכח במי מדבר ודיבר שטות', וגם דוד היה רגל רביעית במרכבה.
אם כוונתך לעניין אחר, נא הזכירני במה מדובר.

כוונתי לגמרא שלא ישא יותר מד' נשים כדי שתבוא לכל אחת עונה אחת בחודש, ומבואר שהנושא כמה נשים אינו מקיים לכל אחת ואחת עונתה אלא חיוב העונה של פעם בשבוע (בדוגמא של הגמרא) מתחלק לכולן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 26, 2018 2:03 pm

יותם כתב:
אוצר החכמה כתב:ב. לדברי הרמב"ם שהביא הרב פרי יהושע אין שום קשר לנושא. הרמב"ם כתב בפירוש שדוד השתמש במידתו זו כראוי וכיאה. רק ציין שהיתה בו תכונה טבעית כזאת ודן על השאלה אם זה מפריע לנבואה.

זה על דוד, לא כן על יעקב לכאורה.



מה על יעקב? עקביה ישאל שהחזון איש לא היה מפחד מעשיו?

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ד' דצמבר 26, 2018 2:37 pm

אוצר החכמה כתב:
יותם כתב:
אוצר החכמה כתב:ב. לדברי הרמב"ם שהביא הרב פרי יהושע אין שום קשר לנושא. הרמב"ם כתב בפירוש שדוד השתמש במידתו זו כראוי וכיאה. רק ציין שהיתה בו תכונה טבעית כזאת ודן על השאלה אם זה מפריע לנבואה.

זה על דוד, לא כן על יעקב לכאורה.



מה על יעקב? עקביה ישאל שהחזון איש לא היה מפחד מעשיו?

איני יודע מה ישאל עקביה, אבל נראה שהרמב"ם רואה חיסרון בפחד זה. ודלא כפי שביארת לגבי דוד שמידתו היסודית הייתה כזו אבל למעשה שימשה רק באופן חיובי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 26, 2018 4:06 pm

אז מה אתה רוצה להוכיח שהרמב"ם מצא חסרונות כל שהם ביעקב?
מה זה נוגע לדיון שלנו?

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ד' דצמבר 26, 2018 4:22 pm

זה מה שכתבתי:
יותם כתב:'פסיכולוגיזציה' ודאי יש כאן, וכן אצל הרמב"ם שהביא הרב פרי יהושע.

והוא רחום יכפר עוון.


אם לך זה פשוט - נהדר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 26, 2018 4:55 pm

אם התכוונת להגיד לי משהו לא הבנתי את כוונתך.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ד' דצמבר 26, 2018 6:14 pm

אוצר החכמה כתב:אם התכוונת להגיד לי משהו לא הבנתי את כוונתך.

לאו דווקא.
אם כי עכשיו כשאני חושב על זה, איפה מצא אברבנאל שדוד המלך התאווה לנשים כ"כ (ואצל הרמב"ם - שלמה)? וכי לא הבינו שביקש לחבר את מלכות השם בשמונה עשרה דרכים (או שבעים)?
וכן 'פחדו' של יעקב הוא תיקון לעניין הגלות כידוע, ולמה לרמב"ם לומר שזו מידה פחותה שהייתה ליעקב אבינו?

עקביה
הודעות: 5431
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עקביה » ד' דצמבר 26, 2018 6:43 pm

גם על שלמה המלך כותב האברבנאל:

אברבנאל מלכים א פרק יא
...והנראה אלי בכל זה הוא, ששלמה היה בטבעו שטוף במשגל ואוהב הנשים,


אמנם המספר אלף נראה מופרז עד מאד גם עבור בעל תאווה. ומן הסתם הפשט בזה הוא כפי שכתב לעיל הרב אוצר החכמה, שיש כאן עניין של קשרים דיפלומטיים, שהרי כנראה רוב נשיו לא היו מישראל:

מלכים א פרק יא פסוק א
וְהַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה אָהַב נָשִׁים נָכְרִיּוֹת רַבּוֹת וְאֶת בַּת פַּרְעֹה מוֹאֲבִיּוֹת עַמֳּנִיּוֹת אֲדֹמִיֹּת צֵדְנִיֹּת חִתִּיֹּת:

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' דצמבר 26, 2018 8:41 pm

אוצר החכמה כתב:א. אני אין לי עסק עם הביטוי הזה
ב. לדברי הרמב"ם שהביא הרב פרי יהושע אין שום קשר לנושא. הרמב"ם כתב בפירוש שדוד השתמש במידתו זו כראוי וכיאה. רק ציין שהיתה בו תכונה טבעית כזאת ודן על השאלה אם זה מפריע לנבואה.

זה לא נכון
הרמב"ם כתב שהיה נביא אפילו שלא היה שלם במידותיו מכל וכל, ואף שהפנה מידותיו לטוב, אכתי הבין שלא השלים את מידותיו, כי אם המדובר על מידותיו כטבע, בוודאי אין בזה שום חיסרון כלל, ואין כאן מה להביא מכל וכל.
ולכן אכן לא זכו כל אלו לנבואה בשלימות, אלא מאחרי ב' או ג' מחיצות

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' דצמבר 26, 2018 8:44 pm

פרי יהושע כתב:
אוצר החכמה כתב:א. אני אין לי עסק עם הביטוי הזה
ב. לדברי הרמב"ם שהביא הרב פרי יהושע אין שום קשר לנושא. הרמב"ם כתב בפירוש שדוד השתמש במידתו זו כראוי וכיאה. רק ציין שהיתה בו תכונה טבעית כזאת ודן על השאלה אם זה מפריע לנבואה.

זה לא נכון
הרמב"ם כתב שהיה נביא אפילו שלא היה שלם במידותיו מכל וכל, ואף שהפנה מידותיו לטוב, אכתי הבין שלא השלים את מידותיו, כי אם המדובר על מידותיו סטבע, בוודאי אין בזה שום חיסרון כלל, ואין כאן מה להביא מכל וכל.
ולכן אכן לא זכו כל אלו לנבואה בשלימות, אלא מאחרי ב' או ג' מחיצות


לא קראתי את דברי הרמב"ם בעיון, אבל לפי הרמב"ם מידות שאינן משובחות הם חיסרון גם כשזה בטבע. ומשה רבינו עליו השלום לדעתו בטל ממנו כל כח המידות ונשאר רק שכל, ולכן ראה באספקלריא המאירה (הוא לא אומר שהיו מידותיו מושלמות, אלא הם לא היו קיימות!). הרי שאין מדובר רק בעניין של תביעה כלפי האדם שהוא לא בסדר, אלא בעצם היותו בעל תכונה לא מושלמת הריהו חומרי ורחוק מהמושכלות.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' דצמבר 26, 2018 8:55 pm

תיקון המידות הוא להיות בעל דעה ממוצעת לדעת הרמב"ם כמש"כ בהלכות דעות, והיא הנקראת דרך ה'
ומי שנולד עם טבע גרוע, אין זה שום חסרון, אלא מוטלת עליו עבודה להגיע לכלל מי שדעותיו ממוצעות, שעי"כ מגיע לנבואה.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' דצמבר 26, 2018 10:05 pm

עקביה כתב:גם על שלמה המלך כותב האברבנאל:

אברבנאל מלכים א פרק יא
...והנראה אלי בכל זה הוא, ששלמה היה בטבעו שטוף במשגל ואוהב הנשים,


אמנם המספר אלף נראה מופרז עד מאד גם עבור בעל תאווה. ומן הסתם הפשט בזה הוא כפי שכתב לעיל הרב אוצר החכמה, שיש כאן עניין של קשרים דיפלומטיים, שהרי כנראה רוב נשיו לא היו מישראל:

מלכים א פרק יא פסוק א
וְהַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה אָהַב נָשִׁים נָכְרִיּוֹת רַבּוֹת וְאֶת בַּת פַּרְעֹה מוֹאֲבִיּוֹת עַמֳּנִיּוֹת אֲדֹמִיֹּת צֵדְנִיֹּת חִתִּיֹּת:

האברבנאל עצמו עומד על כך שם, וכן הקשה שבשיר-השירים מובא מספר אחר - "ששים המה מלכות ושמונים פילגשים וגו'", ומתרץ 'ששלמה עשה כמו שעשה אחשוורוש, שקבץ בתולות רבות לראות הנערה אשר תיטב בעיני המלך, ואחרי ששכב עמהן אחת לאחת הבדיל מהם לכתר המלכות ששים, והבדיל מהפילגשים שמונים והם היו משרתות את המלך, ועם אלה היה שוכב המלך פעמים כרצונו, ושאר השרות והפלגשים לא ידע אותן עוד אחרי הביאה הראשונה לפי שלא ישרו בעיניו', אולם סוף כל סוף כל האלף היו אסורות לאנשים אחרים ולכן הכתוב מגדיר אותן כנשותיו.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' דצמבר 26, 2018 10:20 pm

מקדש מלך כתב:
בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:
עקביה כתב:יש להזכיר את גישת האברבנאל, הן למספר נשיו של דוד והן למעשה בת-שבע, שאינה מקובלת כלל במחוזותינו.

אני לא מכיר. אבל מעשה בת שבע הוא עניין אחר מהדיון כאן. וכמבואר בחז"ל לא היה ראוי דוד לאותו מעשה וכולי.

למשל אברבנאל מל"א א והנה נכתב כאן ענין אבישג השונמית לשלשה סבות. האחת כדי להודיע שדוד היה זקן וחלש מאד ונתקרר דמו כ"כ שעם היות שיכסוהו בבגדים לא היה מתחמם, עד שהוצרכו עבדיו לבקש נערה שתשכב בחיקו לחממו, ועם היות המלך דוד בטבעו אוהב הנשים ונרדף אחר המשגל, הנה היה כבר בחסרון הכחות כל כך שלא ידעה ולא קרב אליה לשכב עמה, ועם כל זה המורה על חולשתו וחסרון כחות וכו'.
ולא משנה שהאברבנאל לא מקבל גם את הדרש של לא היה דוד...

לענ"ד אין ספק שגם האברבנאל מקבל את עובדת היותו של דוד צדיק וחסיד. וכמו כן אין ספק שחיי תאוות בשרים אינם ראוים לצדיק ולחסיד. מדובר בפסוקים מפורשים לאין ספור.
כוונתו של אברבנאל היא שמטבעו היה דוד המלך בעל חשק (ועל כן נכשל - באופן חד פעמי כמובן - בחטא בת שבע, וחזר על כך בתשובה שלמה), אבל אין ספק שבפועל התיר לעצמו רק מה שראה לנכון ולמתאים לעבודת ה'.

ראוי לשים לב גם להמשך דברי האברבנאל שם:
ולכן היותר נכון אצלי הוא שהתחברו בדוד סבות מקררות ומחלישות גופו... מחובר לזה שהיה אדומיי דמי, כמו שהעיד הכתוב עליו שהיה אדמוני עם יפה עינים וטוב רואי, והיה מפני זה בבחרותו שטוף במשגל ואוהב הנשים ומרבה לשכב עמהן, וכמו שאמר שאול עליו: "כי לא טהור", כמו שפירשתי שם, ומרוב המשגל בבחרותו קפצה עליו זקנה ונתך לחותו השרשיי ונחסר חומו הטבעי הנשוא בו, ולכן נתקרר בזקנתו יותר מדאי ויכסוהו בבגדים ולא יחם לו, ועל כדומה לזה אמר שלמה בחכמתו "אל תתן לנשים חילך וגו'"...

וז"ל בספר שמואל שם:
...ועל כל זה לא דבר שאול מאומה ביום ההוא לפי שאמר מקרה הוא, ר"ל, מקרה קרה לדוד שלא בא, ואותו מקרה הוא בלתי טהור, ר"ל, שהיה דוד טמא מקרה לילה, או ששמש מטתו ויטמא עד הערב... ואין ראוי לאכול על שולחן המלך... והוסיף לומר עוד כי לא טהור, ואינו חוזר אל המקרה שזכר, אבל הוא חוזר לדוד, ר"ל, אינו מהתימה אם קרה לו מקרה שאינו טהור, לפי שדוד אינו טהור בעצמו והוא מחשב ומתמיד בענין ניאוף, ולכן קרהו אותו המקרה הבלתי טהור כי רעיוניו על משכביו סליקו, או שמש מטתו יותר מהראוי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 26, 2018 10:29 pm

מה שאני לא מבין הוא האם זה קשור לדיון או לא.
דהיינו האם אתם מציעים שהכותבים בגליון יתבטאו כמו האברבנאל ולא תהיה רשות לתוכן לתקוף אותם. או שאתם מסכימים שאת זה אין להסיק וסתם נכנסתם כמקובל בפורום לדיון צדדי על אודות דברי האברבנאל.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישנו » ד' דצמבר 26, 2018 10:35 pm

בן מיכאל כתב:לא מצאתי, כמעט התקוממתי שראיתי כיצד הוא כותב על משיח ה'.
אינני מדבר על עצם טענתו שאכן כך אמרו גם חז"ל בסנהדרין כב, אלא לכך שהוא כותב עליו שהוא רדוף אחר המשגל! אם ספייער היה כותב כך, הרי שתוכן ועוד היו כותבים מספר הודעות הגבוה משל עובר ושב... (וכנזכר, אינני מצדיק לכתוב כן, ובעיני צ"ע איך הרשה לעצמו האברבנאל לכתוב כן).

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' דצמבר 26, 2018 10:43 pm

אפשר עכ"פ לקבל פופורציות מסוימות, וזה כנגד הצועקים, האם בראשונים יש דברים כאלו כמו הרב תוכן לעיל?, ואכן יש, והרבה יותר מכך.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' דצמבר 26, 2018 11:05 pm

אוצר החכמה כתב:מה שאני לא מבין הוא האם זה קשור לדיון או לא.
דהיינו האם אתם מציעים שהכותבים בגליון יתבטאו כמו האברבנאל ולא תהיה רשות לתוכן לתקוף אותם. או שאתם מסכימים שאת זה אין להסיק וסתם נכנסתם כמקובל בפורום לדיון צדדי על אודות דברי האברבנאל.

תפוס לשון אחרון. עכ"פ כעת אתה מסכים שאת דברי האברבנאל לא ניתן לפרש ע"ד המקובלת וכשמונה עשרה ספירות למעלה וכו'?...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 26, 2018 11:18 pm

אתה רוצה לפרש את האברבנאל ע"פ תורת האריז"ל?
כמו שכתבתי פירוש האברבנאל שהביאו אודות והמלך לא ידעה הם פשט בפסוקים. אודות הסגנון כבר כתבתי. באם אנחנו מסכימים עם כל דרכו של האברבנאל? נראה לי שכולנו לא נסכים לכל דבריו.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' דצמבר 26, 2018 11:24 pm

ארי שבחבורה כתב:
...ועל כל זה לא דבר שאול מאומה ביום ההוא לפי שאמר מקרה הוא, ר"ל, מקרה קרה לדוד שלא בא, ואותו מקרה הוא בלתי טהור, ר"ל, שהיה דוד טמא מקרה לילה, או ששמש מטתו ויטמא עד הערב... ואין ראוי לאכול על שולחן המלך... והוסיף לומר עוד כי לא טהור, ואינו חוזר אל המקרה שזכר, אבל הוא חוזר לדוד, ר"ל, אינו מהתימה אם קרה לו מקרה שאינו טהור, לפי שדוד אינו טהור בעצמו והוא מחשב ומתמיד בענין ניאוף, ולכן קרהו אותו המקרה הבלתי טהור כי רעיוניו על משכביו סליקו, או שמש מטתו יותר מהראוי.

יש לציין את המובן מאליו שהאברבנאל פה מפרש את דברי שאול על דוד.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 66 אורחים