מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1140
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' ינואר 13, 2019 4:08 am

הרמב"ן בסוף פרשת בא הוא מן הדברים המפורסמים, אמנם אני בעניי לא הבנתי דבריו כלל.

הרמב"ן כותב במקומות רבות בספרו עה"ת, שענין שכר לצדיקים ועונש לרשעים בעוה"ז, מן הנסים הנסתרים הוא. אין בטבע העולם שירדו גשמים בקביעות במקום מגוריו של עובד ה׳, ואין סבה לשמד ואבדון אצל הרשעים, רק משום שהקב"ה מנהל עולמו בנסים לפי דרכי בני אדם.

הוי אומר, שמי שחושב שיש טבע לעולם המחייבת שכל יום יהיה אור ואויר וחיים וכו׳, שחושב שהכל הוא מנהג העולם, אין לו חלק בתורת ישראל. אלא שכל מעשינו נסים הם, היינו כפי החשבון הנ"ל, שבאה ע"י מעשי האדם ושכרו.

הואיל וכך, אין שום סבה שלמחר תעלה השמש במזרח, ואם תעלה בצפון, הרי הוא משום מעשי איזה צדיק או רשע, שאין מסלול אין גלגל ואין מהלך. והמסדר שעון מעורר לקום מחר להתפלל כוותיקין, בחושבו שהנץ החמה היא בשעה 0718 בבקר, הרי הוא סומך על מעגל השמש, ואינו יודע אם יספיקו זכותי העולם להעלות שמש כלל, וגם אולי יהיה יותר מוקדם אם יספיקו זכותי הצדיקים.

ובכלל, כבר כתב הרמח"ל בדעת תבונות שעל אף שיש כח לרשעים להרשיע, מ"מ לא לעולם חוסן, ואין להם הכח להחריב העולם כליל במעשיהם. הוי אומר, שיש עולם והרשעים מחריבים אותה במעשיהם, ואין העולם רק פרי מעשיהם של האנושיות

מי יכול להפנות אותי למראה מקום בנידון?
נערך לאחרונה על ידי ליטוואק פון בודאפעסט ב ב' ינואר 14, 2019 4:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1140
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' ינואר 13, 2019 6:42 pm

תירוץ קלוש אוכל להעלות, שהואיל והאבות הצדיקו את דרכם באופן שלבב אברהם נמצא נאמן לפניו, והקב"ה הבטיחם יעודים נוראים אשר טרם הוגשמו, ע"כ מוכרח מטעם שכר ועונש שימשיך העולם להתקיים על ׳מסלולו׳ עד קץ הימין. ואם יבא הקיץ טרם החורף וכו׳, לא יעבור העולם למצבו של משיח, ומהלך הנסי של שכר ועונש מחייבת שיבא משיח לגאלינו.

אמנם תירוץ קלוש הוא, ואני מקוה לביאור יותר יסודי

שומע ומשמיע
הודעות: 1809
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' ינואר 13, 2019 7:00 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:הרמב"ן בסוף פרשת בא הוא מן הדברים המפורסמים, אמנם אני בעניי לא הבנתי דבריו כלל.

הרמב"ן כותב במקומות רבות בספרו עה"ת, שענין שכר לצדיקים ועונש לרשעים בעוה"ז, מן הנסים הנסתרים הוא. אין בטבע העולם שירדו גשמים בקביעות במקום מגוריו של עובד ה׳, ואין סבה לשמד ואבדון אצל הרשעים, רק משום שהקב"ה מנהל עולמו בנסים לפי דרכי בני אדם.

הוי אומר, שמי שחושב שיש טבע לעולם המחייבת שכל יום יהיה אור ואויר וחיים וכו׳, שחושב שהכל הוא מנהג העולם, אין לו חלק בתורת ישראל. אלא שכל מעשינו נסים הם, היינו כפי החשבון הנ"ל, שבאה ע"י מעשי האדם ושכרו.

הואיל וכך, אין שום סבה שלמחר תעלה השמש במזרח, ואם תעלה בצפון, הרי הוא משום מעשי איזה צדיק או רשע, שאין מסלול אין גלגל ואין מהלך. והמסדר שעון מעורר לקום מחר להתפלל כוותיקין, בחושבו שהנץ החמה היא בשעה 0718 בבקר, הרי הוא סומך על מעגל השמש, ואינו יודע אם יספיקו זכותי העולם להעלות שמש כלל, וגם אולי יהיה יותר מוקדם אם יספיקו זכותי הצדיקים.

ובכלל, כבר כתב הרמח"ל בדעת תבונות שעל אף שיש כח לרשעים להרשיע, מ"מ לא לעולם חוסן, ואין להם הכח להחריב העולם כליל במעשיהם. הוי אומר, שיש עולם והרשעים מחריבים אותה במעשיהם, ואין העולם רק פרי מעשיהם של האנושיות

מי יכול להפנות אותי למראה מקום בנידון?

הרמב"ן כותב שכל דברנו ומקרנו נסים, ושההצלחה תלויה בזכויות היינו מה שקורה לאדם. לא שעצם מציאות הטבע תלויה בזכויות.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1140
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' ינואר 14, 2019 4:45 pm

השמש האיר לנו ג"כ. באיזה זכות? מי הבטיח שהזכות תתקיים? והעיקר, האם לדעת הרמב"ן יש אפשרות שהעולם תפסיק להתקיים כליל מחמת מעשי הרשעים?

מקדש מלך
הודעות: 2294
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ינואר 14, 2019 5:16 pm

אני חושב שההסבר פשוט.
העולם מתנהג בדרך הטבע, אבל לפי דרך הטבע הצדיק לא אמור להצליח והרשע להיכשל. אך הקב"ה מסובב את הטבע כך שהצדיק יצליח והרשע יכשל, וזה נס נסתר.
ברור שהעולם מתנהג ככלל בדרך הטבע, שהוא רצונו יתברך היותר מתמיד, ולא את זה בא הרמב"ן לשלול. אלא שדרך הטבע עצמה היא ניסיו הנסתרים של ה' אשר מנהל אותה לפי כללי שכר ועונש.
שהשמש לא תזרח או שתזרח ממקום אחר וכו', זו יציאה מדרך הטבע וזהו נס גלוי, זה קורה רק לעיתים רחוקות ובדורות מיוחדים (וגם זה לפי כללים מסוימים, כידוע דברי המהר"ל ש'יש סדר לניסים').
אם רוב העולם יהיו חוטאים, הקב"ה יכול להענישם בדרכי נס נסתר, ולא צריך בשביל זה ניסים. היה את ה'מות השחור' שהרג חצי אירופה בדרך הטבע, ויש מלחמות ופצצות אטומיות, לא חסרים לה' שליחים.

ולגבי להחריב את כל העולם. חלילה. אין העולם חסר ל"ו צדיקים המקבלים פני השכינה.
בכל מקרה, אין לשאלה הזו קשר לדברי הרמב"ן, שבסך הכל מסביר שתהלוכות הטבע הם נס נסתר, ולא יותר מזה.

ואם אתה שואל, הרי הבחירה נתונה, ואיך הגמרא יכולה להבטיח שלא יהיה דור שכולם יבחרו ברע ולא יהיו בכלל צדיקים. זו שאלה נכבדה. אבל זכור לי שיש רמח"ל שמסביר ש'רצון העליון נעשה על כל פנים', ואין הבחירה יכולה לשנות את התוכניות של הקב"ה לגבי העולם. ואמנם ראיתי את זה לפני המון שנים, ובשעתו שאלתי בין חברי הפורום אם מישהו יודע היכן מקומו ולא קיבלתי מענה. ומה שנראה לי כעת פשוט במושכל ראשון שאמנם הבחירה נתונה, אבל הקב"ה הרי ידע מראש מי יבחר בטוב ומי לא, וסידר שבכל דור יהיו כאלו. ואולי זה סוד אמרם ז"ל 'עמד ושתלן בכל דור'.

בכל מקרה עניין הבחירה ומה שעליה זה סוד כמוס ונשגב. וראה חובות הלבבות שער עבודת האלקים שאיננו יודעים עניין זה על בוריו, ועלינו לחשוב בכל דבר לפי המועיל לעבודת ה'.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1140
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' ינואר 14, 2019 6:30 pm

עצירת השמש ביד יהושע, או קריעת ים סוף בידי משה, אמורה להיות ראיה להנסים הנסתרים. אם זריחת השמש אינה כלולה ברשימת הנסים הנסתרים, מה ראיה יש ע"י הנסים הללו?

מקדש מלך
הודעות: 2294
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ינואר 14, 2019 6:33 pm

לא. זה ניסים גלויים.
אבל מזה שה' שינה את הטבע פעם אחת אנחנו לומדים שהוא שליט על הטבע, ואינו מוכרח בפעולותיו חלילה (כדעת הפילוסופים ימ"ש), וגם יודע את הנעשה בתחתונים, ופועל הכל בחפץ ובהשגחה. וממילא אנו יודעים שגם הטבע אינו מכונה העובדת מעצמה אלא הכל בחפץ עליון ובהשגחה, ולכן יכול להיות שכר לצדיקים ועונש לרשעים גם בדרך הטבע. כי אם היה מכונה העובדת מעצמה, היה כמקרה האחד לכל, לפי יד המקרה העיוור.

ברור שגם זריחת השמש היא מהנסים הנסתרים, אבל היא בדרך הטבע, ודרך הטבע לא משתנה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1140
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' ינואר 14, 2019 8:14 pm

הוי אומר, שאין זה ראיה להשגחת הקב"ה בעולמו, אלא ליכולת השגחת הקב"ה בעולמו. ועדיין אין לנו ראיה שאכן כן הוא שהעולם מתנהגת בנסים נסתרים.

שטארק פארוואסערט דער רמב"ן. מרחק גדול נשאר לנו בין דבריו לאמונה היהודית, ואיך נאמר ע"ז ׳למען תהיה תורת ה׳ בפיך׳, בשעה שאינה מוכיחה אלא הרקע לתורה ולא התורה?

שומע ומשמיע
הודעות: 1809
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' ינואר 14, 2019 8:34 pm

הניסים לא רק היו שינוי מהטבע אלא היו בשביל הצלחת הצדיקים וענישת הרשעים.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' ינואר 14, 2019 8:51 pm

האם כוונתך לשאול, ששינוי הטבע זה הוכחה שהקב"ה יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל אין הכרח שאכן הקב"ה עושה את כל מה שנהיה? אפשר לשאול יותר מכך, האם הניסים אכן מוכחים שה' ברא את העולם או שמא הניסים רק מוכיחים שהוא יכול לברוא כרצונו בעת שירצה, אבל אולי העולם אינו ממנו.

אך התשובה ברורה, שאם יש מי שברא ועשה כל הרבה פלאים, הוא גם פיתרון החידה הגדולה מאין נהיה העולם כולו, וכשם שברא את כל מה שראו בעיניים שברא ועשה, כך ברא את כל העולם מאין. הניסים מוכיחים שיש מישהו שעשה אותם, ושוללים את כל התאוריות האחרות שניסו להציע מה מקור הנמצאים (איך נהיה הכל?) כמו עולם קדמון/אבולציה/העדר סיבה/מקריות/וכו', א"כ הניסים בהכרח מלמדים שיש מצוי שברא את כל הנמצאים מאין.

אם אנו מסכימים שיש בורא לעולם שברא את העולם ברצונו, א"כ ההשגחה היא הכרחית, ואיננה מוטלת בספק. גם שוללי ההשגחה לא העלו צד סתמי אולי אלוקים ברא את העולם ברצונו ואח"כ הוא נתן לעולם להתנהל בכוחות עצמו, כי אם יש בורא עולם שהוא הסיבה של כל תוצאה, א"כ אין מושג כזה שבורא עולם יברא עולם ויתן לו להתנהל בכוחות עצמיים, כי אז אנו מניחים שהוא ברא בעלי כח נוספים בעולם מלבדו (ובעצם יש הרבה אלוקים). (שוללי ההשגחה היה להם קשיים שונים מחמתם לא הסכימו לקבל את ההנחה שבורא עולם מנהל את העולם, מחמת שלא האמינו שיש מישהו שברא את העולם ברצונו, והניסים בהחלט שוללים את מחשבותיהם. אבל כפי שכתבת זה נראה עירעור סתמי נוסח: 'אולי הוא יכול לעשות ולברוא כרצונו אבל את העולם יתכן שהוא לא מנהל', ועל כך התשובה היא שאם יש עולם שמקורו בבורא שעשה את הניסים במצרים בהכרח שהוא ממשיך לנהל את הענינים, ולא יתכן שהבורא הגיח להקמת העולם והסתלק. זו הוכחה לוגית, כמובן שמי שמשוכנע שהיה מעמד הר סיני ובאמיתות הנבואה והתורה הרי שבורא עולם הצהיר בעצמו שלא עזב את הארץ, והוא עושה את כל המתרחש).
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ב' ינואר 14, 2019 9:18 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2294
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ינואר 14, 2019 9:13 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:הוי אומר, שאין זה ראיה להשגחת הקב"ה בעולמו, אלא ליכולת השגחת הקב"ה בעולמו. ועדיין אין לנו ראיה שאכן כן הוא שהעולם מתנהגת בנסים נסתרים.

שטארק פארוואסערט דער רמב"ן. מרחק גדול נשאר לנו בין דבריו לאמונה היהודית, ואיך נאמר ע"ז ׳למען תהיה תורת ה׳ בפיך׳, בשעה שאינה מוכיחה אלא הרקע לתורה ולא התורה?

לכאורה הנס מוכיח שיש לעולם מחדש חפץ ויכול ששולט על הכל ומשגיח. וכיון שכך הוכחו דברי התורה שנתן לנו ששם מתבאר שהכל בגזרתו ועל פי מעשי האדם. הנס עצמו לא צריך להוכיח גם את הפרט של שכר ועונש בכל מעשה, אלא שהוא מוכיח את היסוד שעליו בנוי השגחה פרטית שזה יסוד התורה כולה, כמבואר בהרבה מקומות בה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1140
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' ינואר 14, 2019 9:18 pm

ישא ברכה כתב:
אם אנו מסכימים שיש בורא לעולם שברא את העולם ברצונו, א"כ ההשגחה היא הכרחית, ואיננה מוטלת בספק. גם שוללי ההשגחה לא העלו צד סתמי אולי אלוקים ברא את העולם ברצונו ואח"כ הוא נתן לעולם להתנהל בכוחות עצמו, כי אם יש בורא עולם שהוא הסיבה של כל תוצאה, א"כ אין מושג כזה שבורא עולם יברא עולם ויתן לו להתנהל בכוחות עצמיים, כי אז אנו מניחים שהוא ברא בעלי כח נוספים בעולם מלבדו [size.

הרמב"ן עצמו מביא אפיקורסים כאלה שצריך לשלול את דעתם ע"י זכרון יציאת מצרים

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' ינואר 14, 2019 9:25 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
ישא ברכה כתב:
אם אנו מסכימים שיש בורא לעולם שברא את העולם ברצונו, א"כ ההשגחה היא הכרחית, ואיננה מוטלת בספק. גם שוללי ההשגחה לא העלו צד סתמי אולי אלוקים ברא את העולם ברצונו ואח"כ הוא נתן לעולם להתנהל בכוחות עצמו, כי אם יש בורא עולם שהוא הסיבה של כל תוצאה, א"כ אין מושג כזה שבורא עולם יברא עולם ויתן לו להתנהל בכוחות עצמיים, כי אז אנו מניחים שהוא ברא בעלי כח נוספים בעולם מלבדו [size.

הרמב"ן עצמו מביא אפיקורסים כאלה שצריך לשלול את דעתם ע"י זכרון יציאת מצרים


עיקר הדעות שהרמב"ן מביא הם אלו שלא קיבלו את ההנחה הבסיסית שיש בורא לעולם שברא את העולם ברצונו (מה הם כן האמינו? ישנם מגוון אפשרויות), ומשכך גם ההשגחה היתה מוטלת בעיניהם בספק. אבל מי שמקבל את ההנחה שיש בורא לעולם, אם יתבונן יראה שאי לבצע חלוקה בין הבורא לבין ההתנהלות של הנבראים, והעובדה שיש בורא עולם מחייבת שהוא גם מנהיג את העולם. ולכן אם יציאת מצרים תוכיח שיש מישהו שיכול לברוא ולעשות כרצונו, ומאידך היא שוללת את כל התפיסות האחרות שיש כלפי מציאות העולם, וממילא המסקנה תהא שיש מישהו שברא את הכל ברצונו, וההשגחה הינה תוצאה מוכרחת.

אבל כמדומה שאין דיון, אולי יש בורא עולם שברא את העולם כרצונו ויכול לעשות הכל כרצונו, ובכל זאת אולי הוא לא עושה את מה שקורה בעולם. גם אם יש דיון כזה, הוא מחמת סיבות שונות שאילצו את התאוריה הדחוקה הזו, כמו שמה לא-ל הגדול עסק עם דלים וקטנים, וגם את זה יציאת מצרים מוכיחה שהבורא הגדול מתעסק אם בני האדם הקטנים בצורה מדוקדקת.

בכל מקרה למה אנו דנים על מי שהרמב"ן מביא, הבה ננסה לחשוב, מה היינו חושבים אילולי יציאת מצרים, ומה יציאת מצרים נותנת לנו מענה.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ב' ינואר 14, 2019 9:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' ינואר 14, 2019 9:34 pm

מקדש מלך כתב:לכאורה הנס מוכיח שיש לעולם מחדש חפץ ויכול ששולט על הכל ומשגיח. וכיון שכך הוכחו דברי התורה שנתן לנו ששם מתבאר שהכל בגזרתו ועל פי מעשי האדם. הנס עצמו לא צריך להוכיח גם את הפרט של שכר ועונש בכל מעשה, אלא שהוא מוכיח את היסוד שעליו בנוי השגחה פרטית שזה יסוד התורה כולה, כמבואר בהרבה מקומות בה.


הנס לא מאמת את התורה אלא העובדה שיש בורא עולם שברא את העולם מאין והוא יכול לעשות הכל.
את התורה מאמתת העובדה שבורא עולם התגלה בהר סיני לכל עם ישראל שש מאות אלף גברים, וידעו שיש בורא עולם וגם שמשה הוא נביאו ויש תורה מאיתו. וממילא ידיעת ההשגחה מחמת שכך כתוב בתורה איננה קשורה ליציאת מצרים אלא למעמד הר סיני.

כן נכון, שאם יש בורא לעולם כל יכול, בהכרח שכל מה שקורה בעולם הוא ממנו, כי כשם שהוא ברא את הכל, כך בהכרח כל חידוש שמתחדש בעולם חייב לבוא ממנו. וממילא אם הניסים יוכיחו שיש בורא עולם כל יכול בהכרח תתאמת גם ההשגחה.

מקדש מלך
הודעות: 2294
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ינואר 14, 2019 9:49 pm

ישא ברכה כתב:
מקדש מלך כתב:לכאורה הנס מוכיח שיש לעולם מחדש חפץ ויכול ששולט על הכל ומשגיח. וכיון שכך הוכחו דברי התורה שנתן לנו ששם מתבאר שהכל בגזרתו ועל פי מעשי האדם. הנס עצמו לא צריך להוכיח גם את הפרט של שכר ועונש בכל מעשה, אלא שהוא מוכיח את היסוד שעליו בנוי השגחה פרטית שזה יסוד התורה כולה, כמבואר בהרבה מקומות בה.


הנס לא מאמת את התורה אלא העובדה שיש בורא עולם שברא את העולם מאין והוא יכול לעשות הכל.
את התורה מאמתת העובדה שבורא עולם התגלה בהר סיני לכל עם ישראל שש מאות אלף גברים, וידעו שיש בורא עולם וגם שמשה הוא נביאו ויש תורה מאיתו. וממילא ידיעת ההשגחה מחמת שכך כתוב בתורה איננה קשורה ליציאת מצרים אלא למעמד הר סיני.

כן נכון, שאם יש בורא לעולם כל יכול, בהכרח שכל מה שקורה בעולם הוא ממנו, כי כשם שהוא ברא את הכל, כך בהכרח כל חידוש שמתחדש בעולם חייב לבוא ממנו. וממילא אם הניסים יוכיחו שיש בורא עולם כל יכול בהכרח תתאמת גם ההשגחה.


לשון הרמב"ן

וכאשר ירצה האלהים בעדה או ביחיד ויעשה עמהם מופת בשנוי מנהגו של עולם וטבעו, יתברר לכל בטול הדעות האלה כלם, כי המופת הנפלא מורה שיש לעולם אלוה מחדשו, ויודע ומשגיח ויכול. וכאשר יהיה המופת ההוא נגזר תחלה מפי נביא יתברר ממנו עוד אמתת הנבואה, כי ידבר האלהים את האדם ויגלה סודו אל עבדיו הנביאים, ותתקיים עם זה התורה כלה:


כלומר, הקב"ה ברא את העולם, כי הוא שולט עליו והוא מחודש (לא עלול שנמשך ממנו באופן קדמון ולא רצוני), והוא יודע (שאם לא כן לא היה יודע מתי ובמה להתערב), והוא משגיח ושודד את הטבע ויכול. וגם תתברר ממנו הנבואה, שהרי הנס נגזר תחילה על פי נביא. כלומר יש כאן גם הוכחה לאמיתת הנבואה - קרי התורה (חוץ מהוכחה הבסיסית שהבאת).

הרמב"ן לא אומר שמוכח 'שכל דברינו ומקרינו הם ניסים', אלא רק בסוף כותב
ומן הנסים הגדולים המפורסמים אדם מודה בנסים הנסתרים שהם יסוד התורה כלה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון כאשר הזכרתי כבר (בראשית יז א, ולעיל ו ב). ויתפרסמו הנסים הנסתרים בענין הרבים כאשר יבא ביעודי התורה בענין הברכות והקללות, כמו שאמר הכתוב (דברים כט כג כד) ואמרו כל הגוים על מה עשה ה' ככה לארץ הזאת, ואמרו על אשר עזבו את ברית ה' אלהי אבותם, שיתפרסם הדבר לכל האומות שהוא מאת ה' בעונשם. ואמר בקיום וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך ויראו ממך. ועוד אפרש זה בעזרת השם (ויקרא כו יא):


ומשמע שהוא נדבך נוסף הבנוי מהיסודות הקודמים. ובאמת, מה מכריח אותנו על סמך יציאת מצרים לומר ש'הקב"ה משגיח על כל דבר'? והרי דעת הראשונים שאין השגחה פרטית על החיות? הרי שהקב"ה יכול להשגיח רק לחצאין, אף כי הכל נמשך ממנו, וכפי שהאריך בזה הרמב"ם. אלא שהבסיס של ההשגחה, בצירוף התורה (שגם היא הוכחה ביציאת מצרים, וכנ"ל), מלמד אותנו גם על ההשגחה הפרטית 'בכל פרט', כלומר שכל מעשינו ומקרינו הם רק בגדר שכר ועונש.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' ינואר 14, 2019 10:07 pm

אכן הרמב"ן בפי' התורה כותב להוכיח את אמיתות הנבואה גם מיציאת מצרים, וכפי שהבאת את דבריו. אם כל זה ההוכחה העיקרית על אמיתות הנבואה היא ממעמד הר סיני ולא מיציאת מצרים כפי שכותב הרמב"ם המפורסם ואי"צ להביאו, וכפי שכותבים הרבה מהראשונים שההוכחה השלימה לעובדה שבורא עולם מתגלה אל בני האדם ומנבא להם, היא מעמד הר סיני.
גם הרמב"ן עצמו כותב באיגרת תורת ה' תמימה שההוכחה השלימה על הנבואה היא ממעמד הר סיני, (למרות שגם יציאת מצרים מספקת ראייה הגיונית ומסתברת על הנבואה כאשר כתב, אבל את הראיה החותכת אנו מקבלים מההתגלות בהר סיני). ואילו יציאת מצרים מוכיחה באופן מוחלט בלא עירעור שיש בורא עולם שברא את העולם מאין והוא יכול לעשות הכל כרצונו.

אכן את דבריו 'שכל דברינו ומקרינו כלם נסים ואין בהם טבע וכו', הרמב"ן כותב בפני עצמם, המקורות שהוא מביא הם הפסוקים בתורה המורים על ההשגחה הפרטית. האם רואי יציאת מצרים לא היו משוכנעים בכך, עד שבא ה' וגילה הדבר בתורתו, לדעתי בודאי שלא כי ההשגחה הינה תולדה ברורה ומוחלטת של העובדה שיש בורא עולם.

בעיקר הדבר, ככמעט ואין אפשרות להבין בצורה הגיונית שאין השגחה פרטית. שהרי אם בורא עולם ברא את העולם, איך יתכן שיכולים להיות חידושים שהם לא מגיעים מהבורא, הדבר היחיד שהוא אכן כך זה הבחירה של האדם, וגם בה יש להאריך ואכהמ"ל. לומר שהבורא נותן כח ויכולת לנבראים לפעול ולעשות, הוא דבר שכמעט אי אפשר לאומרו שהרי כל המושג כח הוא מושג אלוקי רוחני, ולהניח שהנבראים קיבלו כח אלוקי, זה חידוש כמעט בלתי נתפס. המהות של נברא הוא היותו תוצאה ולא סיבה, נפעל ולא פועל, עצם ולא כח. בכל אופן הצד הזה הוא וודאי החידוש, והפשטות היא שהנבראים לא קיבלו כוחות לפעול אלא רק לבורא יש את כח הבריאה והפעולה, ואדרבה הוא הצד הדורש הוכחה וביסוס.

את דברי הרמב"ם הנודעים בענין ההשגחה, אני מתקשה להבין, והדברים קשים כחומץ לשניים. ובכל מקרה טוב שהמסורת של עם ישראל היא שהכל בידי שמים חוץ מיראת שמים.

לעמל יולד
הודעות: 44
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' יולי 25, 2019 12:03 am

ראיתי שאלה זו עכשיו, והנה עניין זה הוא מאבני היסוד בדעת הרמב"ן.

מפאת רוחב העניין שרבינו מבאר אותו בכל כתביו כדרכו, לא אכנס לעניין רק אציין כמה מראי מקומות בדברי רבינו.

אבל תמהני על הלשון שנקטת, הלא ביטוי כזה אינו ראוי לומר על אף אחד מהראשונים, ובפרט על רבינו הרמב"ן שהוא מרא דשמעתתא בכל הנוגע להשקפה היהודית עד לדורותנו אנו על כל המשתמע מכך.

ליטוואק פון בודאפעסט כתב: שטארק פארוואסערט דער רמב"ן. מרחק גדול נשאר לנו בין דבריו לאמונה היהודית



עי' תשובות הרמב"ן תשובה א (במהדורת שעוועל נמצא בכתבי הרמב"ן ח"א עמוד שע"ט) שמבאר שהניסים הנסתרים הם הם שידוד המערכות.
וזה יסוד דבריו בכל מקום, שה' נתן כח וממשלה בטבע, ויש הנהגה של "עולם כמנהגו נוהג" (שער הגמול, ובפרשת בראשית ועוד בהרבה מקומות), אבל הוא מהווה את הכל בחפצו ומסובב כל הסיבות, להם אין כח בחירי, והוא משדד אותם מהכח וממשל שנתן להם בדרך הניסים הנסתרים (לדעת רבינו בפרשת בהעלותך, גם לנס יש דרך המקרים ודרך העל טבעי, וזה עוד נדבך על יסודות אלו).


בעניין הוכחת השגחתו עי' ברמבן בפרשת ואתחנן בשמור את יום השבת לקדשו.

כאמור יש אריכות בעניין, ודברי רבינו עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר כדרכו.

ביקורת תהיה
הודעות: 1109
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' יולי 25, 2019 10:16 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מי הבטיח שהזכות תתקיים?
הקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו. ודבר זה אפילו תינוקות של בית רבן יודעים אותו, שנאמר:
עֹד כָּל יְמֵי הָאָרֶץ, זֶרַע וְקָצִיר וְקֹר וָחֹם וְקַיִץ וָחֹרֶף וְיוֹם וָלַיְלָה לֹא יִשְׁבֹּתוּ (לֹא יִפְסְקוּ כָּל אֵלֶּה מִלְּהִתְנַהֵג כְּסִדְרָן – רש"י).

קו ירוק
הודעות: 3718
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יולי 25, 2019 11:35 am

כותרת האשכול פרובוקטורית - ולא מתאימה כלפי ראשונים.

האמנם?
כן!
כי כך כתב הרמב"ן.
אם יש תמיהה בגלל קוצר דעתנו, מפרטים בלשון עדינה מהי התמיהה

לעמל יולד
הודעות: 44
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' יולי 25, 2019 3:36 pm

ביקורת תהיה כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מי הבטיח שהזכות תתקיים?
הקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו. ודבר זה אפילו תינוקות של בית רבן יודעים אותו, שנאמר:
עֹד כָּל יְמֵי הָאָרֶץ, זֶרַע וְקָצִיר וְקֹר וָחֹם וְקַיִץ וָחֹרֶף וְיוֹם וָלַיְלָה לֹא יִשְׁבֹּתוּ (לֹא יִפְסְקוּ כָּל אֵלֶּה מִלְּהִתְנַהֵג כְּסִדְרָן – רש"י).


על זה עי' ברמב"ן בהאזינו בפסוק אשביתה מארץ זכרם. מבואר שם שהקב"ה לא יבטל את כוונת הבריאה באדם לגמרי אף אם חטאו (שם הוא מדבר על עם ישראל, אבל זה פתח לעניין הזה כולו). והיינו שחפץ ה' יצליח תמיד, ומעשנו לא יבטל את חפצו לגמרי להרוס את העולם או לשנות את טבעו שלא כרצונו.

נציין שהרמב"ן חלק על הרמב"ם אם הארץ לעולם עומדת שלדעת הרמב"ם העולם לא יתבטל לעולם כי לא יתכן חסרון בבריאה שיצריך את ביטולו, ודעת הרמב"ן שאדרבה שכשיעלה ברצון ה' העולם יחזור לתוהו ובוהו כמאמרו של רב קטינא, כי הוא מהווה את הכל בחפצו ומי יאמר לו מה יעשה, וכל זמן שחפץ לקיים את העולם יקום וכשירצה יתבטל.

לעמל יולד
הודעות: 44
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' יולי 25, 2019 3:44 pm

ומידי דברי בו זכור אזכרנו, פעם שאלתי גאון אחד אם הרמב"ן חולק על אחד הראשונים שנראה וכוונתו במה שכתב במקום אחד הוא ששכר והעונש וייעודי התורה אינם על דרך הנס? וענה לי אותו גאון בפליאה, הרי אי אפשר לומר אחרת, אפילו גאון עולם כמו ר' מוטל (פרגרומנסקי) ילאה מלמצוא פתח צר לסלול דרך שהמקרים והגמול יהיו ע"פ הטבע, ואז הסביר לי (יתכן שהיה מקופיא ) דעת השיטה ההוא.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1140
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' יולי 25, 2019 4:20 pm

אדרבא, כ"ז הוא ראיה לדידי, שאין דברי הרמב"ן כפשוטן. כן, יש הנהגה כזאת, אבל לא כל ההנהגה. החוטא יכול לאבד את העולם, אבל לא כל העולם, שיש מדה של 'אומר לצרותינו די'. וכן יכול להיות לגבי הצדיק, שיכול להיות מוגבלות במעשיו ובכוחו על הבריאה.

הכותרת היתה פרובוקציה כדי למשוך את העין המעיין, ואכן הצלחתי בזה. ואם נצטרך לומר שכל דבריו הם בהסתייגות, ולא קיימים בכל מקרה, הרי צדקה שאלתי.

לעמל יולד
הודעות: 44
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' יולי 25, 2019 5:50 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:הוי אומר, שמי שחושב שיש טבע לעולם המחייבת שכל יום יהיה אור ואויר וחיים וכו׳, שחושב שהכל הוא מנהג העולם, אין לו חלק בתורת ישראל. אלא שכל מעשינו נסים הם, היינו כפי החשבון הנ"ל, שבאה ע"י מעשי האדם ושכרו.


ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אדרבא, כ"ז הוא ראיה לדידי, שאין דברי הרמב"ן כפשוטן. כן, יש הנהגה כזאת, אבל לא כל ההנהגה. החוטא יכול לאבד את העולם, אבל לא כל העולם, שיש מדה של 'אומר לצרותינו די'. וכן יכול להיות לגבי הצדיק, שיכול להיות מוגבלות במעשיו ובכוחו על הבריאה.


למה אתה מקשר בין העולם שהקב"ה קבע לו חוק וזמן שלא ישנו את תפקידם, ולמקרי האדם בעולם?

ז"ל הרמב"ן שם: ומן הנסים הגדולים המפורסמים אדם מודה בנסים הנסתרים שהם יסוד התורה כלה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו

הלא דיבר רבינו במקרי האדם ולא בטבע העולם.

ומתוך דבריו שכתב לפני הקטע הזה (ובהרבה מקומות, כמדומני שסוף בפרשת לך לך כתב את היסוד לראשונה), למדת שיש הנהגה שנקראת "עולם כמנהגו נוהג", הוא מה שנכלל בהשגחה הכללית בדברי רבינו (לדוגמא בשער הגמול, והשווה בהרמב"ם שמונה פרקים), וקרא אותה "ידיעת ה" בפרשת וירא ז"ל: והנכון בעיני שהיא ידיעה בו ממש ירמוז כי ידיעת השם שהיא השגחתו בעולם השפל היא לשמור הכללים.

השגחה הכללית אינו משתנה אלא בנס גדול כקריעת ים סוף ע"י צדיק הדבוק בה' תמיד , ושינוי הטבע הפלא ופלא יורה על השגחתו הפרטית על האדם להשיב לו כגמולו, בפרט אם נגזר ע"י נביא תחילה.
(ע' מה שכתב רבינו בפרשת ראה ביאור על אות ומופת, שהאות הוא כשהנביא יאמר "מחר יהיה האות הזה", והמופת הוא עצם הפלא שעשה שינוי בטבע, הנה לך אות לדעת שהמופת מורה על השגחתו בכל).
אכן בהשגחתו הפרטית המקרים שיבואו דרך הנס הם מקרי הטבע, אבל לא היה בטבע שינוי כלשהו, אלא עולם כמנהגו נוהג, וגמול האדם יבוא לו דרך הנס הנסתר.
אם כן ברור שהעולם ימשיך כמנהגו השמש יעלה במזרח ובמערב יושקע, איפה כתב לך רבינו אחרת? מה הוקשה בעניך בדבריו?

ביקורת תהיה
הודעות: 1109
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' יולי 25, 2019 6:32 pm

לעמל יולד כתב:מעשינו לא יבטלו את חפצו לגמרי להרוס את העולם או לשנות את טבעו.
המאמר 'עוד כל ימי הארץ' הוא בפשטות המשכהּ של השבועה שנשבע הקב"ה: 'לא אוסיף לקלל עוד את האדמה בעבור האדם'.
וכה היה אומר החסיד רבי יוסף צינוירט עליו השלום:
מנין ברי לי כי השמש תזרח למחר?
לא מפני שזרחה היום וזרחה תמול שלשום חזקה שתזרח גם מחר!
לא!
אלא מפני שכך כתוב בתורה: 'עוד כל ימי הארץ – יום ולילה לא ישבותו'.

לעמל יולד
הודעות: 44
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' יולי 25, 2019 10:01 pm

ביקורת תהיה כתב:
לעמל יולד כתב:מעשינו לא יבטלו את חפצו לגמרי להרוס את העולם או לשנות את טבעו.
המאמר 'עוד כל ימי הארץ' הוא בפשטות המשכהּ של השבועה שנשבע הקב"ה: 'לא אוסיף לקלל עוד את האדמה בעבור האדם'.
וכה היה אומר החסיד רבי יוסף צינוירט עליו השלום:
מנין ברי לי כי השמש תזרח למחר?
לא מפני שזרחה היום וזרחה תמול שלשום חזקה שתזרח גם מחר!
לא!
אלא מפני שכך כתוב בתורה: 'עוד כל ימי הארץ – יום ולילה לא ישבותו'.


אכן כך פירושו של הפסוקים לדעת רוב ראשונים, אבל יש (למשל ראה אברבנאל) שפירשו שהעניין הוא על דרך הגדת העתידות שלא יחטאו עוד העולם ברמה של המבול שיצטרך השבתה כזה.
ונ"ל שדעה זו אינו על דעת הרמב"ן מכמה מקומות.
ולהשלמת העניין על דעת הרמב"ן ומה שהביא הרב ליטוואק מהרמח"ל, הנהגה זו הוא מידת האמת של הקב"ה, והוא מה שאומרים בתפילה ומביא גואל לבני בניהם למען שמו באהבה ואמרו אף אם תמו זכות אבות יגאל אותנו למען שמו, למען מדתו מדת אמת שלא יבטל את רצונו וכוונתו שהיה בתחילת הבריאה. הנה ידעת שהרמב"ן והרמח"ל לא חלקו בעניין זה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1140
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' יולי 25, 2019 11:24 pm

אחזור על דבריי.

הנסים הגלוים אמורים להעיד על הנסים הנסתרים. ז.א. כאשר הים נבקע, אנחנו יודעים שאחדות הים הוא מרצונו והשגחתו ית' ע"י שכר ועונש. כאשר השמש נעצרת בהילוכה, אנו יודעים שמהלך השמש איננה מעצמה, אלא ע"י רצונו והשגחתו ית' ע"י שכר ועונש.

ולכן הקשיתי, שבדיוק כאשר השמש נעצרה מחמת גודל צדקותו של יהושע, כמו"כ היא יכולה ליעצר בדרכה להזריח בבקר מחמת חטאותיו של (תכניס פה השונא האישי שלך). והקב"ה החליט שלא לעשות כן, משום השגחתו בעולם עפ"י דרכי שכר ועונש. וא"כ איך כתוב בלוח זמן הזריחה שלמחר?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1140
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' יולי 25, 2019 11:31 pm

ישא ברכה כתב:
עיקר הדעות שהרמב"ן מביא הם אלו שלא קיבלו את ההנחה הבסיסית שיש בורא לעולם שברא את העולם ברצונו (מה הם כן האמינו? ישנם מגוון אפשרויות), ומשכך גם ההשגחה היתה מוטלת בעיניהם בספק. אבל מי שמקבל את ההנחה שיש בורא לעולם, אם יתבונן יראה שאי לבצע חלוקה בין הבורא לבין ההתנהלות של הנבראים, והעובדה שיש בורא עולם מחייבת שהוא גם מנהיג את העולם. ולכן אם יציאת מצרים תוכיח שיש מישהו שיכול לברוא ולעשות כרצונו, ומאידך היא שוללת את כל התפיסות האחרות שיש כלפי מציאות העולם, וממילא המסקנה תהא שיש מישהו שברא את הכל ברצונו, וההשגחה הינה תוצאה מוכרחת.



סליחה, אבל אאל"ט, היו ראשונים ששללו את ההשגחה, משום שלא קיבלו מציאות שהבורא ישתנה, ואם הוא יודע ומתפעל ממה שקורה בעולם, יש שינוי אצלו ית' אשר היא לא יתכן.
אני לא אומר שכן הוא, אלא שזהו טענת כמה מהראשונים, והרמב"ן בא לשלול את זה ג"כ.
עי' מלחמת ה' להרלב"ג.

לעמל יולד
הודעות: 44
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' יולי 25, 2019 11:37 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אחזור על דבריי.

הנסים הגלוים אמורים להעיד על הנסים הנסתרים. ז.א. כאשר הים נבקע, אנחנו יודעים שאחדות הים הוא מרצונו והשגחתו ית' ע"י שכר ועונש. כאשר השמש נעצרת בהילוכה, אנו יודעים שמהלך השמש איננה מעצמה, אלא ע"י רצונו והשגחתו ית' ע"י שכר ועונש.

ולכן הקשיתי, שבדיוק כאשר השמש נעצרה מחמת גודל צדקותו של יהושע, כמו"כ היא יכולה ליעצר בדרכה להזריח בבקר מחמת חטאותיו של (תכניס פה השונא האישי שלך). והקב"ה החליט שלא לעשות כן, משום השגחתו בעולם עפ"י דרכי שכר ועונש. וא"כ איך כתוב בלוח זמן הזריחה שלמחר?


אכן, עי' רמבן בפרשת בהעלותך הבאתי לעיל, שלדעתו שנס מעל הטבע יהיה או הטוב הגמור או הרע הגמורה ע"ש. וא"כ טענתך לכאורה יצדק.
אבל סוף סוף, דעתו כאמור לעיל, שלא יתבטל חפצו ורצונו על תכליתו.
אם שאלתך שיתכן שמפעם לפעם יהיה שינוי טבע, ברור שדעתו שיתכן, אבל לא לעולם יהיה השינוי כי ע"י זה יתבטל חפצו ית'.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1140
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' יולי 25, 2019 11:41 pm

אז אתה אומר שלא כל מקרינו נסים, יש מקרים הקורים לנו שאינם תלוים במעשינו או במעשה אנוש, אלא בכוונתו ית' שתתקיים הבריאה. והרמב"ן כתב מה שכתב, בידיעה שהמעיין יעיין במקומות אחרות ג"כ, וידע שלא כיון לדבריו בקיצוניות כזה.

לעמל יולד
הודעות: 44
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' יולי 25, 2019 11:55 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אז אתה אומר שלא כל מקרינו נסים, יש מקרים הקורים לנו שאינם תלוים במעשינו או במעשה אנוש, אלא בכוונתו ית' שתתקיים הבריאה. והרמב"ן כתב מה שכתב, בידיעה שהמעיין יעיין במקומות אחרות ג"כ, וידע שלא כיון לדבריו בקיצוניות כזה.


לא, דעתי שיש לחלק בין המקרים והטבעים, המקרה באדם יהיה ע"פ מעשיו, והטבע בעולם אינו משתנה כגמול לאדם.

יש חריגים שה' יעשו נס בשינוי לטבע למען הראות את גדלו ותפארתו והוא יהיה הטוב הגמור או היפוכו עבור הצדיק או הרשע (גם זה לאו דוקא כגמול), אבל אין לזה קשר למה שכתב שכל מקרינו ניסים נסתרים.

כל זה מוכרח בדעתו ע"פ מה שהבאתי לעיל מדבריו.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1140
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' יולי 26, 2019 12:12 am

לעמל יולד כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אז אתה אומר שלא כל מקרינו נסים, יש מקרים הקורים לנו שאינם תלוים במעשינו או במעשה אנוש, אלא בכוונתו ית' שתתקיים הבריאה. והרמב"ן כתב מה שכתב, בידיעה שהמעיין יעיין במקומות אחרות ג"כ, וידע שלא כיון לדבריו בקיצוניות כזה.


לא, דעתי שיש לחלק בין המקרים והטבעים, המקרה באדם יהיה ע"פ מעשיו, והטבע בעולם אינו משתנה כגמול לאדם.

יש חריגים שה' יעשו נס בשינוי לטבע למען הראות את גדלו ותפארתו והוא יהיה הטוב הגמור או היפוכו עבור הצדיק או הרשע (גם זה לאו דוקא כגמול), אבל אין לזה קשר למה שכתב שכל מקרינו ניסים נסתרים.

כל זה מוכרח בדעתו ע"פ מה שהבאתי לעיל מדבריו.

אז מה הראיה מעצירת השמש ביד יהושע?

לעמל יולד
הודעות: 44
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » ו' יולי 26, 2019 12:27 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
לעמל יולד כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אז אתה אומר שלא כל מקרינו נסים, יש מקרים הקורים לנו שאינם תלוים במעשינו או במעשה אנוש, אלא בכוונתו ית' שתתקיים הבריאה. והרמב"ן כתב מה שכתב, בידיעה שהמעיין יעיין במקומות אחרות ג"כ, וידע שלא כיון לדבריו בקיצוניות כזה.


לא, דעתי שיש לחלק בין המקרים והטבעים, המקרה באדם יהיה ע"פ מעשיו, והטבע בעולם אינו משתנה כגמול לאדם.

יש חריגים שה' יעשו נס בשינוי לטבע למען הראות את גדלו ותפארתו והוא יהיה הטוב הגמור או היפוכו עבור הצדיק או הרשע (גם זה לאו דוקא כגמול), אבל אין לזה קשר למה שכתב שכל מקרינו ניסים נסתרים.

כל זה מוכרח בדעתו ע"פ מה שהבאתי לעיל מדבריו.

אז מה הראיה מעצירת השמש ביד יהושע?


אין זה מן המקרים אלא היה נס גדול בשינוי טבע, ומן הניסים הגלויים ידעת שהוא המחדש החפץ והיכול, והנה ידעת גם שהוא מסובב הניסים הנסתרים.
בקיצור, השגחתו הכללית יורה על השגחתו הפרטית שהוא השכר והעונש.

והוסיף הרמב"ן, שגם הניסים הנסתרים מצד עצמם כשיופיעו תמיד על הצדיק או הרשע, גם זה יתפרסם וראו כל עמי הארץ כי שם ה נקרא עליהם.

ז"ל:
 וכאשר ירצה האלוקים בעדה או ביחיד ויעשה עמהם מופת בשנוי מנהגו של עולם וטבעו, יתברר לכל בטול הדעות האלוק כלם, כי המופת הנפלא מורה שיש לעולם אלוה מחדשו, ויודע ומשגיח ויכול. וכאשר יהיה המופת ההוא נגזר תחלה מפי נביא יתברר ממנו עוד אמתת הנבואה, כי ידבר האלוקים את האדם ויגלה סודו אל עבדיו הנביאים, ותתקיים עם זה התורה כלה.

ולכן יאמר הכתוב במופתים למען תדע כי אני ה' בקרב הארץ (לעיל ח יח), להורות על ההשגחה, כי לא עזב אותה למקרים כדעתם. ואמר (שם ט כט) למען תדע כי לה' הארץ, להורות על החידוש, כי הם שלו שבראם מאין ואמר (שם ט יד) בעבור תדע כי אין כמוני בכל הארץ. להורות על היכולת, שהוא שליט בכל, אין מעכב בידו, כי בכל זה היו המצריים מכחישים או מסתפקים. אם כן האותות והמופתים הגדולים עדים נאמנים באמונת הבורא ובתורה כלה.

כשהשמש עמד דום, ידעת שמי שהעמיד השמש ושינה טבע עולם בהפלא ופלא, הוא היכול וכו' והמשגיח על כל הנעשה אף בניסים הנסתרים שאינם שינוי הטבע.

אליהו בן עמרם
הודעות: 930
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' יולי 26, 2019 3:10 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אחזור על דבריי.

ולכן הקשיתי, שבדיוק כאשר השמש נעצרה מחמת גודל צדקותו של יהושע, כמו"כ היא יכולה ליעצר בדרכה להזריח בבקר מחמת חטאותיו של (תכניס פה השונא האישי שלך). והקב"ה החליט שלא לעשות כן, משום השגחתו בעולם עפ"י דרכי שכר ועונש. וא"כ איך כתוב בלוח זמן הזריחה שלמחר?


אנסה ליישב דעתך במילים חדות במעט, והמבין יבין.
השמש תזרח בעז"ה מחר בבוקר עם הנץ - כי כך המדענים אומרים!
אם לא תזרח - המדענים כבר יסבירו לנו (אם יהיו קיימים...) למה לא זרחה על פי טבע...
והואיל ועדיין המדענים לא ציינו בפנינו אפשרות כזאת, השמש תמשיך לזרוח כרגיל מחר בבוקר בדיוק לפי הכתוב בלוח.
ההבדל בין נס גלוי לנסתר, שאת הגלוי - אי אפשר להסביר בשום הסבר הגיוני למה כך קרה (חוץ מכמה "שוטים"/כופרים עקשנים)
ואילו את ה"נסתר" - ניתן יהיה להסבירו ב"אלף" הסברים טבעיים.
אך אנו צריכים להאמין שהכל שכר ועונש, גם מה שנראה כה טבעי.
כלומר ה"נסתר" צריך אמונה (ואמונה זו לא הוכחה), ורק האמונה היא זו שמסירה מעיני בשר את הכיסוי הטבעי ונותנת להם מבט "על טבעי". אך לא יהיה ניתן להסביר (ללא אמונה) את המקרה באופן וודאי כיוצא מגדר הטבע. אדרבה להפך, הוא יראה ממש טבעי.
המאמין אומר עקב ובוקר וצהרים - "יהי רצון שתוציאני מאפילה לאורה" ו"מודה אני לפניך שהוצאתני מאפילה לאורה", כלומר המאמין מתפלל שהקב"ה לא יעשה עימו איזשהו "מקרה" שיראה טבעי אך למעשה יקבל עונש על מעשיו, ובאופן כביכול מקרי לא זכה לראות את פני השמש...
ולכן על אף שהשמש תזרח מחר בבוקר עם הנץ בעז"ה כפי שכתוב בלוח וכפי שהמדענים אומרים, יכול להיות שבאופן אישי לא תזרח לו (כלומר יקרה לו משהו כביכול "טבעי"שלא יזכה לראות את אור השמש), אבל כל מי שלא מאמין יסביר את המקרה שקרה לו באלף הסברים טבעיים.
ולכן אמרו חז"ל למאמין, שיתפלל שתזרח לו השמש מחר בבוקר. ולא יתרחש לו מקרה כביכול "טבעי".

לעמל יולד
הודעות: 44
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » ש' יולי 27, 2019 10:18 pm

אליהו בן עמרם כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אחזור על דבריי.

ולכן הקשיתי, שבדיוק כאשר השמש נעצרה מחמת גודל צדקותו של יהושע, כמו"כ היא יכולה ליעצר בדרכה להזריח בבקר מחמת חטאותיו של (תכניס פה השונא האישי שלך). והקב"ה החליט שלא לעשות כן, משום השגחתו בעולם עפ"י דרכי שכר ועונש. וא"כ איך כתוב בלוח זמן הזריחה שלמחר?


אנסה ליישב דעתך במילים חדות במעט, והמבין יבין.
השמש תזרח בעז"ה מחר בבוקר עם הנץ - כי כך המדענים אומרים!
אם לא תזרח - המדענים כבר יסבירו לנו (אם יהיו קיימים...) למה לא זרחה על פי טבע...
והואיל ועדיין המדענים לא ציינו בפנינו אפשרות כזאת, השמש תמשיך לזרוח כרגיל מחר בבוקר בדיוק לפי הכתוב בלוח.
ההבדל בין נס גלוי לנסתר, שאת הגלוי - אי אפשר להסביר בשום הסבר הגיוני למה כך קרה (חוץ מכמה "שוטים"/כופרים עקשנים)
ואילו את ה"נסתר" - ניתן יהיה להסבירו ב"אלף" הסברים טבעיים.
אך אנו צריכים להאמין שהכל שכר ועונש, גם מה שנראה כה טבעי.
כלומר ה"נסתר" צריך אמונה (ואמונה זו לא הוכחה), ורק האמונה היא זו שמסירה מעיני בשר את הכיסוי הטבעי ונותנת להם מבט "על טבעי". אך לא יהיה ניתן להסביר (ללא אמונה) את המקרה באופן וודאי כיוצא מגדר הטבע. אדרבה להפך, הוא יראה ממש טבעי.
המאמין אומר עקב ובוקר וצהרים - "יהי רצון שתוציאני מאפילה לאורה" ו"מודה אני לפניך שהוצאתני מאפילה לאורה", כלומר המאמין מתפלל שהקב"ה לא יעשה עימו איזשהו "מקרה" שיראה טבעי אך למעשה יקבל עונש על מעשיו, ובאופן כביכול מקרי לא זכה לראות את פני השמש...
ולכן על אף שהשמש תזרח מחר בבוקר עם הנץ בעז"ה כפי שכתוב בלוח וכפי שהמדענים אומרים, יכול להיות שבאופן אישי לא תזרח לו (כלומר יקרה לו משהו כביכול "טבעי"שלא יזכה לראות את אור השמש), אבל כל מי שלא מאמין יסביר את המקרה שקרה לו באלף הסברים טבעיים.
ולכן אמרו חז"ל למאמין, שיתפלל שתזרח לו השמש מחר בבוקר. ולא יתרחש לו מקרה כביכול "טבעי".


אתה מסביר מה ההבדל בין נס נסתר ונס גלוי.
אני בטוח שהרב ליטוואק מבין הבדל זה.

מה שהוקשה לו, שהיות ודעת הרמב"ן הוא שמעשי איש יקבע את המקרים, כי המקרים יהיו בשכר ועונש על דרך הנס, כמבואר ברמב"ן, אם כן מי אמר שהשמש יזרח מחר, חושש הוא שמא החטא יגרום.
ואם תאמר שאין בתקופות השמש מניסים הנסתרים גמול למעשי אדם, אז למה נעצרה דום ביהושע עבור צדקתו.

והתירוץ לזה, שדעת הרמב"ן, טבעי השמש והעולם אינם ממקרי האדם אלא מטבעי העולם, והניסים הנסתרים הם צירופי מקרי האדם.
אבל שינויי הטבע במופת (עבור מי שה' ירצה בו, לא כגמול) יורה שיש אלוק ממעל ושהוא משגיח על העולם גם במעשי האדם.

אליהו בן עמרם
הודעות: 930
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' יולי 29, 2019 11:43 pm

לעמל יולד כתב:
אליהו בן עמרם כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אחזור על דבריי.

ולכן הקשיתי, שבדיוק כאשר השמש נעצרה מחמת גודל צדקותו של יהושע, כמו"כ היא יכולה ליעצר בדרכה להזריח בבקר מחמת חטאותיו של (תכניס פה השונא האישי שלך). והקב"ה החליט שלא לעשות כן, משום השגחתו בעולם עפ"י דרכי שכר ועונש. וא"כ איך כתוב בלוח זמן הזריחה שלמחר?


אנסה ליישב דעתך במילים חדות במעט, והמבין יבין.
השמש תזרח בעז"ה מחר בבוקר עם הנץ - כי כך המדענים אומרים!
אם לא תזרח - המדענים כבר יסבירו לנו (אם יהיו קיימים...) למה לא זרחה על פי טבע...
והואיל ועדיין המדענים לא ציינו בפנינו אפשרות כזאת, השמש תמשיך לזרוח כרגיל מחר בבוקר בדיוק לפי הכתוב בלוח.
ההבדל בין נס גלוי לנסתר, שאת הגלוי - אי אפשר להסביר בשום הסבר הגיוני למה כך קרה (חוץ מכמה "שוטים"/כופרים עקשנים)
ואילו את ה"נסתר" - ניתן יהיה להסבירו ב"אלף" הסברים טבעיים.
אך אנו צריכים להאמין שהכל שכר ועונש, גם מה שנראה כה טבעי.
כלומר ה"נסתר" צריך אמונה (ואמונה זו לא הוכחה), ורק האמונה היא זו שמסירה מעיני בשר את הכיסוי הטבעי ונותנת להם מבט "על טבעי". אך לא יהיה ניתן להסביר (ללא אמונה) את המקרה באופן וודאי כיוצא מגדר הטבע. אדרבה להפך, הוא יראה ממש טבעי.
המאמין אומר עקב ובוקר וצהרים - "יהי רצון שתוציאני מאפילה לאורה" ו"מודה אני לפניך שהוצאתני מאפילה לאורה", כלומר המאמין מתפלל שהקב"ה לא יעשה עימו איזשהו "מקרה" שיראה טבעי אך למעשה יקבל עונש על מעשיו, ובאופן כביכול מקרי לא זכה לראות את פני השמש...
ולכן על אף שהשמש תזרח מחר בבוקר עם הנץ בעז"ה כפי שכתוב בלוח וכפי שהמדענים אומרים, יכול להיות שבאופן אישי לא תזרח לו (כלומר יקרה לו משהו כביכול "טבעי"שלא יזכה לראות את אור השמש), אבל כל מי שלא מאמין יסביר את המקרה שקרה לו באלף הסברים טבעיים.
ולכן אמרו חז"ל למאמין, שיתפלל שתזרח לו השמש מחר בבוקר. ולא יתרחש לו מקרה כביכול "טבעי".


אתה מסביר מה ההבדל בין נס נסתר ונס גלוי.
אני בטוח שהרב ליטוואק מבין הבדל זה.

מה שהוקשה לו, שהיות ודעת הרמב"ן הוא שמעשי איש יקבע את המקרים, כי המקרים יהיו בשכר ועונש על דרך הנס, כמבואר ברמב"ן, אם כן מי אמר שהשמש יזרח מחר, חושש הוא שמא החטא יגרום.
ואם תאמר שאין בתקופות השמש מניסים הנסתרים גמול למעשי אדם, אז למה נעצרה דום ביהושע עבור צדקתו.


אין כאן קושיא כלל. ולענ'ד יש כאן עירוב דברים.
ודווקא כן צריך להבין את החילוק בין נסתר לגלוי.
מעשי האדם לא קובעים את מקרי העולם והאדם באופן גלוי.
מקרי העולם והאדם באופן הגלוי שלהם מתנהלים על פי טבע, עד שיעלה הרצון מלפניו להפסיק את הטבע, כגון ליהושע, למען דעת כל עמי הארץ כי ה הוא האלקים.
ולכן אין לו מה לחשוש לגבי זמני הנץ החמה מחר בבוקר, אלא אם יעלה הרצון מלפני הי'ת דווקא מחר בבוקר לעשות מופת גלוי למען צדקותו של.....כדי שיכירו וידעו כל יושבי תבל כי לו תכרע כל ברך....כמו אצל יהושע. וזה לצערנו הרב לא צפוי בדרך כלל.
ועל האופן הנסתר, לחשוש שלא תזרח לו השמש באופן נסתר, כבר כתבתי שצריך להתפלל על זה ולהודות.
אבל זמני הנץ בלוח שייכים לחלק הגלוי ולא לחלק הנסתר.

יהודי טבעי
הודעות: 274
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ג' יולי 30, 2019 7:27 pm

ראו את הרמב"ן בפרשת ברית מילה (בראשית פרק יז פסוק א):
וטעם להזכיר עתה זה השם (א-ל שד-י), כי בו יעשו הנסים הנסתרים לצדיקים, להציל ממות נפשם, ולחיותם ברעב, ולפדותם במלחמה מיד חרב, ככל הנסים הנעשים לאברהם ולאבות, וככל הבאים בתורה בפרשת אם בחקותי (ויקרא כו ג -מו) ובפרשת והיה כי תבא (דברים כח א -סח) בברכות ובקללות שכולם נסים הם, כי אין מן הטבע שיבואו הגשמים בעתם בעבדנו האלהים, ולא שיהיו השמים כברזל כאשר נזרע בשנה השביעית, וכן כל היעודים שבתורה, אבל כולם נסים ובכולם תתנצח מערכת המזלות, אלא שאין בהם שנוי ממנהגו של עולם כנסים הנעשים על ידי משה רבינו בעשר המכות ובקריעת הים והמן והבאר וזולתם, שהם מופתים משנים הטבע בפירסום, והם שיעשו בשם המיוחד אשר הגיד לו:


מפורש בדברי הרמב"ן שמה שכתב כל דברינו מקרינו כולם ניסים, הכוונה רק לדברי ומקרי עם ישראל, ולא לטבע העולם וחוקיו שאינם נס אלא טבע, אף שהכל מעשה ה' וכמקובל שהטבע גימטריא אלה-ים, אבל זה טבע ולא נס, ורק הנהגת עם ישראל זה נס.
ובדרך כלל זה נס נסתר, וביציאת מצרים היו נסים גלויים, ומן הנסים הגדולים אתה למד על הניסים הנסתרים בכל הדורות. והן הנסים הגדולים והן הניסים הנסתרים מנצחים את מערכת המזלות שהוא הנהגת הטבע שאינו נס.

לעמל יולד
הודעות: 44
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' אוגוסט 01, 2019 8:32 pm

יהודי טבעי כתב:ראו את הרמב"ן בפרשת ברית מילה (בראשית פרק יז פסוק א):
וטעם להזכיר עתה זה השם (א-ל שד-י), כי בו יעשו הנסים הנסתרים לצדיקים, להציל ממות נפשם, ולחיותם ברעב, ולפדותם במלחמה מיד חרב, ככל הנסים הנעשים לאברהם ולאבות, וככל הבאים בתורה בפרשת אם בחקותי (ויקרא כו ג -מו) ובפרשת והיה כי תבא (דברים כח א -סח) בברכות ובקללות שכולם נסים הם, כי אין מן הטבע שיבואו הגשמים בעתם בעבדנו האלהים, ולא שיהיו השמים כברזל כאשר נזרע בשנה השביעית, וכן כל היעודים שבתורה, אבל כולם נסים ובכולם תתנצח מערכת המזלות, אלא שאין בהם שנוי ממנהגו של עולם כנסים הנעשים על ידי משה רבינו בעשר המכות ובקריעת הים והמן והבאר וזולתם, שהם מופתים משנים הטבע בפירסום, והם שיעשו בשם המיוחד אשר הגיד לו:


מפורש בדברי הרמב"ן שמה שכתב כל דברינו מקרינו כולם ניסים, הכוונה רק לדברי ומקרי עם ישראל, ולא לטבע העולם וחוקיו שאינם נס אלא טבע, אף שהכל מעשה ה' וכמקובל שהטבע גימטריא אלה-ים, אבל זה טבע ולא נס, ורק הנהגת עם ישראל זה נס.
ובדרך כלל זה נס נסתר, וביציאת מצרים היו נסים גלויים, ומן הנסים הגדולים אתה למד על הניסים הנסתרים בכל הדורות. והן הנסים הגדולים והן הניסים הנסתרים מנצחים את מערכת המזלות שהוא הנהגת הטבע שאינו נס.


מה שכתבת בריש דבריך, נכונים הדברים בדעת הרמב"ן על דרך הכללי.

אבל, לא מפורש כאן ברמב"ן שמדובר במקרי ישראל ולא התכוון רבינו לזה, אלא דיבר בצדיקים דוקא.

וביאור העניין על דעת הרמב"ן, (לענ"ד המקומות המבוארות ביותר שביאר עניין זה הוא בשער הגמול סימן צ' , ובאיוב ו,ב ) שהשגחה הכללית הוא לשמור על קיום המינים (בהמות וחיות) ואורח עולם תשמור. השגחה הפרטית הוא עניינו של השכר והעונש לתת גמול לאדם על מעשיו.
(וזה דעת הרמב"ם עי' מו"נ ח"ג פי"ז, רבינו בחיי (כד הקמח, השגחה), והרמח"ל (דרך ה' ח"ב פ"א).

והנה, דעת רבינו בעניין השגחה הפרטית, אף בבני אדם עצמם יש הבדלים בדרגת ההשגחה (רבינו כתב כן בכמה מקומות, עי' איוב לו, ז) וכפי קרבתו להשי"ת ישתמר האדם, ויקבע את מדרגת ההשגחה (גם זה דעת הרמב"ם ע"ש פי"ז, פי"ח, פנ"א).
היינו שלדעתו כל ישראל נתונים תחת השגחתו ית', כי חלק ה' עמו, אבל רק הצדיק הדבוק תמיד בה' יצילהו ה' מכל רעה ומן המקרים ששאר בני אדם נמסרים בידם.

הנה למי שישפיל את עצמו ממעלות העליונות, אף מישראל, ח"ו יסלק ה' את השגחתו ויניחם להיות תחת המזלות ח"ו. אבל בצדיקים לא יסלק את השגחתו, אלא ישגיח עליהם ויצילם מכף כל אויב ואורב (עי' בשו"ת הרשב"א המיוחס להרמב"ן סי רפ"ה, וזה מבואר בהרבה מקומות, לדוגמא עי' בראשית יח יט).

הלא ידעת אם לא שמעת שאין כוונתו בקטע זה לישראל אלא לצדיקים דייקא.

(ועל דעתו נאמר, שאלו הם שלשוה הדרגות, ישראל, בית אהרן, ויראי ה', שמנה דוד המלך בפרקי הלל. ע' בדברי רבינו בפרשת נשא ועוד מקומות שכתב ששבט לוי משרתי ה', נתונים גם הם תחת השגחתו ית' התמידית).

כמו"כ, שידוד המערכות הוא עניין נס הנסתר, ואין זה עניינו של נס הגלוי בשמו הגדול, ולעיל הבאתי מ"מ בדבריו לעניין זה.

יהודי טבעי
הודעות: 274
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ו' אוגוסט 02, 2019 5:42 pm

לעמל יולד כתב:מה שכתבת בריש דבריך, נכונים הדברים בדעת הרמב"ן על דרך הכללי.

אבל, לא מפורש כאן ברמב"ן שמדובר במקרי ישראל ולא התכוון רבינו לזה, אלא דיבר בצדיקים דוקא.



ראה במה שכתב בתחילת פרשת וארא שלשם כך היה כל הגילוי ביציאת מצרים, כדי לגלות שם הוי"ה בבחירת עם ישראל להראות להם הניסים, שבזמן האבות היתה ההנהגה בדרך נס נסתר רק לצדיקים, אבל ביציאת מצרים נגלו הניסים לכל ישראל.

רמב"ן על שמות פרק ו פסוק ב
וארא אל אברהם וגו' באל שדי ובשמי ה' לא נודעתי להם וענין הכתוב, כי נראה לאבות בשם הזה שהוא מנצח מערכות שמים ולעשות עמם נסים גדולים שלא נתבטל מהם מנהג העולם, ברעב פדה אותם ממות ובמלחמה מידי חרב, ולתת להם עושר וכבוד וכל טובה, והם ככל היעודים שבתורה בברכות ובקללות, כי לא תבא על אדם טובה בשכר מצוה או רעה בעונש עבירה רק במעשה הנס, ואם יונח האדם לטבעו או למזלו לא יוסיפו בו מעשיו דבר ולא יגרעו ממנו אבל שכר כל התורה וענשה בעולם הזה הכל נסים והם נסתרים, יחשב בהם לרואים שהוא מנהגו של עולם, והם באדם עונש ושכר באמת ומפני זה תאריך התורה ביעודים שבעולם הזה, ולא תבאר יעודי הנפש בעולם הנשמות, כי אלה מופתים שכנגד התולדה, וקיום הנפש ודבקה באלהים הוא דבר ראוי בתולדתה שהיא תשוב אל האלהים אשר נתנה ועוד אפרש זה (ויקרא כו יא ד"ה ונתתי) אם גומר ה' עלי:
והנה אמר האלהים למשה נראיתי לאבות בכח ידי אשר אני שודד בו המזלות ועוזר לבחירי, אבל בשמי של יו"ד ה"א אשר בו נהיה כל הווה לא נודעתי להם לברוא להם חדשות בשנוי התולדות, ולכן אמור לבני ישראל אני ה', ותודיע להם פעם אחרת השם הגדול כי בו אני עושה עמהם להפליא, וידעו כי אני ה' עושה כל.

לעמל יולד
הודעות: 44
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » ש' אוגוסט 03, 2019 10:24 pm

יהודי טבעי כתב:
לעמל יולד כתב:מה שכתבת בריש דבריך, נכונים הדברים בדעת הרמב"ן על דרך הכללי.

אבל, לא מפורש כאן ברמב"ן שמדובר במקרי ישראל ולא התכוון רבינו לזה, אלא דיבר בצדיקים דוקא.



ראה במה שכתב בתחילת פרשת וארא שלשם כך היה כל הגילוי ביציאת מצרים, כדי לגלות שם הוי"ה בבחירת עם ישראל להראות להם הניסים, שבזמן האבות היתה ההנהגה בדרך נס נסתר רק לצדיקים, אבל ביציאת מצרים נגלו הניסים לכל ישראל.

רמב"ן על שמות פרק ו פסוק ב
וארא אל אברהם וגו' באל שדי ובשמי ה' לא נודעתי להם וענין הכתוב, כי נראה לאבות בשם הזה שהוא מנצח מערכות שמים ולעשות עמם נסים גדולים שלא נתבטל מהם מנהג העולם, ברעב פדה אותם ממות ובמלחמה מידי חרב, ולתת להם עושר וכבוד וכל טובה, והם ככל היעודים שבתורה בברכות ובקללות, כי לא תבא על אדם טובה בשכר מצוה או רעה בעונש עבירה רק במעשה הנס, ואם יונח האדם לטבעו או למזלו לא יוסיפו בו מעשיו דבר ולא יגרעו ממנו אבל שכר כל התורה וענשה בעולם הזה הכל נסים והם נסתרים, יחשב בהם לרואים שהוא מנהגו של עולם, והם באדם עונש ושכר באמת ומפני זה תאריך התורה ביעודים שבעולם הזה, ולא תבאר יעודי הנפש בעולם הנשמות, כי אלה מופתים שכנגד התולדה, וקיום הנפש ודבקה באלהים הוא דבר ראוי בתולדתה שהיא תשוב אל האלהים אשר נתנה ועוד אפרש זה (ויקרא כו יא ד"ה ונתתי) אם גומר ה' עלי:
והנה אמר האלהים למשה נראיתי לאבות בכח ידי אשר אני שודד בו המזלות ועוזר לבחירי, אבל בשמי של יו"ד ה"א אשר בו נהיה כל הווה לא נודעתי להם לברוא להם חדשות בשנוי התולדות, ולכן אמור לבני ישראל אני ה', ותודיע להם פעם אחרת השם הגדול כי בו אני עושה עמהם להפליא, וידעו כי אני ה' עושה כל.


עלינו להבין כל עניין ועניין בפני עצמו. יש כאן שתי עניינים שונים.

יש הנהגה של ניסים נסתרים והוא באל שדי דרכו יבואו הניסים במקרי האדם בשכר ועונש וכאמור בהנהגה זו יש מדריגות.

ויש הנהגה אחרת, שהוא בשמו הגדול אשר נהיה בו כל הווה ובו יחודש חדשות בשינוי טבע הבריאה ממש, אין זה נס נסתר, אלא נס גלוי היה שם.
ניסים אלו הם שינוי בטבע, והם מורים על החידוש היכול החפץ ואף על ההשגחה הפרטית הניסים הנסתרים, כבר ביארנו העניין לעיל באשכול זה.

מה שנגלה לנו בעת יציאת מצרים אכן היו ניסים בשינוי טבע העולם בשמו הגדול, אבל אין זה ההנהגה הקבועה אף עם ישראל צאן מרעיתו, ובמהרה יתגלה בביאת המשיח כדברי המדרש אני יונתי תמתי כגאולה ראשונה כך גאולה אחרונה, ומי יתן שנחזה ענינו בשובו לציון ברחמים.

יהודי טבעי
הודעות: 274
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי יהודי טבעי » א' אוגוסט 04, 2019 3:42 pm

אני מסכים עם דבריך, ואיני רואה שהם חלוקים על דבריי.

אבל אני רוצה עכשיו להוסיף עוד נקודה שאינה ברורה בדברי הרמב"ן, אבל לכאורה היא פשוטה.

מלבד ההנהגה בשם א-ל שד-י דהיינו נסים נסתרים, שזו ההנהגה עם האבות ועם כלל ישראל בכל הדורות,
יש את הנהגת המשפט והדין של כל באי העולם, ונראה שזה לא נכלל בדברי הרמב"ן של נס נסתר, אלא זו הנהגת העולם הרגילה שה' מנהיג את העולם בדרכי הטבע אבל בדין ובמשפט, מעשיר לזה ומוריש לזה, משפיל לזה ומרומם לזה, שכל זה אינו נס נסתר אלא הנהגת דין ומשפט בשם 'אלוקים', שאף ששם אלוקים הוא בדרך הטבע, אבל גם זה מתנהג בדין ובמשפט, וככתוב כי אלוקים שופט זה ישפיל וזה ירים (תהילים עח, ה).
אלא שלאבות ולעם ישראל יש הנהגת נס מיוחדת בשם 'הוי"ה', ואלו הם הנסים הגלויים, ויש מידה ממוצעת של נס נסתר שהוא 'א-ל שד-י'.

ויש חלק נוסף שהם חוקי הטבע הקבועים, כגון כח המשיכה וכדו' לא רק שאינם ניסים, אלא גם אינם בכלל ההנהגה אלא הם מכלל היצירה כיון שאלו חוקים קבועים. ורק הדברים המשתנים הם בגדר מנהיג, כגון הגשמים והחיים והעושר והחולי והגדולה, זה מכלל מנהיג. ועדיין זה בדרך הטבע מידת הדין וסדר המשפט.

נמצא שיש ארבעה מדריגות חלוקות בהנהגת ה'.

א. היותו בורא ויוצר חוקי הטבע הקבועים
ב. מנהיג בדין ובמשפט - שם אלוקים
ג. מנהיג בנס נסתר - שם א-ל שד-י
ד. מנהיג בנס גלוי - שם הוי"ה


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 16 אורחים