מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
יושב ירושלים
הודעות: 841
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' ינואר 06, 2019 6:38 pm

כדכד כתב:אני לא חושב שאם המלבי"ם פירש את מדרשי ההלכה ואת המקרא באותה שיטה אז זה אומר שהוא סבר שמדרשי ההלכה הם פשט. זה כמו לומר שאם רש"י פירש את המקרא והתלמוד באותה שיטה אז זה אומר שהמקרא הוא תלמוד.
למלבי"ם (ועוד) יש גישה עקרונית החולקת על כך שבפשט יש כפל ענין במילות שונות ולדעתם על פי הפשט יש ליישב את כל הדקדוקים והכפילויות.

הוא לא 'פירש אותם באותה שיטה' אלא מבאר שהפשט מוביל בהכרח למסקנות מדרשי ההלכה וכלשונו [הקדמה לויקרא]:
הראיתי ובררתי במופתים נאמנים כי הדרוש הוא הפשט הפשוט המוכרח והמוטבע בעומק הלשון וביסודי השפה העבריה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 06, 2019 6:39 pm

יש"כ.
כלומר שזו שיטה שונה מאד מהדרך בה דנים כאן.

יושב ירושלים
הודעות: 841
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' ינואר 06, 2019 6:47 pm

ישא ברכה כתב:הרב יותם, שאלה נוספת האם בהכרח חייב להיות שכל דבר ה' בתנ"ך יש לו מסר על דרך הפשט, או שאולי נמצא פרשיות/פסוקים שלא נמצא להם פרשנות/מסר מניח את הדעת על דרך הפשט, ונאלץ למצוא את המדע שהקב"ה חפץ שנדע, ע"י אחת מג' הדרכים הנוספים.

שאלה נוספת: האם בהכרח חייב להיות שכל דבר ה' בתנ"ך יש לו מסר על דרך הדרש/סוד, או שאולי נמצא פרשיות/פסוקים שלא נמצא להם פרשנות/מסר מניח את הדעת על דרך הדרש/סוד, ונאלץ למצוא את המדע שהקב"ה חפץ שנדע, ע"י דרך הפשט.

ישא ברכה
הודעות: 1761
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' ינואר 06, 2019 10:20 pm

יושב ירושלים כתב:
ישא ברכה כתב:הרב יותם, שאלה נוספת האם בהכרח חייב להיות שכל דבר ה' בתנ"ך יש לו מסר על דרך הפשט, או שאולי נמצא פרשיות/פסוקים שלא נמצא להם פרשנות/מסר מניח את הדעת על דרך הפשט, ונאלץ למצוא את המדע שהקב"ה חפץ שנדע, ע"י אחת מג' הדרכים הנוספים.

שאלה נוספת: האם בהכרח חייב להיות שכל דבר ה' בתנ"ך יש לו מסר על דרך הדרש/סוד, או שאולי נמצא פרשיות/פסוקים שלא נמצא להם פרשנות/מסר מניח את הדעת על דרך הדרש/סוד, ונאלץ למצוא את המדע שהקב"ה חפץ שנדע, ע"י דרך הפשט.


אינני יודע הרבה, אולם לא ראיתי עד כה מקור שכל מילה בתורה מתפרשת בכל הפרד"ס, אלא בכל התורה יש את כל הרובדים הללו.

ישא ברכה
הודעות: 1761
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' ינואר 06, 2019 10:51 pm

רעואל המדייני כתב:אכן פעמים רבות אין הדרש סותר את הפשט אלא מבטא את הצורה המעשית של הרעיון שבפשט, ואם כן אדרבה, הפשטן יסביר בצורה פשטנית ויעזר בדרש למצוא מהו הכיוון הנכון בפשט.
לא הבנתי. הדרש כשמו כן הוא, שדורשים את הכתוב בצורה יותר מדוקדקת במידות שהתורה נדרשת. אינני שולל את מה שכתבת, כי אכן שני הרובדים בין הפשט לדרש הוא הרעיון אל מול המעשה, ולכן צריך להיות הקבלה בינהם. אבל המקורות של הדרש אמורים להיות אלו שהפשט לא מספק להם מענה, ולכן יש מקום לדרוש.

אגב, לגבי אלופי אדום, המקובלים הסבירו רק חלק קטן מפרשת אלופי עשו. אם כי מובן שלכל התורה יש סודות. בפשט נראה שנכתבה כל הפרשה להשמיענו קיום "מלכי עמים ממנה יהיו" ונבואות דומות.
כמדומה שיש שם בפרשה שלושה חלקים, ודבריך ביחס לאלופי עשיו, ויש שם עוד שני חלקים. הראשונים אכן כותבים סיבות שונות, הרמב"ם במורה ועוד, אבל לפעמים יותר נעים שיש הסבר אחר. בכל אופן כבר כתבתי לעיל שיתכן שיש יוצאים מן הכלל אבל הכלל הוא שאין מקרא יוצא מידי פשוטו, בכל אופן זו גישת הרמב"ן. הרמב"ם כן מתאמץ למצוא בכל מקום הסבר פשטני, אם כי זכור לי במעומם חידוש גדול שהוא כותב במורה שיתכן דברים בתורה שיובנו יותר (עידנתי קצת) למי שהיה בזמן הסיפור שאותו מספרת התורה.

לענין
הודעות: 2853
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי לענין » א' ינואר 06, 2019 11:37 pm

נקודה מעניינת.
חז"ל בחגיגה אמרו על מעשה מרכבה, כי מהפסוק 'מראה מתניו ולמעלה', לא ניתן לפרש.
ואכן, כמובן, רש"י בפירושו על הנ"ך, לא פירשו. ואף ציין לדברי חז"ל הנ"ל.
ושא מפרשים, יש שפירשוהו.

מה זה אומר?
שחז"ל הגבילו את אפשרות הפירוש דוקא לפי אותו רובד שהם עמדו בו, וגם רש"י היה באותו הרובד, משא"כ ברבדים אחרים [שבהם אחזו המפרשים האחרים] אין מניעה לכך.

סגי נהור
הודעות: 4092
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ינואר 06, 2019 11:50 pm

יושב ירושלים כתב:
ישא ברכה כתב:הרב יותם, שאלה נוספת האם בהכרח חייב להיות שכל דבר ה' בתנ"ך יש לו מסר על דרך הפשט, או שאולי נמצא פרשיות/פסוקים שלא נמצא להם פרשנות/מסר מניח את הדעת על דרך הפשט, ונאלץ למצוא את המדע שהקב"ה חפץ שנדע, ע"י אחת מג' הדרכים הנוספים.

שאלה נוספת: האם בהכרח חייב להיות שכל דבר ה' בתנ"ך יש לו מסר על דרך הדרש/סוד, או שאולי נמצא פרשיות/פסוקים שלא נמצא להם פרשנות/מסר מניח את הדעת על דרך הדרש/סוד, ונאלץ למצוא את המדע שהקב"ה חפץ שנדע, ע"י דרך הפשט.

ההסתכלות הנכונה היא שהתורה מתחילה בסוד ובפנימיות, ומשם נמשכת ויורדת מטה עד שמגיעה לעולם הפשט ומתלבשת בלבוש של אירועים וסיפורים. ראה לדוגמא בעשרה מאמרות (מאמר חקור דין ח"ג פכ"ב):
בצאת ישראל ממצרים מכור הברזל כאמור מיד נעשינו ממלכת כהנים וזכינו לדגלים שהם דוגמא ממש למחנה שכינה, וכתיב כן חנו לדגליהם וכן נסעו. כי היו המסעות מ"ב שכנגדן למעלה תוצאות חיים לבאי הארץ העליונה וירושלים הבנויה במרום. ועל זה נאמר ויכתוב משה את מוצאיהם למסעיהם על פי ה'. אמר כי הכתיבה בעצם, וראשונה היתה לפירוש, שהם סבה אמתית למסעיהם בכוון מופלא, ואלה מסעיהם למוצאיהם שגם המה כוונו המסעות מול המוצאות ודוגמתן, ושב הכתוב הזה יפה אף נעים בכפל ובהפוך. וההקש לנו בו לכל התורה שמדברת בעצם בעליונים ורומזות בשניות בתחתונים.

ניתן לדון מה נתגלה לנו ומה לא נתגלה, אבל בוודאי שאין דבר בפשט שאינו מכוון כנגד שרשו שבעולם רוחני.

הרואה
הודעות: 1604
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי הרואה » ב' ינואר 07, 2019 3:11 am

רעואל המדייני כתב:אך כבר כתבתי כי חשיבות הולדת פרץ וזרח מובנת מתוך ספר התורה ומתוך חומש בראשית עצמם, בלי להזקק להמשך ההיסטוריה.

ידידי הרב הרואה, הגבול בין פשט לדרש אינו חד משמעי ואיני רואה צורך ותועלת בקביעת הגדרה מדוייקת לגבול זה.
עכ"פ לנקודות שהעלית יש הסברים טובים בפשט:
סמני הקטורת, אלו סמנים טובים בהרכבה מוצלחת לעשות ריח טוב.
מסעות בני ישראל, בתחילה הייתה המטרה להוליכם לחורב ומשם לארץ ישראל, ולאחר מכן הייתה המטרה לסובבם במדבר כעונש על חטא המרגלים.
פירוט המסעות בפרשת מסעי נכתב כדי להראות באלו מקומות שממה זן הקב"ה את ישראל (מורה נבוכים), ואפשר למצוא סיבות פשטניות נוספות לפירוט זה.

אנו יכולים לבוא מתוך הנחה שלכל דבר יש טעם עמוק או טעם בדרך הקבלה ולחפש את הטעמים הללו, ואכן דרך זו טובה ונכונה, אולם רחוקה היא מלהוות פשט.

סממני הקטורת זו דוגמא לשאלה שקשה לי.
האם חייב להיות ביאור עומק העניין על דרך הפשט הנראה לעין במבט ראשון? אתה מניח בפשט שזה המתכון ליצירת ריח טוב. כלומר, בפשט הכתוב מטרת הקטורת היא לעשות ריח טוב (במובן הפיזיולוגי ולא כריח ניחוח שריח של שריפת בשר אינו נעים לאף). מזה אפשר להוכיח שא. אנחנו מכבדים את הקב"ה במה שנראה לנו מכובד לפי העולם שלנו, ב. הסיבה שה' צוה אותנו להקטיר קטרת זה כדי לעשות ריח טוב, כלומר אנחנו יודעים מה הסיבה שה' צוה אותנו? או שעשיית ריח טוב זו מהות המצוה, ולמה בכלל ה' צוה - נשאר מעבר לגבול השגתנו.
יש 2 דרכים בטעמי המצוות: א. מה מהות המצוה ומה מטרתנו בעשיתה, ב. מה הסיבה שבגללה ה' צווה אותנו לעשות אותה.
ויש לעיין האם שייך בכלל לדון בדרך ב.
בכל אופן מעיון בפשוטי המקראות, ברגע נכנסים לשאלות עומק על דרך הפשט, מלבד שזה שדה פרוץ מאד וקשה לדון בזה חד משמעית, בהכרעה של רגע אפשר להשליך על יסודות היהדות.
וזה לא פשט הכתוב, אלא הפשט שאני מבין במה שכתוב. בקיצור, צריך זהירות רבה.
אני משער שלא הצלחתי להסביר את עצמי (כי באמת אין לי דעה ברורה בעניין), אולי בכל זאת.

מקדש מלך
הודעות: 2896
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 08, 2019 4:05 pm

עושה חיל כתב:תסביר לי את דברי הגר"א (אדרת אליהו שמ' כא, ו): 'פשטיה דקרא גם המזוזה כשרה, אבל 'הלכה עוקרת את המקרא' (ראו סוטה טז ע"א). וכן ברובה של פרשה זו (פרשת משפטים), וכן בכמה פרשיות שבתורה. והן מגדולת תורתנו שבעל פה, שהיא הלכה למשה מסיני, והיא מתהפכת כחומר חותם… וכמו שכתוב: כמה טפשאי אינשי דקיימי מקמי ס"ת כו' ואתו רבנן כו'. וכן בפיגול. ורוב התורה. על כן צריך שידע פשוטו של תורה, שידע החותם'.

יש רובדים ועומקים בתורה וגם במציאות ולא תמיד [ואפילו בד"כ] הם נראים ונשמעים אותו דבר!

עיין במאמרו הנפלא של ידידי הרב ישי הבלין הי"ו:
ישי הבלין.docx


לא כתבתי באשכול הזה כמה ימים, ובינתיים הוא הסתעף למקומות חדשים. עברתי גם על מאמרו של הרב ישי הבלין (אם כי אני חייב לציין שלא בעיון כה"צ). אבל אני לציין שדעתי לא השתנתה כלל בעקבות קריאתו. איני מחווה כל דעה בעניני הפשט והדרש. אבל אני בהחלט סבור שהגדרותיו של התניא בדבר מעלתו של הצדיק הם הגדרות העומדות בפני עצמן. הוא לא כתב אותם כביאור לפסוק מסוים אלא לדעתו פשוט זו המציאות.
ואם לדעתו צדיקי דורו היו במעלות שהוא מתאר, הרי שהצדיקים הקדומים עמדו במדריגה גבוהה פי כמה. ושוב, אין לזה קשר לפשט או דרש, כי זו אמירה אמפירית מציאותית. ולכן, המשפט 'יצר סוכן בנו' בהקשר של דוד אינה נכונה (בלי קשר לשאלה האם יכולה להיות נפילה רגעית של חטא גם אצל צדיק).
אכן, ההגדרה של צדיק המבוארת בדבריו צריכה עיון רב (וניסיתי לתת בה ביאור), אבל היא משתלבת עם ההגדרה שהוא קבע, ולא סותרת אותה.

ואם ניקח לדוגמא את ספר שמואל, ונלמד את המצבים הכי קשים בחייו של דוד, כאשר שלח שאול וישמרו את הבית להמיתו, או כשהסתתר במערה וכו', נטען שלפי הפשט עסקינן כאן באדם מבוהל הנמלט על נפשו. אמנם בתהלים אנחנו מוצאים שבדיוק באותם זמנים שורה עליו רוח הקודש ומתגלים לו גילויים במדריגה שלא שרתה על האר"י הבעל שם טוב הגר"א והרמח"ל מעולם, הרי שאנחנו מבינים שבנפשו של דוד התחוללו דברים אחרים לגמרי, וכל זה הוא פשט פשוט ממש.

כמו כן כעסו על דואג ואחיתופל המלשינים עליו או בוגדים בו מתבטאת בצורה של גילויי רוח הקודש מאותה מדריגה עילאית! האם נוכל להשוות בינם לבין כל כעס אחר?
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' ינואר 08, 2019 4:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יותם
הודעות: 228
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 08, 2019 4:37 pm

מקדש מלך כתב:
עושה חיל כתב:תסביר לי את דברי הגר"א (אדרת אליהו שמ' כא, ו): 'פשטיה דקרא גם המזוזה כשרה, אבל 'הלכה עוקרת את המקרא' (ראו סוטה טז ע"א). וכן ברובה של פרשה זו (פרשת משפטים), וכן בכמה פרשיות שבתורה. והן מגדולת תורתנו שבעל פה, שהיא הלכה למשה מסיני, והיא מתהפכת כחומר חותם… וכמו שכתוב: כמה טפשאי אינשי דקיימי מקמי ס"ת כו' ואתו רבנן כו'. וכן בפיגול. ורוב התורה. על כן צריך שידע פשוטו של תורה, שידע החותם'.

יש רובדים ועומקים בתורה וגם במציאות ולא תמיד [ואפילו בד"כ] הם נראים ונשמעים אותו דבר!

עיין במאמרו הנפלא של ידידי הרב ישי הבלין הי"ו:
ישי הבלין.docx


לא כתבתי באשכול הזה כמה ימים, ובינתיים הוא הסתעף למקומות חדשים. עברתי גם על מאמרו של הרב ישי הבלין (אם כי אני חייב לציין שלא בעיון כה"צ). אבל אני לציין שדעתי לא השתנתה כלל בעקבות קריאתו. איני מחווה כל דעה בעניני הפשט והדרש. אבל אני בהחלט סבור שהגדרותיו של התניא בדבר מעלתו של הצדיק הם הגדרות העומדות בפני עצמן. הוא לא כתב אותם כביאור לפסוק מסוים אלא לדעתו פשוט זו המציאות.
ואם לדעתו צדיקי דורו היו במעלות שהוא מתאר, הרי שהצדיקים הקדומים עמדו במדריגה גבוהה פי כמה. ושוב, אין לזה קשר לפשט או דרש, כי זו אמירה אמפירית מציאותית. ולכן, המשפט 'יצר סוכן בנו' בהקשר של דוד אינה נכונה.
אכן, ההגדרה של צדיק המבוארת בדבריו צריכה עיון רב (וניסיתי לתת בה ביאור), אבל היא משתלבת עם ההגדרה שהוא קבע, ולא סותרת אותה.

ואם ניקח לדוגמא את ספר שמואל, ונלמד את המצבים הכי קשים בחייו של דוד, כאשר שלח שאול וישמרו את הבית להמיתו, או כשהסתתר במערה וכו', נטען שלפי הפשט עסקינן כאן באדם מבוהל הנמלט על נפשו. אמנם בתהלים אנחנו מוצאים שבדיוק באותו זמן שורה עליו רוח הקודש ומתגלים לו גילויים במדריגה שלא שרתה על האר"י הבעל שם טוב הגר"א והרמח"ל מעולם, הרי שאנחנו מבינים שבנפשו של דוד התחוללו דברים אחרים לגמרי, וכל זה הוא פשט פשוט ממש.


אני לא מצליח להבין. הנקודה אותה טען הרב עושה חיל ועליה עמדתי במאמרי היא בדיוק זו, שיש פשט ודרש במציאות, לא רק בפירוש הפסוק. ואתה חוזר שוב ושוב על ההבחנה ש"כאן זה במציאות".

מקדש מלך
הודעות: 2896
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 08, 2019 4:39 pm

אני שואל, מנין לכם להוציא מהפשט דבר אחר ממה שכתבתי. אחרי כל האריכות בדבר רבדים וכו', היכן אנו מוצאים שלפי הפשט הם עמדו במדריגה שונה.
ולכן איני מבין את הקשר בין שני הנידונים.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' ינואר 08, 2019 4:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יותם
הודעות: 228
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 08, 2019 4:40 pm

לא הבנתי.

מקדש מלך
הודעות: 2896
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 08, 2019 4:44 pm

ההתדיינות ביני להרב עושה חיל ואליך החלה בטענתי שלא ניתן להחיל את המשפט 'יצר סוכן בנו' ונאום התוכחה הנלווה אליו (כנכתב לעיל באריכות על ידי הרב רעואל) לדוד המלך, מכיון שהוא היה אדם נעלה על פני יצרינו הפשוטים. וזאת בהתבסס על דברי התניא במהותו של צדיק.
נעניתי בטענה שדברי התניא אינם קשורים לרובד של פשוטו של מקרא.
ואני שואל, היכן הם סותרים? מאיפה לכם שעל פי הפשט דוד היה אדם בעל יצרים רגילים?

יותם
הודעות: 228
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 08, 2019 5:09 pm

מקדש מלך כתב:ההתדיינות ביני להרב עושה חיל ואליך החלה בטענתי שלא ניתן להחיל את המשפט 'יצר סוכן בנו' ונאום התוכחה הנלווה אליו (כנכתב לעיל באריכות על ידי הרב רעואל) לדוד המלך, מכיון שהוא היה אדם נעלה על פני יצרינו הפשוטים. וזאת בהתבסס על דברי התניא במהותו של צדיק.
נעניתי בטענה שדברי התניא אינם קשורים לרובד של פשוטו של מקרא.
ואני שואל, היכן הם סותרים? מאיפה לכם שעל פי הפשט דוד היה אדם בעל יצרים רגילים?

אתה לא מכיר אף פסוק שרומז לזה?

מקדש מלך
הודעות: 2896
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 08, 2019 5:16 pm

אני לא מכיר אף פסוק שתיאור דומה לו לא קיים אצל הצדיקים בכל הדורות, גם בדורו של בעל התניא.
ולכן, בדיוק כפי שבעל התניא לימד את חסידיו שלצדיקים המוכרים להם אין יצר הרע, על אף המציאות הנצפית, כמו כן אפרש את כל התיאורים הכתובים בפסוקים.
אלא אם כן תטען שדברי התניא בנוגע לאותם צדיקים הם 'דרש' כלומר דברים שאינם נכונים אלא נאמרו בדרך משל וחידה... דבר שלא מתקבל על דעתי, וכמדומה שגם לא על דעת אף קורא את דבריו הפשוטים והברורים כל כך.

מה שכן, שכפי שביארתי לעיל, התניא כותב תיאור פשטני, ולמעשה גם הוא מודה שקיימות התמודדויות גם אצל צדיקים. אלא שהם ברמה אחרת לגמרי. וזה אוכל לומר גם אצל צדיקי התנ"ך. אלא שלפני זה עלי לקיים 'של נעליך מעל רגליך', ולהבין שהאדם העומד ממולי התמודד סוג אחר לגמרי של התמודדות. לא היצר שמוכר לי.

אין לי ספק ששכשחוה ראתה 'כי טוב העץ למאכל וכי תאוה הוא לעינים', לא בדיוק חשקה בתות שדה טעים ומעורר תאבון. האם לדעתך זה הרובד הפשטני שעלי להבין?

יותם
הודעות: 228
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 08, 2019 5:38 pm

מקדש מלך כתב:אני לא מכיר אף פסוק שתיאור דומה לו לא קיים אצל הצדיקים בכל הדורות, גם בדורו של בעל התניא.
ולכן, בדיוק כפי שבעל התניא לימד את חסידיו שלצדיקים המוכרים להם אין יצר הרע, על אף המציאות הנצפית, כמו כן אפרש את כל התיאורים הכתובים בפסוקים.
אלא אם כן תטען שדברי התניא בנוגע לאותם צדיקים הם 'דרש' כלומר דברים שאינם נכונים אלא נאמרו בדרך משל וחידה... דבר שלא מתקבל על דעתי, וכמדומה שגם לא על דעת אף קורא את דבריו הפשוטים והברורים כל כך.

מה שכן, שכפי שביארתי לעיל, התניא כותב תיאור פשטני, ולמעשה גם הוא מודה שקיימות התמודדויות גם אצל צדיקים. אלא שהם ברמה אחרת לגמרי. וזה אוכל לומר גם אצל צדיקי התנ"ך. אלא שלפני זה עלי לקיים 'של נעליך מעל רגליך', ולהבין שהאדם העומד ממולי התמודד סוג אחר לגמרי של התמודדות. לא היצר שמוכר לי.

אני פשוט לא מבין מה כבודו אומר.

מהמקרא נראה בבירור שהיה לדוד ניסיון כזה, ושנכשל בו. לפיכך אני מבין את דברי בעל התניא כדברי דרוש המכוונים לרבדים עמוקים ודקים של המציאות, לא לרובד הפשוט שלה.

למה אתה חושב ש'דרש' זה "דברים לא נכונים'?

מקדש מלך
הודעות: 2896
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 08, 2019 5:49 pm

אני לא דן האם היה לדוד נסיון שלא עמד בו או לא, אלא איך עלי להסתכל על האישיות הזו.
מה שאמרתי הוא דבר פשוט. בעל התניא טוען בביטחון גמור שלצדיקים אין יצר הרע באופן כללי. הוא לא מדבר על דוד ולא על אף דמות המוזכרת בתנ"ך. וגם הוא לא מפרש שום פסוק בכך. הוא פשוט כותב נתון עובדתי מבחינתו (למען הדיוק, הוא במקרה מדבר גם על דוד בפירוש, וגם מפרש פסוק בענינו על פי זה, אבל רק כתוספת. יסוד הדברים נכתב כקביעה פשוטה וברורה על כל הצדיקים).
כעת, האם עלי להוכיח מהחטאים הנמצאים בתנ"ך שבעצם יש לצדיקים כן יצר הרע, אלא שרק ברובד מסוים מאוד אין להם? במילים אחרות לעקור דבריו מפשוטם? זה ממש לא נראה לי הגיוני. גם בתניא יש 'פשוטו של תניא'.
אולי עלי להניח שצדיקי הדורות שנתמזל מזלם ולא נכתבו עליהם פסוקים על פי פשוטו של מקרא היו נעלים יותר?
לדעתי הרבה יותר נכון להוכיח שגם מי שאין לו יצר הרע יכול לפעמים לקבל משמים התמודדויות בדרכים יוצאות מן הכלל. ניסיתי להסביר כל מיני דרכים לכך. ולהסביר שהוא הדין והוא הטעם גם לגבי הצדיקים המוזכרים בתנ"ך.
אני חושב שהדברים שלי ממש פשוטים והגיוניים.
אלא שאם כן, איני יכול לפטור את חטאו של דוד בטיעון 'יצר סוכן בנו', ולקבל אמירות אמירות שמניחות שלמעשה אותו יצר שסוכן בי שכן גם אצלו.

אני מוכן להבין מישהו שיטען שקיבל מרבותיו שתלמידי הגר"א (למשל) חולקים על דברי התניא, ולדעתם יש לצדיקים יצר הרע רגיל ופשוט. אבל אם מישהו מקבל את דבריו כאמת, אני לא רואה כיון אחר.

דורשי יחודך
הודעות: 860
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' ינואר 08, 2019 6:34 pm

הרב מקדש מלך,
סליחה שאני סוטה מהנושא, כי השאילה הבאה בהחלט לא נוגעת לדוד המלך.
אבל איך אתה מבין את דברי התניא ש"לצדיקים אין יצר הרע" - מי הם הצדיקים האלה?
הרי בעל התניא קובע ש"צדיק" בדברי חז"ל הוא "מי שאין לו יצר הרע". האם זה אומר ש"צדיקי הדורות", אין להם יצר הרע? כדי לברר אם הם ה"צדיק" של חז"ל צריך לברר האם יש להם יצר הרע...
רבה אמר על עצמו כגון אנא בינוני, ואביי נתוכח עמו. אבל האם על צדיקי הדורות, או צדיקי הדור של בעל התניא, אמר התניא שהם בדרגת "צדיק" של חז"ל?

מקדש מלך
הודעות: 2896
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 08, 2019 6:37 pm

לשונו שם בפרק י

והנה כשהאדם מגביר נפשו האלהית ונלחם כל כך עם הבהמית עד שמגרש ומבער הרע שבה מחלל השמאלי כמ"ש ובערת הרע מקרבך ואין הרע נהפך לטוב ממש נקרא צדיק שאינו גמור וצדיק ורע לו דהיינו שיש בו עדיין מעט מזער רע בחלל השמאלי אלא שכפוף ובטל לטוב מחמת מיעוטו ולכן נדמה לו כי ויגרשהו וילך לו כולו לגמרי... והנה מדרגה זו מתחלקת לרבבות מדרגות בענין בחי' מיעוט הרע הנשאר מאחת מארבע יסודות הרעים ובענין ביטולו במיעוטו בששים עד"מ או באלף ורבבה וכיוצא עד"מ והן הם בחי' צדיקים הרבים שבכל הדורות


לגבי מחלוקת אביי ורבא, כבר ביאר שם כי גם הצדיקים חוששים שאינם באמת צדיקים, ועל זה אמרו במשנה 'אפילו כל העולם אומרים לך צדיק אתה הוי בעיניך כרשע'.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' ינואר 08, 2019 6:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יותם
הודעות: 228
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 08, 2019 6:40 pm

מקדש מלך כתב:אני לא דן האם היה לדוד נסיון שלא עמד בו או לא, אלא איך עלי להסתכל על האישיות הזו.
מה שאמרתי הוא דבר פשוט. בעל התניא טוען בביטחון גמור שלצדיקים אין יצר הרע באופן כללי. הוא לא מדבר על דוד ולא על אף דמות המוזכרת בתנ"ך. וגם הוא לא מפרש שום פסוק בכך. הוא פשוט כותב נתון עובדתי מבחינתו (למען הדיוק, הוא במקרה מדבר גם על דוד בפירוש, וגם מפרש פסוק בענינו על פי זה, אבל רק כתוספת. יסוד הדברים נכתב כקביעה פשוטה וברורה על כל הצדיקים).
כעת, האם עלי להוכיח מהחטאים הנמצאים בתנ"ך שבעצם יש לצדיקים כן יצר הרע, אלא שרק ברובד מסוים מאוד אין להם? במילים אחרות לעקור דבריו מפשוטם? זה ממש לא נראה לי הגיוני. גם בתניא יש 'פשוטו של תניא'.
אולי עלי להניח שצדיקי הדורות שנתמזל מזלם ולא נכתבו עליהם פסוקים על פי פשוטו של מקרא היו נעלים יותר?
לדעתי הרבה יותר נכון להוכיח שגם מי שאין לו יצר הרע יכול לפעמים לקבל משמים התמודדויות בדרכים יוצאות מן הכלל. ניסיתי להסביר כל מיני דרכים לכך. ולהסביר שהוא הדין והוא הטעם גם לגבי הצדיקים המוזכרים בתנ"ך.
אני חושב שהדברים שלי ממש פשוטים והגיוניים.
אלא שאם כן, איני יכול לפטור את חטאו של דוד בטיעון 'יצר סוכן בנו', ולקבל אמירות אמירות שמניחות שלמעשה אותו יצר שסוכן בי שכן גם אצלו.

אני מוכן להבין מישהו שיטען שקיבל מרבותיו שתלמידי הגר"א (למשל) חולקים על דברי התניא, ולדעתם יש לצדיקים יצר הרע רגיל ופשוט. אבל אם מישהו מקבל את דבריו כאמת, אני לא רואה כיון אחר.


אני חושב שפשוטו של תניא הוא הבנה שזה ברובד הדרש, כי התניא הוא ספר חסידות. וממילא אני לא חושב שיש כאן סתירה.

אבל אני באמת לא מכיר את ספר התניא וגם אינני מתלמידי תלמידיו, ודייני שאוחז בשיפולי גלימתם של רבותינו, ראשונים ואחרונים, שפירשו המקרא כפשוטו.

מקדש מלך
הודעות: 2896
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 08, 2019 6:45 pm

יותם כתב:אני חושב שפשוטו של תניא הוא הבנה שזה ברובד הדרש, כי התניא הוא ספר חסידות. וממילא אני לא חושב שיש כאן סתירה.

אבל אני באמת לא מכיר את ספר התניא וגם אינני מתלמידי תלמידיו, ודייני שאוחז בשיפולי גלימתם של רבותינו, ראשונים ואחרונים, שפירשו המקרא כפשוטו.


זה בדיוק המשפט שאותו לא הסכמתי לקבל בויכוח שלי לעיל עם הרב עושה חיל. האם כל דבר שנכתב על ידי ספר חסידי מקוטלג מראש 'כדרש' שאיננו צריכים להזדקק לו? לדעתי ברור שבספרי החסידות נמצאים יסודות עקרוניים ביותר, גם אם אינם ביאור 'פשטות מתחדשים' כמו פירוש הרשב"ם על התורה ולא עסקו בכך, כמו רוב מנין ובנין של גדולי ישראל.
אכן זה נכון שספרי החסידות מלאים גם בפירושי מקראות על דרך דרוש. וכן גם בדברים שנכונים רק ברובדים מסוימים של המציאות.

יותם
הודעות: 228
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 08, 2019 6:51 pm

מקדש מלך כתב:
יותם כתב:אני חושב שפשוטו של תניא הוא הבנה שזה ברובד הדרש, כי התניא הוא ספר חסידות. וממילא אני לא חושב שיש כאן סתירה.

אבל אני באמת לא מכיר את ספר התניא וגם אינני מתלמידי תלמידיו, ודייני שאוחז בשיפולי גלימתם של רבותינו, ראשונים ואחרונים, שפירשו המקרא כפשוטו.


זה בדיוק המשפט שאותו לא הסכמתי לקבל בויכוח שלי לעיל עם הרב עושה חיל. האם כל דבר שנכתב על ידי ספר חסידי מקוטלג מראש 'כדרש' שאיננו צריכים להזדקק לו? לדעתי ברור שבספרי החסידות נמצאים יסודות עקרוניים ביותר, גם אם אינם ביאור 'פשטות מתחדשים' כמו פירוש הרשב"ם על התורה ולא עסקו בכך, כמו רוב מנין ובנין של גדולי ישראל.
אכן זה נכון שספרי החסידות מלאים גם בפירושי מקראות על דרך דרוש. וכן גם בדברים שנכונים רק ברובדים מסוימים של המציאות.

אני פשוט לא מקבל את ההגדרה שלך ש'דרש' זה דבר ש'איננו צריכים להזדקק לו'. דרש זה חלק חשוב בתורה ובמציאות, מבחינות רבות הוא חשוב יותר מהפשט.
וכל עולם החסידות עוסק ברובד הפנימי של הנפש, של התורה, של המציאות.

מקדש מלך
הודעות: 2896
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 08, 2019 6:55 pm

התכוונתי שהם כותבים הרבה יסודות שלדעתם נכונים בכל רובד שהוא. בדיוק כמו שי"ג עיקרי אמונה לדוגמא נכונים בכל רובד שהוא, או לכל הפחות ברובד המרכזי של המציאות, ולא ניתנים לחלוקת רובדים של פשט ודרש.

דורשי יחודך
הודעות: 860
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' ינואר 08, 2019 7:07 pm

מקדש מלך כתב:לשונו שם בפרק י

והנה כשהאדם מגביר נפשו האלהית ונלחם כל כך עם הבהמית עד שמגרש ומבער הרע שבה מחלל השמאלי כמ"ש ובערת הרע מקרבך ואין הרע נהפך לטוב ממש נקרא צדיק שאינו גמור וצדיק ורע לו דהיינו שיש בו עדיין מעט מזער רע בחלל השמאלי אלא שכפוף ובטל לטוב מחמת מיעוטו ולכן נדמה לו כי ויגרשהו וילך לו כולו לגמרי... והנה מדרגה זו מתחלקת לרבבות מדרגות בענין בחי' מיעוט הרע הנשאר מאחת מארבע יסודות הרעים ובענין ביטולו במיעוטו בששים עד"מ או באלף ורבבה וכיוצא עד"מ והן הם בחי' צדיקים הרבים שבכל הדורות


לגבי מחלוקת אביי ורבא, כבר ביאר שם כי גם הצדיקים חוששים שאינם באמת צדיקים, ועל זה אמרו במשנה 'אפילו כל העולם אומרים לך צדיק אתה הוי בעיניך כרשע'.


תודה, אבל אני לא יודע מה כוונתך להביא מכאן.
האם אתה מבין ש"הצדיקים הרבים שבכל הדורות", הכוונה שבכל דור יש צדיקים כאלה? אני לא חושב שזו כוונתו שם, אלא רצה לומר שזה מתפרש על כל הצדיקים שהיו במשך כל הדורות, שיש בהם מדריגות רבות.
ואולי אפשר להביא ממה שאמרו בגמרא שם שבכל יום יש ל"ו צדיקים שמקבלים את פני השכינה, ולפי חידושו הגדול של התניא, אם הם נקראים "צדיקים", שמע מינה שבכל דור יש לפחות ל"ו אנשים כאלה שהם בדרגא שאין להם יצר הרע.
בכל אופן, אי אפשר על סמך דברי התניא לומר על צדיק פלוני שאין לו יצר הרע, כי מי קבע שהינו "צדיק" (אלא אם כן, כמובן, נקרא "צדיק" בתנ"ך או בדברי חז"ל).
ושוב, דבריי אינם נוגעים לגוף הדיון כאן.

מקדש מלך
הודעות: 2896
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 08, 2019 7:17 pm

בבראשית רבה פרשה לה
אמר ר"ש בן יוחאי אין העולם יכול לעמוד בפחות משלשים צדיקים כאברהם אבינו,


ובבמדבר רבה פרשה ג
מה תמרה זו אינה עושה פחות משלשת אנבונין כך אין ישראל חסרים מג' צדיקים בעולם כאברהם יצחק ויעקב חנניה מישאל ועזריה


כך שיש לפשט שלי על מה לסמוך לכאורה (אם כי מדובר בדרש...).
ולגבי השאלה האם אנחנו יכולים לדעת מיהו אותו צדיק? זאת לא אמרתי.

עושה חיל
הודעות: 375
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' ינואר 08, 2019 10:31 pm

הודעה מאת מערכת 'פשטות המתחדשים':
ייש"כ למגיבים ולמצטרפים הרבים [כאן ובדוא"ל].

החלה העבודה על הגליון הרביעי של כתב העת, והננו בקריאה לציבור הקדוש לשלוח מאמרים לפרסום.

ניתן לשלוח:

מאמרים מלאים על אחת מפרשיות: שמות, וארא, בא, בשלח, יתרו. - או על נושא כללי בכמה מהן
700-1700 מילה

ביאורים קצרים על הפרשיות דלעיל
150-350 מילה

מאמר ניתוח על שיטתו של אחד מהראשונים בביאור המקראות:
1000-1500 מילה

מאמרים מלאים על ספרים שופטים - שמואל:
700-1300 מילה

יתקבלו מאמרים עד יום חמישי לסדר בא [ובדוחק (ובהודעה מראש) עד תחילת השבוע הבא]

[המעוניין להצטרף לרשימת התפוצה של כתב העת, ישלח נא את התיבות 'צרף אותי'.]

כל אלה נא לשלוח לתיבת המייל של מערכת פשטות: pshatot@gmail.com

בברכה

נ.ב. אין המערכת מתחייבת לפרסם כל מאמר שיישלח.

ישא ברכה
הודעות: 1761
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' ינואר 08, 2019 11:03 pm

הרב מקדש מלך

אשמח אם תביא שוב את ההגדרה של התניא, ואת המסקנה שהינך מוציא ממנה.

מקדש מלך
הודעות: 2896
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ינואר 09, 2019 5:39 am

ישא ברכה כתב:הרב מקדש מלך

אשמח אם תביא שוב את ההגדרה של התניא, ואת המסקנה שהינך מוציא ממנה.

viewtopic.php?f=46&t=43571&start=280#p514165

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' ינואר 09, 2019 1:44 pm

הרב מקדש מלך, שם כתבת:
אלא שהאמת שאין הדברים פשוטים. בגלל שבפרקים אחרים מבואר שהצדיק מקבל הרהורים מאנשים אחרים כדי להעלותם (וכעין מה שאמרו בדוד 'שלא היה ראוי לאותו מעשה וחטא להורות דרך תשובה') וכמו כן בהקדמה לשער היחוד והאמונה כתב שיש לצדיק זמנים שנופל ממדרגתו (ואז עובד את ה' בדחילו ורחימו כבינונים, ולא בדרך עבודת הצדיקים).

סוף סוף, לעניין פירוש הפסוקים איני מבין מאי נ"מ אם מדובר ביצה"ר טמון בלב שמתגלה או ביצה"ר שקיבל הצדיק מאנשים אחרים או ביצה"ר שקיבל על ידי נפילה ממדרגתו.
הרי לאחר הכל, בפיסקה זו הנך מסכים שיתכן כי לפעמים יש לצדיק יצה"ר מאיזו סיבה.

מקדש מלך
הודעות: 2896
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ינואר 09, 2019 2:05 pm

תקרא את דבריך ודבריי ותשווה ביניהם. אם לדעתך אין שום חילוק אתה אכן צודק.

אגב, לדבריו הצדיק אמור לטפל ביצר שלו בדרכים אחרות. לא לדחות אותו ודי, אלא יש לו בהם איזו שהיא עבודה נשגבת של 'העלאת המחשבה' שאין לי מושג במה מדובר. כי כאמור המחשבה הזו אינה שלו. לגבי בינונים הוא כותב ש'אל יהי שוטה לעסוק בהעלאת המחשבה, כי איך יתקן אותה והוא עצמו מקושר למטה'.

וכמו כן ישנם צדיקים שידעו בדרך כל שהיא שאינם צריכים לחשוש מכך, כאותו שהרכיב את הכלה על כתפיו, או הורה לנשים כיצד עליהן לטבול.

שלמה משלם
הודעות: 79
הצטרף: א' אוגוסט 19, 2018 5:21 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי שלמה משלם » ג' ינואר 29, 2019 7:07 pm

רעואל המדייני כתב:
רעואל המדייני כתב:ובמילים אחרות [בשפת הלומדע'ס]: גדר החיוב הוא הוצאת עין, אלא שהתורה קבעה שייתן כופר תמורת עיקר החיוב.
וכעי"ז כתב הגר"ח בהלכות טוען ונטען:

הגר''ח.JPG




החכם שהראני את דברי הגר"ח הוסיף להראות לי את דברי הגרי"ז אשר כתב ממש כעין דברינו,
וזה לשונו (במכתב עמ' 160) במש"כ לדון דבחובל בחבירו ליכא לדנא דשמין ע"ג שדה אחר:

"אבל בתשלומי חבלות שאין עיקר חיובו כלל משום הפסד ודררא דממונא ורק דגזה"כ הוא לשלם כפי שיווי הנזק [עיין במש"כ אאמו"ר זצ"ל בספרו בהל' טו"נ יעו"ש] והוא כעין תשלומי כופר שצריך לשלם לו דמי העין שהזיקו, א"כ כל עיקרו הוא רק שומא בעלמא כמה הוא דמי העין האמור בקרא דעין תחת עין, אבל לא שייך כלל למידן בי' תרי אנפי בהפסדו כיון דלאו ההפסד הוא המחייבו, ובודאי דעיקר חיובו הוא דמי עין כדכתיב בקרא עין תחת עין, ולא שייך בזה הדין דשמין אותה ע"ג שדה אחר".


האם יש קשר בין התמחות בפשוטו של מקרא לאי הבנת הנקרא בדברי אחרונים???
הגר"ח ואחריו הגרי"ז כמובן לא שיערו בדעתם רעיון שהעין המשתלמת היא חלופה לעקירת עין, וכמובן למעיין רק הסבירו את הגדר הלמדני של החיוב תשלומין שהוא לשלם את העין עצמה ולא רק את דמיה, וחבל שאין מבין.

לעצם ההסבר, הרי כל נמושה מנסה להסביר לעצמו בכה"ג את הענין, עד, כמובן, שהוא מגיע לפרשת כי תצא ורואה שגם בעדים זוממים התורה כותבת שישלמו עין תחת עין, והרי לא תכננו להוציא עין??
ועוד שמזהירה שם התורה 'לא תחוס עינך', ומה יש לרחם על הממון?
ברור שהתשובה עמוקה הרבה יותר ממה שניסו לפשוט כלאחר יד, אבל עיקר העיקרים ש'אנחנו נסמוך על קבלת רבותינו' כמו שכתבו הראשונים פעמים אין מספר, ותל"מ.

סגי נהור
הודעות: 4092
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' ינואר 29, 2019 9:39 pm

שלמה משלם כתב:
רעואל המדייני כתב:
רעואל המדייני כתב:ובמילים אחרות [בשפת הלומדע'ס]: גדר החיוב הוא הוצאת עין, אלא שהתורה קבעה שייתן כופר תמורת עיקר החיוב.
וכעי"ז כתב הגר"ח בהלכות טוען ונטען:

הגר''ח.JPG




החכם שהראני את דברי הגר"ח הוסיף להראות לי את דברי הגרי"ז אשר כתב ממש כעין דברינו,
וזה לשונו (במכתב עמ' 160) במש"כ לדון דבחובל בחבירו ליכא לדנא דשמין ע"ג שדה אחר:

"אבל בתשלומי חבלות שאין עיקר חיובו כלל משום הפסד ודררא דממונא ורק דגזה"כ הוא לשלם כפי שיווי הנזק [עיין במש"כ אאמו"ר זצ"ל בספרו בהל' טו"נ יעו"ש] והוא כעין תשלומי כופר שצריך לשלם לו דמי העין שהזיקו, א"כ כל עיקרו הוא רק שומא בעלמא כמה הוא דמי העין האמור בקרא דעין תחת עין, אבל לא שייך כלל למידן בי' תרי אנפי בהפסדו כיון דלאו ההפסד הוא המחייבו, ובודאי דעיקר חיובו הוא דמי עין כדכתיב בקרא עין תחת עין, ולא שייך בזה הדין דשמין אותה ע"ג שדה אחר".


האם יש קשר בין התמחות בפשוטו של מקרא לאי הבנת הנקרא בדברי אחרונים???
הגר"ח ואחריו הגרי"ז כמובן לא שיערו בדעתם רעיון שהעין המשתלמת היא חלופה לעקירת עין, וכמובן למעיין רק הסבירו את הגדר הלמדני של החיוב תשלומין שהוא לשלם את העין עצמה ולא רק את דמיה, וחבל שאין מבין.

תלוי אם כופר הוא דמי מזיק או דמי ניזק...

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' ינואר 30, 2019 9:51 am

לכבוד הרב שלמה משלם.
תודה על הדיוק בדברים, ואכן לא זכיתי להשכיל בדברי האחרונים.

עכ"פ לענייננו, יושם לב שלא כתבתי שההסבר כבר נאמר בדברי הגר"ח והגרי"ז, אלא שדבריהם ממש כעין ההסבר הנ"ל, והיינו שהגדרתם תואמת להפליא יחד עם ההגדרה שהתשלום הינו כופר תמורת הוצאת עין המזיק. בפרט תואמים דברי הגרי"ז שהקביל תשלום עין לכופר, ובכופר הלא פשוט יותר שהתשלום הינו תמורת 'וגם בעליו יומת' [אפילו אם כופר דמי ניזק - שלא כדברי הרב סגי נהור].

לגבי ההערות מחומש דברים, אנא תקן את הודעתך שיש בה קצת עירוב פרשיות מפרשיית עדים זוממין שבפרשת שופטים ומפרשיית בושת שבפרשת כי תצא.

לגבי פרשיית עדים זוממין ההסבר פשוט שבכל התורה שבכתב היחס הוא שהעונש הינו ממש הוצאת עין, אלא שבאה תורה שבעל פה והמירה את העונש בכופר.

לגבי פרשיית בושת, אכן קשה יותר לשלב שם את ההסבר הנ"ל, אולם איני רואה מכך פירכה.

עכ"פ נשמח לשמוע את התשובה העמוקה שבידך כפי שרמזת בסוף דבריך.

סעדיה
הודעות: 1453
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי סעדיה » ד' ינואר 30, 2019 10:03 am

כמובן שהרב משלם התכוין ל'ולא תחוס עינך' שבפרשת עדים זוממים.

שלמה משלם
הודעות: 79
הצטרף: א' אוגוסט 19, 2018 5:21 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי שלמה משלם » ד' ינואר 30, 2019 10:29 am

ר' רעואל, אני חוזר על מה שכבר כתבתי אין שום קשר לגרי"ז!!!
אין הרב מבריסק מנסה להסביר כלל את שורש החוב של חבלות אלא אך ורק את הגדר המשפטי של התשלום, שהוא כעין כופר - היינו כמו שמצינו בכופר שצורת התשלום היא למלאת החיסרון ולא רק להשלים ממון, אבל לא עלה בדעתו שתשלומי החבלה יסודם מחובת עין, וכידוע לרגיל קצת בדבריו.
אבל אם כל מה שבאת להוכיח מדבריו זה את הדימוי לכופר נפש (שאין לזה רמז באמת) הרי יכולת כבר להביא כן מדברי האבן עזרא במקום והרמב"ן העתיקו (איני זכור כרגע אם הסכים לזה).
לגבי חומש דברים אין כאן שום עירוב פרשיות כי גם בפרשת עדים זוממין נכתב לא תחוס עינך, (ולא תחוס עינך של פרשת בושת אינו קשה כלל וכלל כמו שכבר כתבו הגאונים כמדומה רב סעדיה),
לא כל דבר כדאי לפרסם ע"פ חוצות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 30, 2019 10:39 am

מה הבעייה בפרסום דברי רעואל המדיני?

שלמה משלם
הודעות: 79
הצטרף: א' אוגוסט 19, 2018 5:21 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי שלמה משלם » ד' ינואר 30, 2019 10:41 am

לא התכוונתי לדבריו

שלמה משלם
הודעות: 79
הצטרף: א' אוגוסט 19, 2018 5:21 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי שלמה משלם » ד' ינואר 30, 2019 10:43 am

רב סעדיה התכונתי לרס"ג, לא למגיב החשוב 'סעדיה' שאת דבריו לא ראיתי בשעת כתיבת ההודעה

דורשי יחודך
הודעות: 860
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' ינואר 30, 2019 10:44 am

לגבי דברי הגר"ח (אם כי ודאי אינו עוסק בסיבת החיוב כו') אולי כדאי להציץ בהסכמת הגר"צ קושלבסקי לספר תורה שבעל פה לר' חיים שימל, כמדומה שדיבר מזה.

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' ינואר 30, 2019 2:55 pm

בסייעתא דשמיא!
זה עתה שב החכם והראני [בלא שהעלתי את הנושא!] את דברי החזון יחזקאל שמביא את דברי הרמב"ם שעליהם נסמך הגר"ח, ומסביר כעין דרך הגר"ח, אולם כותב בפירוש ובבירור כדברינו שגדר החיוב הוא הוצאת עין והתשלומים הינם כופר לחיוב זה.
חזון יחזקאל.PDF
(445.8 KiB) הורד 75 פעמים


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 22 אורחים