מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
סליחות
הודעות: 805
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי סליחות » ד' אוקטובר 30, 2019 8:02 pm

דומני שהתואר מילון הארמית היהודית בר הסמכא ביותר והמעודכן ביותר נתון למילונו של סוקולוף מבר אילן שכבר הספיק לצאת במספר מהדורות. כשאני כותב נתון, כוונתי למה שנתון בציבור החוקרים והעוסקים בתחום זה.
לא פעם אפשר לראות במילונים ובספרים של פרופסורים בעלי שם השמטות או התעלמות ממידע חשוב, ראו כאן לדוגמה, לגבי מילון העברית המקראית, השמטת פירוש פשטי של המילה "נא" לכאורה.

אין בכוונתי חלילה לזלזל בעבודות חשובות ויקרות ערך מעין אלו; למעשה, מילונים בסגנון של מ"צ קדרי וסוקולוף הם מפעלי אדירים של אדם אחד בדרך כלל (אולי לפעמים בסיוע של תלמידי מחקר לתואר שני... איני יודע), ולא מן הנמנע שתצא תקלה תחת ידם. אבל אליה וקוץ בה, מכיון שכשרואים מפעל אדירים שכזה נוטים לייחס לדברים הכתובים שם חשיבות גדולה, וזה דוקא מה שעומד לרועץ לאותו מחבר כי לעתים ציבור הקוראים נמנע מהפעלת חוש הביקורת והבדיקה דוקא בשל פרסומו או היקפו, שהרי סברת הציבור שאותו מחבר כבר ביצע עבודה יסודית ומקיפה כמו שניתן לראות, ומן הסתם דבריו נכתבו אחר בדיקה ודקדוק רב והם הנכונים והמעודכנים ביותר. דוקא בגלל זה, כדאי לפרסם טעויות בספרים נפוצים שיד הכל ממשמשת בהם כפי שכתבתי באשכול אחר. ולענ"ד בהימנעות מהגהות כאלה יש ממש בבחינת 'לפני עור' בבחינה מסוימת. כמובן שביקורת ופרסום טעויות צריכים להיעשות בכבוד הראוי ובמתינות כדי להועיל ולתקן ולא בתקיפה ובשמחה כמוצא שלל רב, וממש לשים את עצמינו במקום המחבר ולחשוב איך היינו רוצים שיעירו על דברינו אילו נמצאו בהם טעויות.


באשכול זה ארצה לצרף כאן מקרה מעניין שראיתי במילון של סוקולוף הנ"ל:
המילה הארמית חינגין מופיעה במספר מקומות כתרגום של מחולות.
לפי מילונו של סוקולוף למילה חינגא (צורת היחיד של חינגין) יש שלושה פירושים:
א. שוּק
ב. ריקוד
ג. סוג של שֵד

הנטייה הטבעית היא לשייך את המשמעות השניה (ריקוד) למילה חינגין, גם מכיון שזה הכי מתאים להקשר, וגם מכיון שזה הפירוש הנפוץ והמוכר ביותר למילה זו. אך עיון פשוט מגלה שבתרגום המיוחס ליונתן (שמות לב, יט) כתוב וְחִינְגִין בִּידֵיהוֹן. כעת, אי אפשר לפרש שבתופים ובמחולות זה תופים ושוּק בידיהם, וכמובן לא תופים וריקוד שמונח בידיהם, נותר רק הפירוש האחרון שלו, סוג של שד. כלומר כאילו ח"ו רקדו עם תופים וסוג של שד בידיהם לפי ת"י...
ידוע שקיימת מחלוקת בראשונים אם מחול זה חליל או תוף ות"י תומך בדעות אלה כמובן (הדיוק בת"י מובא בספרים רבים באוצר ובמאמרים שונים, הוא לא שלי), אבל לא ידוע לי אפילו על ראשון אחד(!) שמפרש בהדיא שזה ריקוד. אם אתם מכירים אשמח לדעת מקור לראשון כזה. לכן התאכזבתי לראות שמילונו של סוקולוף לא רק שמנציח את פירוש הריקוד (על פי איזו הוכחה אטימולוגית?) אלא גם מתעלם למעשה מתרגום יונתן הנ"ל שסותר את דבריו לכאורה. האם דבריו נתמכים באטימולוגיה מבוססת כל-שהיא? אשמח מאוד אם מי שמכיר אותו יודיע לו על כך, ניסיתי להשיג את כתובת הדוא"ל שלו ולהתכתב איתו בנושא כבר זמן רב ולא עלה בידי לצערי אז אני מפרסם כאן כי אולי עוף השמים יוליך את הקול.
קבצים מצורפים
אוצר.png
אוצר.png (109.25 KiB) נצפה 492 פעמים
נערך לאחרונה על ידי סליחות ב ה' אוקטובר 31, 2019 12:18 am, נערך 4 פעמים בסך הכל.

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוקטובר 30, 2019 8:09 pm

מלאכה כבירה כזו ככתיבת מילון כמו של סוקלוף או קדרי, אי אפשר שלא תהא בלא טעויות והשמטות קלות.
אגב, על כמה אי דיוקים של סוקולוף, ראה מאמר הביקורת של מאיר בר אילן על ספרו 'שירת בני מערבא'.
נערך לאחרונה על ידי חד ברנש ב ד' אוקטובר 30, 2019 9:49 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סליחות
הודעות: 805
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי סליחות » ד' אוקטובר 30, 2019 8:21 pm

ההודעה הראשית תוקנה בעקבות דברי ביקורת נכונים.
נערך לאחרונה על ידי סליחות ב ד' אוקטובר 30, 2019 9:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוקטובר 30, 2019 9:29 pm

..
נערך לאחרונה על ידי חד ברנש ב ד' אוקטובר 30, 2019 10:21 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סליחות
הודעות: 805
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי סליחות » ד' אוקטובר 30, 2019 9:33 pm

מטרת הביקורת הייתה תיקון הדברים, והיא הושגה. ושלום על ישראל.
נערך לאחרונה על ידי סליחות ב ד' אוקטובר 30, 2019 9:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביקורת תהיה
הודעות: 1316
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' אוקטובר 30, 2019 9:35 pm

רש"י פ"ק דערובין: 'מְחוֹל הַכֶּרֶם בֵּין כֶּרֶם לְגָדֵר' – דְּהַיְנוּ סָבִיב, כְּמוֹ מְחוֹלוֹת.
רש"י פרק המביא: 'מִחֲזֵי כְּמַאן דְּאָזֵל לְחִנְגָּא' – מָחוֹל, וְעַל שֵׁם שֶׁבְּנֵי אָדָם סוֹבְבִים וְהוֹלְכִים בַּשּׁוּק כְּעֵין נָשִׁים הַסּוֹבְבוֹת בִּמְחוֹלוֹת קָרֵי לֵהּ 'חִנְגָּא'.
וכן בפרק במה בהמה: 'חִנְגָּא' – עַל שֵׁם שֶׁסּוֹבְבִין אֶת הַשּׁוּק מְחוֹלוֹת מְחוֹלוֹת עֲגֻלּוֹת שֶׁל בְּנֵי אָדָם.

סליחות
הודעות: 805
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי סליחות » ד' אוקטובר 30, 2019 10:24 pm

ביקורת תהיה כתב:רש"י פ"ק דערובין: 'מְחוֹל הַכֶּרֶם בֵּין כֶּרֶם לְגָדֵר' – דְּהַיְנוּ סָבִיב, כְּמוֹ מְחוֹלוֹת.
רש"י פרק המביא: 'מִחֲזֵי כְּמַאן דְּאָזֵל לְחִנְגָּא' – מָחוֹל, וְעַל שֵׁם שֶׁבְּנֵי אָדָם סוֹבְבִים וְהוֹלְכִים בַּשּׁוּק כְּעֵין נָשִׁים הַסּוֹבְבוֹת בִּמְחוֹלוֹת קָרֵי לֵהּ 'חִנְגָּא'.
וכן בפרק במה בהמה: 'חִנְגָּא' – עַל שֵׁם שֶׁסּוֹבְבִין אֶת הַשּׁוּק מְחוֹלוֹת מְחוֹלוֹת עֲגֻלּוֹת שֶׁל בְּנֵי אָדָם.

ייש"כ. בהודעה הראשונה כתבתי שלא מצאתי ראשון אחד שמפרש בהדיא שזה ריקוד, והדגשתי את זה לא בכדי. הסיבה לכך, מפני שלפני שכתבתי את ההודעה ההיא, ראיתי בשם המצודות (שופטים כא, כא) שמפרש כך (בפירוש הראשון), וכן יש מי שפירשו כך את רש"י. ברש"י הנ"ל לא מפורש בהדיא שמחול זה ריקוד, מפורש שמדובר בסיבוב, בעוד שרש"י הכיר היטב את המילה ריקוד (עיין היטב ברש"י פרק המביא, ואשמח לדעת האם רק נשים רוקדות?). המשמעות של סיבוב שנזכרה בדברי רש"י על המילה חינגא הכתובה בגמ' הכתובה בארמית, לא צוינה במילון הארמי הנ"ל... כך שדברי רש"י רק מוסיפים הגדרה נוספת שאינה מופיעה שם.

כמה שחיפשתי בראשונים מי שמפרש שמדובר בריקוד לא מצאתי (שוב, אשמח מאוד לראות מי מפרש כך). אמנם ידוע שלא ראינו אינו ראיה, אך קיים תרגום יונתן מפורש שבו כתוב שהחינגא בידיהון וראשונים רבים מאוד שמפרשים שהוא כלי נגינה. ברם, כמובן ניתן לטעון שהתרגום לא מדויק או משובש ואין כאן קושיה, אך גם אם היו רק חצי מהראשונים מפרשים כך, זה לא נכון להתעלם לגמרי מהחצי השני אם אין ראיה אטימולוגית משכנעת. על אחת כמה וכמה שדעת יחיד (וגם זה אולי) שמדובר בריקודים, ושהתרגום תומך בשאר הראשונים. יכול להיות שהפרופ' בפשטות הושפע מהעברית החדשה ובאמת ובתמים לא נתן את לבו למשמעות הנפוצה בזמן הראשונים, ואם הוא ידע מכך הוא יתקן. ומצד שני יכול להיות שיש לו ראיות חזקות לכך שאנחנו לא יודעים. ואין לדיין וכו'. הרב פוזן ז"ל למשל, בספרו פרשגן (עמ' 282) כמעט נקט באותה השיטה אלא שהיה הוגן להביא ולהזכיר את הדעה השניה במקום שבו יש ספק. על הראיות מהפסוקים שהביא שם - יש להשיב (בקצרה: הם הובאו כולם בדברי הראשונים שפירשו שמחול הוא כלי נגינה... וראו כאן למשל. אבל עדיין לענ"ד המאמר הזה לא לכיד כל כך).

זאב ערבות
הודעות: 3302
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוקטובר 30, 2019 10:54 pm

בשבת נד ע"א במהדורת עוז והדר ד"ה לחינגא, מצינים להגהות הב"ח על רש"י שברי"ף שזה לשון מחול!
וכידוע אי אפשר לסמוך באופן עיור על אף מילון, וכפי שיש חילוקי דעות בין המפרשים, כך יש חילוקי דעות בין המלונים.

סליחות
הודעות: 805
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי סליחות » ד' אוקטובר 30, 2019 11:14 pm

התפקיד של המילון המדעי הוא לא להיות ספרי ליקוט לדעות אמנם, אך לכולי עלמא תפקידו להביא את הפירוש הסביר ביותר בקנה אמות מדעיות הנתמך בכלים מדעיים. קשה להבין על פי איזה פרמטר הפירוש המוצג שם (ולא אחרים) הם הסבירים ביותר. לכאורה נראה שהביא בפשטות את הפירוש הלא סביר ביותר, אם לשפוט על פי רוב ככל הראשונים ועל פי התרגום. התרגום שלו תואם את המשמעות הנפוצה בימינו למילה זו, אבל סבירות של פירושה המקורי של המילה לא בהכרח נקבעת על פי המשמעות הנפוצה למילה בימינו.

סליחות
הודעות: 805
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי סליחות » ד' אוקטובר 30, 2019 11:21 pm

זאב ערבות כתב:בשבת נד ע"א במהדורת עוז והדר ד"ה לחינגא, מצינים להגהות הב"ח על רש"י שברי"ף שזה לשון מחול!
וכידוע אי אפשר לסמוך באופן עיור על אף מילון, וכפי שיש חילוקי דעות בין המפרשים, כך יש חילוקי דעות בין המלונים.

לא זכיתי להבין את דבריך.
האם הכוונה למה שמובא בדברי הרב ביקורת תהיה?

זאב ערבות
הודעות: 3302
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוקטובר 30, 2019 11:26 pm

סליחות כתב:התפקיד של המילון המדעי הוא לא להיות ספרי ליקוט לדעות אמנם, אך לכולי עלמא תפקידו להביא את הפירוש הסביר ביותר בקנה אמות מדעיות הנתמך בכלים מדעיים. קשה להבין על פי איזה פרמטר הפירוש המוצג שם (ולא אחרים) הם הסבירים ביותר. לכאורה נראה שהביא בפשטות את הפירוש הלא סביר ביותר, אם לשפוט על פי רוב ככל הראשונים ועל פי התרגום. התרגום שלו תואם את המשמעות הנפוצה בימינו למילה זו, אבל סבירות של פירושה המקורי של המילה לא בהכרח נקבעת על פי המשמעות הנפוצה למילה בימינו.

הביקורת שלך אינה במקומה וחד ברנש כבר העיר לך שאם מילונו של סוקולוף אינו עומד בקריטריונים שלך - תקפל את השרוולים ותכתוב מילון לפי הפרמטרים שאתה תקבע. אך לידיעתך, לאחר שתעמול שנים רבות תווכח לדעת ובוודאי תתאכזב שמיד יבואו המבקרים וימצאו טעויות ובעיות ואי דיוקים וכו'. כידוע כל מילון המכבד את עצמו מתקן מוסיף וגורע ממהדורה למהדורה, ולא רק מילון, אלא כל עבודה חשובה כאנציקלופדיה התלמודית, רמב"ם פרנקל, ש"ס שוטנשטיין ועוד ועוד. לדוגמא מישהו סיפר לי שראה קונטרס עם 1500 תיקונים והגהות על הלכות פסח שבשו"ע מהדורת מכון ירושלים!

זאב ערבות
הודעות: 3302
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוקטובר 30, 2019 11:30 pm

סליחות כתב:
זאב ערבות כתב:בשבת נד ע"א במהדורת עוז והדר ד"ה לחינגא, מצינים להגהות הב"ח על רש"י שברי"ף שזה לשון מחול!
וכידוע אי אפשר לסמוך באופן עיור על אף מילון, וכפי שיש חילוקי דעות בין המפרשים, כך יש חילוקי דעות בין המלונים.

לא זכיתי להבין את דבריך.
האם הכוונה למה שמובא בדברי הרב ביקורת תהיה?

אכן, וכך צ"ל לפי הגהת הב"ח (כך מופיע במהדורה האחרונה והעדכנית של מילון אוצר רש"י - ראה כאן: viewtopic.php?f=45&t=46574, אם כי במהדורה שהעליתי לפורום עדיין לא נמצא):
לחינגא - לשוּק... חינגא - (בהגהות הב"ח על רש"י שברי"ף: לשון מחול) על שם שסובבין את השוק מחולות מחולות עגולות של בני אדם [שבת נד.].
ודרך אגב בד"ה שבביצה לג ע"א יש הגהה מכ"י כמובא כאן (ושם חנגא חסר יו"ד)
חנגא - מחול, ועל שם שבני אדם סובבים והולכים בשוק כעין (בכ"י: נשים ה)סובבות במחולות קרי ליה חנגא [ביצה לג.].

סליחות
הודעות: 805
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי סליחות » ה' אוקטובר 31, 2019 12:04 am

זאב ערבות כתב:
סליחות כתב:התפקיד של המילון המדעי הוא לא להיות ספרי ליקוט לדעות אמנם, אך לכולי עלמא תפקידו להביא את הפירוש הסביר ביותר בקנה אמות מדעיות הנתמך בכלים מדעיים. קשה להבין על פי איזה פרמטר הפירוש המוצג שם (ולא אחרים) הם הסבירים ביותר. לכאורה נראה שהביא בפשטות את הפירוש הלא סביר ביותר, אם לשפוט על פי רוב ככל הראשונים ועל פי התרגום. התרגום שלו תואם את המשמעות הנפוצה בימינו למילה זו, אבל סבירות של פירושה המקורי של המילה לא בהכרח נקבעת על פי המשמעות הנפוצה למילה בימינו.

הביקורת שלך אינה במקומה וחד ברנש כבר העיר לך שאם מילונו של סוקולוף אינו עומד בקריטריונים שלך - תקפל את השרוולים ותכתוב מילון לפי הפרמטרים שאתה תקבע. אך לידיעתך, לאחר שתעמול שנים רבות תווכח לדעת ובוודאי תתאכזב שמיד יבואו המבקרים וימצאו טעויות ובעיות ואי דיוקים וכו'. כידוע כל מילון המכבד את עצמו מתקן מוסיף וגורע ממהדורה למהדורה, ולא רק מילון, אלא כל עבודה חשובה כאנציקלופדיה התלמודית, רמב"ם פרנקל, ש"ס שוטנשטיין ועוד ועוד. לדוגמא מישהו סיפר לי שראה קונטרס עם 1500 תיקונים והגהות על הלכות פסח שבשו"ע מהדורת מכון ירושלים!

כתבת שהביקורת שלי אינה במקומה, אבל לא הסברת מדוע. אדרבה, אשמח לשמוע ולתקן.
כשאכתוב מילון ומישהו ימצא את הטעויות שבו, אנשק לו את הידיים, לא מכיון שלא יהיו בו טעויות, אלא מפני שהביא אותן לידיעתי.
אני באמת תמה על השיטה לפיה אם מוצאים טעות או יש ביקורת יש להעלים עין וללחוש את הפסוק "כשם שאי אפשר לבר בלי תבן" וגו'. האם זו גישה ראויה לת"ח?
ייתכן שהדבר הטוב ביותר למי שאינו מסוגל לקרוא ביקורת הוא פשוט להעלים עין בדיוק כפי שהוא מעלים עין מהטעות.

הערתו של הרב חד-ברנש בעיקר נסובה בתחילה על ניסוח הדברים, והדברים תוקנו, ומשהושגה המטרה וההודעה הראשית נערכה, העיר הרב חד ברנש שהערתו מיותרת ולכן הדברים קוצרו על ידי שנינו כדי למנוע טרחה מהקוראים. כעת אם אני מבין נכון, ההערה היא על עצם העלאת הדברים? כלומר לא ראוי להעלות ביקורות על טעויות בספרים כי אין ספר שאין בו טעויות? כלומר כל ההגהות של הראשונים והאחרונים במהלך הדורות על ספרים אחרים מוטב היה שלא ייכתבו כי אין ספר שאין בו טעויות? דיו לעבד שיהיה כרבו.

סליחות
הודעות: 805
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי סליחות » ה' אוקטובר 31, 2019 12:21 am

זאב ערבות כתב:
סליחות כתב:
זאב ערבות כתב:בשבת נד ע"א במהדורת עוז והדר ד"ה לחינגא, מצינים להגהות הב"ח על רש"י שברי"ף שזה לשון מחול!
וכידוע אי אפשר לסמוך באופן עיור על אף מילון, וכפי שיש חילוקי דעות בין המפרשים, כך יש חילוקי דעות בין המלונים.

לא זכיתי להבין את דבריך.
האם הכוונה למה שמובא בדברי הרב ביקורת תהיה?

אכן, וכך צ"ל לפי הגהת הב"ח (כך מופיע במהדורה האחרונה והעדכנית של מילון אוצר רש"י - ראה כאן: viewtopic.php?f=45&t=46574, אם כי במהדורה שהעליתי לפורום עדיין לא נמצא):
לחינגא - לשוּק... חינגא - (בהגהות הב"ח על רש"י שברי"ף: לשון מחול) על שם שסובבין את השוק מחולות מחולות עגולות של בני אדם [שבת נד.].
ודרך אגב בד"ה שבביצה לג ע"א יש הגהה מכ"י כמובא כאן (ושם חנגא חסר יו"ד)
חנגא - מחול, ועל שם שבני אדם סובבים והולכים בשוק כעין (בכ"י: נשים ה)סובבות במחולות קרי ליה חנגא [ביצה לג.].

לא זכיתי להבין מה הנפקא מינה לעניינינו בהגהה "לשון מחול". גם בלי הגהה זו מפורש ברש"י שמדובר במילים מחולות, ולכן לעניין זה לכאורה הגהה זו אינה מעלה ואינה מורידה. או שלא הבנתי את דבריך.

מעט דבש
הודעות: 3158
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוקטובר 31, 2019 1:02 am

סליחות כתב:
ביקורת תהיה כתב:רש"י פ"ק דערובין: 'מְחוֹל הַכֶּרֶם בֵּין כֶּרֶם לְגָדֵר' – דְּהַיְנוּ סָבִיב, כְּמוֹ מְחוֹלוֹת.
רש"י פרק המביא: 'מִחֲזֵי כְּמַאן דְּאָזֵל לְחִנְגָּא' – מָחוֹל, וְעַל שֵׁם שֶׁבְּנֵי אָדָם סוֹבְבִים וְהוֹלְכִים בַּשּׁוּק כְּעֵין נָשִׁים הַסּוֹבְבוֹת בִּמְחוֹלוֹת קָרֵי לֵהּ 'חִנְגָּא'.
וכן בפרק במה בהמה: 'חִנְגָּא' – עַל שֵׁם שֶׁסּוֹבְבִין אֶת הַשּׁוּק מְחוֹלוֹת מְחוֹלוֹת עֲגֻלּוֹת שֶׁל בְּנֵי אָדָם.

ייש"כ. בהודעה הראשונה כתבתי שלא מצאתי ראשון אחד שמפרש בהדיא שזה ריקוד, והדגשתי את זה לא בכדי. הסיבה לכך, מפני שלפני שכתבתי את ההודעה ההיא, ראיתי בשם המצודות (שופטים כא, כא) שמפרש כך (בפירוש הראשון), וכן יש מי שפירשו כך את רש"י. ברש"י הנ"ל לא מפורש בהדיא שמחול זה ריקוד, מפורש שמדובר בסיבוב.

עיין גם בהערוך ערך אגן (שגם שם הביא 'חנגין' במשמעות של 'סיבוב').

סליחות
הודעות: 805
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי סליחות » ה' אוקטובר 31, 2019 1:24 am

מתוך 'אנציקלופדיה מקראית' (קטע קטן בלבד שהיה ניתן לקרוא ולהעתיק):
השם מחול נתפרש בשני פירושים: לפי תרגום השבעים ולפי שימושו של השם בלשון חכמים (עיין תע' לא, א) — פירושו ריקוד ; והוא נגזר מן הפועל חול (שופ' כא,כא; תה' קיד,ז; יר' כג,יט) שמשמעותו הראשונית : סיבוב, והיא דעתם של רוב החוקרים החדשים. אבן ג'נאח פירש: כלי נגינה, אח לחליל; רד"ק, ראב"ע ומן החוקרים החדשים טור סיני ואחרים הלכו בעקבותיו. לפי דעתם יש לומר שהמשמעות הראשונה של המלה היתה חליל, והמשמעות של ריקוד היא משנית. דעת התרגומים הארמיים בעניין זה אינה ברורה. הם מתרגמים מחול-חינגא, וחליל-אבובא. ההוראה הרגילה של חינגא היא חג וריקוד, אבל אפשר שהשם הזה משמש עתים גם בהוראת כלי נגינה. ונראה שת"י לשמ' לב, יט, התכוון לכלי נגינה, ואילו בשאר המקומות קשה לעמוד על דעתו. במקרא אחד מתורגם חליל בשם חינגא: מחללים בחלילים. (ההמשך חסר לי ואודה למי שיעלהו אם הוא קיים).


אפשר ללמוד הרבה מקטע קטן ומתומצת זה, אך גם בקטע זה של אנציקלופדיה מפורסמת זו לכאורה יש טעות... כי אבן ג'אנח (שרשים עמ' 146) כתב שהמחולות הם תופים. (כנראה התרגום לא הכי מדויק והכוונה לסוג של תופים כמו שפירש הרס"ג, אחרת אין הבדל בין תוף ומחול). אודה מאוד למי שיעלה את המקור מאנציקלופדיה זו כדי שנוכל להשוות ולראות אם באמת כך הדברים כתובים שם או שזו העתקה לא מהימנה.

אוצר.png
ר"י בן ג'אנח - ספר השרשים עמ' 146
אוצר.png (24.8 KiB) נצפה 417 פעמים

זאב ערבות
הודעות: 3302
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' אוקטובר 31, 2019 1:56 am

סליחות כתב:כתבת שהביקורת שלי אינה במקומה, אבל לא הסברת מדוע. אדרבה, אשמח לשמוע ולתקן.
כשאכתוב מילון ומישהו ימצא את הטעויות שבו, אנשק לו את הידיים, לא מכיון שלא יהיו בו טעויות, אלא מפני שהביא אותן לידיעתי.
אני באמת תמה על השיטה לפיה אם מוצאים טעות או יש ביקורת יש להעלים עין וללחוש את הפסוק "כשם שאי אפשר לבר בלי תבן" וגו'. האם זו גישה ראויה לת"ח?
ייתכן שהדבר הטוב ביותר למי שאינו מסוגל לקרוא ביקורת הוא פשוט להעלים עין בדיוק כפי שהוא מעלים עין מהטעות.

הערתו של הרב חד-ברנש בעיקר נסובה בתחילה על ניסוח הדברים, והדברים תוקנו, ומשהושגה המטרה וההודעה הראשית נערכה, העיר הרב חד ברנש שהערתו מיותרת ולכן הדברים קוצרו על ידי שנינו כדי למנוע טרחה מהקוראים. כעת אם אני מבין נכון, ההערה היא על עצם העלאת הדברים? כלומר לא ראוי להעלות ביקורות על טעויות בספרים כי אין ספר שאין בו טעויות? כלומר כל ההגהות של הראשונים והאחרונים במהלך הדורות על ספרים אחרים מוטב היה שלא ייכתבו כי אין ספר שאין בו טעויות? דיו לעבד שיהיה כרבו.

אסביר את דברי למרות שחד ברנש כבר כיוון לדברים. מילון לשוני זה לא כמו ספר מתמטיקה, אלא ספר הבא לפרש מילות שפה (או תרגומם משפה לשפה), וזה לעולם לא יוכל להיות מדעי כמו ספר פיזיקה כיוון שלכל עורך או צוות עורכים יש את הסגנון שלהם ויכולת הסברת הדברים, שלא נדבר ששפה זה דבר שמשתנה כל הזמן במובנים ובמשמעויות. קשה פי כמה לערוך מילון תנכ"י או תלמודי ועד היום לא נוצר מילון בתחום שניתן לומר עליו שהוא כליל השלימות. כך שכל משתמש צריך לדעת להסתדר עם מה שיש ועם החסרונות. כמובן שיש להעיר למחבר המילון (אם הדבר אפשרי) ועליו לנסות ולתקן עד כמה שאפשר, אך לא תמיד הדבר יוצא לפועל וכל פעם מתגלים בעיות חדשות. הדפסת מילון כמו של סוקולוף דורשת ממון רב ואין לו הרבה קופצים, בפרט שהוציא כבר כמה מילונים.
לא מדובר כאן באי רצון לקבל ביקורת והערות, דבר שאני סבור שכל מחבר ספר שהאמת יקרה לו ישמח לקבל, אלא שלא תמיד ניתן ליישם את הדבר וכך נשאר הספר חתום לדורות. אז נניח סוקולוף לא מוציא מהדורה מתוקנת, מה עליך לעשות? תעבור על ספרו, תרשום את ההגהות ותפרסם בפורום.
מנסיוני, בדך כלל פרופסורים הכותבים עבודות מדעיות ממשיכים הלאה ואין להם את היכולת והזמן לטפל בפירסומים קודמים. כך קרה כשכתבתי למאן דהו אי אלו הערות וענה לי שכבר הרבה שנים לא עוסק בנושא ואין לו זמן להתפנות אליו (אני אשמח מאוד עם תעיר אי אלו הערות על ספרי).

ביקורת תהיה
הודעות: 1316
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' אוקטובר 31, 2019 2:45 am

סליחות כתב:אבן ג'נאח פירש: כלי נגינה, אח לחליל; רד"ק, ראב"ע ואחרים הלכו בעקבותיו.

זה לשון 'אבן עזרא' בפרשת כי תשא:
'וַיַּרְא אֶת הָעֵגֶל וּמְחֹלֹת' – הֵא 'הָעֵגֶל' מְשָׁרֵת בַּעֲבוּר הָאַחֶרֶת, כְּמוֹ וַיַּרְא אֶת הָעֵגֶל וְהַמְּחוֹלוֹת סְבִיבָיו.

הוגה ומעיין
הודעות: 1599
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' אוקטובר 31, 2019 8:25 am

סליחות כתב: (ההמשך חסר לי ואודה למי שיעלהו אם הוא קיים).
...
אודה מאוד למי שיעלה את המקור מאנציקלופדיה זו כדי שנוכל להשוות ולראות אם באמת כך הדברים כתובים שם או שזו העתקה לא מהימנה.

רצו"ב.
קבצים מצורפים
Pages from אנציקלופדיה מקראית, ד, כבד-מלתחה.pdf
(284.5 KiB) הורד 6 פעמים

הוגה ומעיין
הודעות: 1599
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' אוקטובר 31, 2019 8:32 am

סליחות כתב:
אפשר ללמוד הרבה מקטע קטן ומתומצת זה, אך גם בקטע זה של אנציקלופדיה מפורסמת זו לכאורה יש טעות... כי אבן ג'אנח (שרשים עמ' 146) כתב שהמחולות הם תופים. (כנראה התרגום לא הכי מדויק והכוונה לסוג של תופים כמו שפירש הרס"ג, אחרת אין הבדל בין תוף ומחול).

במקור כותב ר"י אבן ג'נאח (מהדו' באכער עמ' 215): ותפסיר מחולות טבול.
והוא אכן מעתיק את רס"ג ומתכוון להעתיק אותו, כדרכו כשמקדים "ותפסיר".
על הטבול כתבנו במקרא מפורש שמות על אתר:

מחולות.jpg
מחולות.jpg (53.66 KiB) נצפה 388 פעמים

סליחות
הודעות: 805
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי סליחות » ש' נובמבר 02, 2019 6:48 pm

תודה על ההוספות החשובות.

נכון לעכשיו, המקור המוקדם ביותר (הידוע לי) המפורש לגבי מחול-ריקוד הוא ר' עובדיה מברטנורא (כלאים פ"ד מ"ב): "מחול הכרם - מקום פנוי בין כרם לגדר סביב, כמו מחולות הנשים כשמרקדות בסבוב לשון אז תשמח בתולה במחול (ירמיהו לא)".

סליחות
הודעות: 805
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי סליחות » ש' נובמבר 02, 2019 7:00 pm

בספר זכרון ירושלים (דף מו ע"ב) כותב (פעמיים!) בנושא האשכול דברים בשם רש"י ולא ידוע לי מה מקורם, אבל נראה שזו ט"ס והדברים הם מפירוש 'מצודות' מילה במילה.
בכל אופן, הדבר המעניין שיצא מכל זה הוא כך: בתחילה נראה שהייתה לו הוה אמינא לדייק מרש"י דוקא שלא מדובר בריקוד (מסומן בצהוב) - וזה ממש היפך מה שהובא והובן לעיל באשכול בשם רש"י, אבל בגלל שמצא ש'רש"י מפורש' (המצודות הודפס בספר כלשהוא תחת פי' רש"י?) שמדובר בריקוד, לכן הוא נסוג מהפירוש הזה.
אוצר.png
רש"י או מצודות?
אוצר.png (203.14 KiB) נצפה 340 פעמים



וכן בדף מז ע"א:

אוצר.png
דף מ"ז ע"א
אוצר.png (67.72 KiB) נצפה 340 פעמים



ובמקורות הבאים (מובאים באופן אקראי ולא לפי סדר חשיבות או לפי סדר כרונולוגי) מובאת ראיה (דומה / זהה) לכך שמדובר בריקוד:
המבשר התורני 0478 (בשלח) עמוד ג (ביאורים וחידושים מהג"ר אהרן ישעיהו רוטר); תוספת ברכה - ה, עמוד 328; התדמות הלשון - חמש מגילות, קהלת עמ' שי"ז. כל המקורות הנ"ל מצויים באוצר.

יבנה
הודעות: 1786
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי יבנה » ש' נובמבר 02, 2019 10:25 pm


סליחות
הודעות: 805
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי סליחות » ש' נובמבר 02, 2019 10:34 pm

יבנה כתב:טל. של סוקולוף https://private.b144.co.il/bezeq_phone/ ... 10612.aspx
מאמר בענין מחולות https://asif.co.il/download/kitvey-et/k ... 207/13.pdf.


1. תודה על פרטי הקשר.

2. המאמר שהבאת הובא על ידי לעיל.

סליחות כתב: הרב פוזן ז"ל למשל, בספרו פרשגן (עמ' 282) כמעט נקט באותה השיטה אלא שהיה הוגן להביא ולהזכיר את הדעה השניה במקום שבו יש ספק. על הראיות מהפסוקים שהביא שם - יש להשיב (בקצרה: הם הובאו כולם בדברי הראשונים שפירשו שמחול הוא כלי נגינה... וראו כאן למשל. אבל עדיין לענ"ד המאמר הזה לא לכיד כל כך).

יאיר אתמר
הודעות: 93
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ג' נובמבר 05, 2019 4:36 am

ראה ב-CAL, וההפניות שם. וע"ע ערוך השלם.

סליחות
הודעות: 805
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: פירוש המילה 'חינגין' במילונו של סוקולוף

הודעהעל ידי סליחות » ג' נובמבר 05, 2019 7:51 pm

אני יוצא מנקודת הנחה שכולם ניזונים מכולם (ויש שיאמרו חוזרים על אותה טעות). למיטב זכרוני לא היה שם משהו חדש.
אם איני טועה, CAL עשו שימוש במילוניו של סוקולוף. לפחות מילון אחד שלו נמצא באתר שלהם, למיטב זכרוני.
נמחק כאן דור שלם של פרשנות בלי שום ביסוס והוכחה הכרחית; להפך, יש הוכחות לראשונים רבים הטוענים שמדובר באינסטרומנט וכנ"ל. זה מדהים באמת.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 17 אורחים