קרבנות הנשיאים - להיכן נעלם ה"סלת"?

[יקים]

בקרבנות הנשיאים (פרשת נשא) התורה מפרשת את קרבנו של כל נשיא ונשיא בנפרד.
ואלו קרבנותיו של כל נשיא: קערה ומזרק כסף שניהם מלאים סלת, כף זהב מלאה קטרת, פר ואיל וכבש לעולה, שעיר לחטאת, 2 בקר 5 אילים 5 עתודים 5 כבשים לשלמים.
והנה בסוף הפרשה התורה חוזרת ומסכמת את כל הקרבנות יחד, מספרם ומשקלם המדוייק. אך יש דבר אחד שחסר בסיכום, ה"סלת" המונח בכלי הכסף! (בעוד שה"קטרת" שבכף הזהב כן מוזכר).
מדוע?

[חיימקה]

ראה מש"ח, העמ"ד.

[ביקורת תהיה]

בסוף הפרשה התורה מסכמת את כל הקרבנות, אך דבר אחד חסר בסיכום, הסלת המונח בכלי הכסף. מדוע?

רש"י בפ"ק דמנחות (ח ע"ב ד"ה 'שניהם מלאים סלת') כתב כי מנחות הנשיאים מנחות נסכים היו. ולדבריו נראה שהן נזכרות בפסוקי הסיכום עם העולות: 'כָּל־הַבָּקָר לָעֹלָה שְׁנֵים עָשָׂר פָּרִים אֵילִם שְׁנֵים־עָשָׂר כְּבָשִׂים בְּנֵי־שָׁנָה שְׁנֵים עָשָׂר וּמִנְחָתָם'. (שמעתי)

[יוסף חיים אוהב ציון]

https://tablet.otzar.org/book/book.php? ... pagenum=48 עמ' מ"ב.

[ביקורת תהיה]

'למיסבר קראי' עמ' מב.

אשתמיטה ליה להרב נר"ו הא דתניא בתו"כ (מביאה רש"י בפרשת שמיני בפסוק 'קחו את המנחה') שמנחת נחשון נאכלה באנינות, ועל כרחין פליגא אדתניא בספרי דמנחת נדבה היתה, דאילו כן אמאי נאכלה באנינות? אלא לאו מנחת נסכים היתה, והואיל ואין לדורות כיוצא בה מנחת נסכים נאכלת, דינה להאכל באנינות.

[מיללער]

מענין קרבנות הנשיאים - מה שהקריבו 'עתודים' לשלמים, האם זו היתה הוראת שעה כמו הקטורת והחטאות על אף שאין בכל הקרבנות קרבן של עתודים, או שזה הזכר בעזים בן יותר מבן שנה?

לא מצאתי בזה דבר מפורש, הנה מה שהעתיקו בחומש 'מקרא מפורש' - אשמח לקבל מראי מקומות נוספים בענין הזה

[ח. רוזנברג]

בסוף הפרשה התורה מסכמת את כל הקרבנות, אך דבר אחד חסר בסיכום, הסלת המונח בכלי הכסף. מדוע?

רש"י בפ"ק דמנחות (ח ע"ב ד"ה 'שניהם מלאים סלת') כתב כי מנחות הנשיאים מנחות נסכים היו. ולדבריו נראה שהן נזכרות בפסוקי הסיכום עם העולות: 'כָּל־הַבָּקָר לָעֹלָה שְׁנֵים עָשָׂר פָּרִים אֵילִם שְׁנֵים־עָשָׂר כְּבָשִׂים בְּנֵי־שָׁנָה שְׁנֵים עָשָׂר וּמִנְחָתָם'. (שמעתי)

מאידך, רש"י על אתר כותב שהסולת הייתה נדבה, וא"כ אי"ז מנחת נסכים שהיא חובה, ועי' רא"ם וגור אריה שנקטו כן ברש"י וביארו מדוע נקט רש"י שאי"ז מנחת נסכים. ועי' רש"ש במנחות שם ששינה גרסה ברש"י.
עכ"פ מה שכתבת היא דעת אברבנאל שהסולת המוזכרת בפירוט היא מנחת הנסכים המוזכרת, ולענ"ד כן דעת הגרי"ז, עי' בדבריו בסוף הפרשה.
וראה הרחבה ע"ז באוצר מפרשי התורה העתיד לצאת לאור בקרוב בעז"ה.

[עזריאל ברגר]

מענין קרבנות הנשיאים - מה שהקריבו 'עתודים' לשלמים, האם זו היתה הוראת שעה כמו הקטורת והחטאות על אף שאין בכל הקרבנות קרבן של עתודים, או שזה הזכר בעזים בן יותר מבן שנה?

לא מצאתי בזה דבר מפורש, הנה מה שהעתיקו בחומש 'מקרא מפורש' - אשמח לקבל מראי מקומות נוספים בענין הזה

גם לתרגום אונקלוס וגם ל"תרגום יונתן" - מדובר בעזים, שאפשר להביא מהם שלמים לכתחילה.
(אגב, אולי ייתכן שהיו גם נקבות בקרבנות השלמים?)

[שומע ומשמיע]

אני תמיד נהנה לשאול אנשים חידה כפולה:
א. כמה פעמים בשנה יהודי שומע/קורא את התיבה 'עתודים'?
ב. מה פירושה?

[עזריאל ברגר]

א. יש כמ"פ בתורה, כמ"פ בהפטרות, וגם בתהילים.
ב. 'העתודים העולים על הצאן" - מכריח שמדובר בזכרי הצאן.
מעניין ששם תרגם אונקלוס תישיא, וכאן גדיי. אבל בתרגום יונתן בכולם תרגם ברחיא.

בחיפושי עתה, ראיתי שלפעמים נכתב עתדים (לדוגמא: ברוב קרבנות הנשיאים) ולפעמים עתודים (לדוגמא בקרבן נחשון בן עמינדב נשיא יהודה)!
ובקרבן נתנאל בן צוער נשיא יששכר - מצאתי שתי גירסאות!

[מיללער]

א. יש כמ"פ בתורה, כמ"פ בהפטרות, וגם בתהילים.
ב. 'העתודים העולים על הצאן" - מכריח שמדובר בזכרי הצאן.
מעניין ששם תרגם אונקלוס תישיא, וכאן גדיי. אבל בתרגום יונתן בכולם תרגם ברחיא.

בתרגום שלי כתב על עתודים - אימרי = כבשים, זה טעות?

[מיללער]

מענין קרבנות הנשיאים - מה שהקריבו 'עתודים' לשלמים, האם זו היתה הוראת שעה כמו הקטורת והחטאות על אף שאין בכל הקרבנות קרבן של עתודים, או שזה הזכר בעזים בן יותר מבן שנה?

לא מצאתי בזה דבר מפורש, הנה מה שהעתיקו בחומש 'מקרא מפורש' - אשמח לקבל מראי מקומות נוספים בענין הזה

גם לתרגום אונקלוס וגם ל"תרגום יונתן" - מדובר בעזים, שאפשר להביא מהם שלמים לכתחילה.
(אגב, אולי ייתכן שהיו גם נקבות בקרבנות השלמים?)

לפי ההעמק דבר שהובא שם במקרא מפורש היו על קרבנות הנשיאים דין של קרבן ציבור, שדינה מפורש במשנה בתמורה שקרבנות ציבור אינה אלא בזכרים.

מהו מקורו של הנצי"ב שאכן היה על הקרבנות נשיאים דין של קרבנות ציבור?

ועיקר קושיתי היתה למה נקראו כאן דוקא בשם 'עתודים' ולא עזים כמו ואם עז קרבנו - אם לא שנאמר שכוונת הכתוב להדגיש שהיו זכרים

[ביקורת תהיה]

האם 'עתוד' הוא הזכר בעזים בן יותר מבן שנה?

אכן! הוא עַתּוּד הוא תַּיִשׁ הוא שָׂעִיר – הבוגר במין העזים.
וממקומנו הוא למד, שהוא בא בין האיל (הבוגר) והכבש (הצעיר): 'אֵילִם חֲמִשָּׁה עַתֻּדִים חֲמִשָּׁה כְּבָשִׂים בְּנֵי שָׁנָה חֲמִשָּׁה'.
אולם אונקלוס תרגם 'עתודים' – 'גַּדְיֵי' (בשונה ממשמעות 'גדיים' בלשון המקרא: הרכים בעזים), וכן מתרגם יונתן כל 'עתודים' שבנביאים.
יבואו בעלי הלשון ויודיענו פשר דבר.

[ביקורת תהיה]

רש"י על אתר כותב שהסולת הייתה נדבה, וא"כ אי"ז מנחת נסכים שהיא חובה.

viewtopic.php?f=46&t=46091&p=631658#p627025

[ביקורת תהיה]

יש כמ"פ בהפטרות.

פעם אחת בהפטרת 'חזון'.

[ביקורת תהיה]

בתרגום שלי כתב על עתודים - אימרי = כבשים, זה טעות?

טעות אופטית, כנראה.

[ביקורת תהיה]

למה נקראו כאן דוקא בשם 'עתודים'?

השם 'עתוד' הוא כינוי של כבוד לתיש, דוגמת השם 'איל' לבוגר בכבשים, והשם 'אביר' לפר: 'הַאוֹכַל בְּשַׂר אַבִּירִים, וְדַם עַתּוּדִים אֶשְׁתֶּה'.
לעומתו השם 'שעיר' הוא כינוי של אי־כבוד (בעל שׂער, מזוקן).
מעתה צא והתחקה על שרשי רגלי המקרא, באילו מקומות מכנה את התיש 'עתוד', ובאילו מקומות – 'שעיר', התבונן וַחֲכָם.

[מיללער]

בתרגום שלי כתב על עתודים - אימרי = כבשים, זה טעות?

טעות אופטית, כנראה.

נכון - טעיתי בחפזי וטל"ח

ותודה רבה על הבהרת הדברים

[שומע ומשמיע]

א. יש כמ"פ בתורה, כמ"פ בהפטרות, וגם בתהילים.

אבל תחשב כמה פעמים קוראים מילה זו בשמו"ת וקריאה של חנוכה, ומי שנוהג לקראו בניסן נוספו לו עוד כמה. ורובא דאינשי לא חשבו מעולם על פירושה.

[שומע ומשמיע]

השרשים לרד"ק שרש עתד

'העתדים העלים על הצאן' ידוע כי הם הזכרים מן העזים ונקראו גם כן תישים והגדולים יקראו עתודים והתישים והקטנים יקראו שעירים ונקראו האצילים והגדולים בזה הלשון בדרך השאלה 'כל עתודי ארץ' (ישעיה יד,ט) לפי שהם הולכים לפני העם ומנהיגים אותם כעתודים לפני הצאן

[ביקורת תהיה]

הוא תַּיִשׁ הוא שָׂעִיר – הבוגר במין העזים.

כן כתב הרמב"ם בפירוש המשנה (הקדמה לסדר קדשים) ובהלכות מעשה הקרבנות (פ"א הט"ו).
ודעת הרד"ק המצוטטת למעלה מזה ('והקטנים יקראו שעירים'), דעה חולקת היא.