פורום אוצר החכמה

שמתי לב לדבר מעניין ואיני יודע אם כבר העירו אותו.

לפי המבואר בתורה היו בסדום לאברהם אבינו עשרה מבני משפחתו והנלוים אליה.
לוט ואשתו, שתי בנותיו הנמצאות, שתי בנותיו האחרות, שני חתניו ושני בנים. (מי לך פה חתן ובניך ובנותיך, וידבר אל חתניו. ומיעוט רבים שנים).
כך שאפשר לפרש שאלו הם העשרה שאאע"ה ציפה שיהיו צדיקים שבעבורם יינצל המקום.

אף בדעתי זה עלה בשבת.
ואם היו אשתו וחתניו ובנותיו הנשואות משתתפים עמו באמונתו בדברי המלאכים - שמא היו זוכים להגן (עכ"פ על עיר אחת)?
ואם כנים הדברים - יש לומר שהקב"ה ואברהם סיימו את הדיון מתוך מסקנא שאם יימצא מנין צדיקים - אכן לא תיהפך סדום.
והמלאכים באו לסדום גם כדי לנסות ולבחון שמא יצליחו למצוא עשרה צדיקים!

אבל בסופו של דבר התברר שלא היו עשרה, ואפילו לא תשעה, אלא שלשה בלבד, ולכן נהפכו הערים.

כעין זה כתב בחתם סופר.

אוצר החכמה כתב:שמתי לב לדבר מעניין ואיני יודע אם כבר העירו אותו.

לפי המבואר בתורה היו בסדום לאברהם אבינו עשרה מבני משפחתו והנלוים אליה.
לוט ואשתו, שתי בנותיו הנמצאות, שתי בנותיו האחרות, שני חתניו ושני בנים. (מי לך פה חתן ובניך ובנותיך, וידבר אל חתניו. ומיעוט רבים שנים).
כך שאפשר לפרש שאלו הם העשרה שאאע"ה ציפה שיהיו צדיקים שבעבורם יינצל המקום.

בפשט הכתוב "מי לך פה חתן ובניך ובנותיך" לא מוכרח שהיו לו בנים אלא שאמרו לו שיוציא את כל הקרובים.
מלבד זאת "חתניו לוקחי בנותיו" אם לא נקבל דרשת חז"ל שהיו לו בנות נשואות מלבד הבנות שבבית - יתכן לפרשו על חתניו שהיו מיועדים לקחת בנותיו שבבית.
חוץ מכל זה, לוט לא ניצול בזכות צדקתו וודאי שאשתו ובנותיו לא ניצלו בזכות צדקתם אלא ניצלו כולם בזכות אברהם כמפורש בתורה

כדכד כתב:אם לא נקבל דרשת חז"ל

בשביל מה לא לקבל?
דברינו נאמרו לפי הדרשה הזאת!

בן מיכאל כתב:כעין זה כתב בחתם סופר.

נשמח אם מישהו יכול להביא את דבריו.

עזריאל ברגר כתב:

כדכד כתב:אם לא נקבל דרשת חז"ל

בשביל מה לא לקבל?
דברינו נאמרו לפי הדרשה הזאת!

קודם כתבתי שאין ראיה שהיו לו בנים
אחר כך כתבתי שלפי הפשט גם אין ראיה שהיו לו בנות נוספות

עזריאל ברגר כתב:

בן מיכאל כתב:כעין זה כתב בחתם סופר.

נשמח אם מישהו יכול להביא את דבריו.

תורת משה בראשית פרק יח (לב) אולי ימצאון שם עשרה. ושוב לא התפלל אברהם כי לדעתו כבר הציל את סדום. כי רמב"ן (לעיל כ"ו) פי' ימצא בתוך העיר רצה אורחים שיהיו ממקום אחר ובתוך העיר גם הם יגינו, והנה חשב אברהם לוט ואשתו וב' בנותיו אשר עמו בבית וב' בנותיו הנשואות עם חתניו הרי שמונה, וב' מלאכים אשר ראה אותם כאנשים הלכו ממנו לסדום הרי עשרה וכבר ניצל סדום, והוא לא ידע כי מלאכים הם ולא אנשים ולא נמצא עשרה, וחתניו רשעים היו כדכ' ויהי כמצחק בעיני חתניו.

לפני שנים רבות ראיתי כן באחד מספריו של הרב בן ציון פירר.

אוצר החכמה כתב:לוט ואשתו ...
כך שאפשר לפרש שאלו הם העשרה שאאע"ה ציפה שיהיו צדיקים שבעבורם יינצל המקום.

צדיקים?! קצת קשה לומר כן על מי שאברהם אבינו גירש מעל פניו, ורק כשאר הסתלקו זכה לגילוי שכינה.

ראה ב"ר פ"נ, יא (הובא בפירש"י - מלכים א יז, יח).

לבי במערב כתב:ראה ב"ר פ"נ, יא (הובא בפירש"י - מלכים א יז, יח).

הובא גם ברש"י לפרשתנו, על "ואנכי לא אוכל להימלט ההרה"

אוצר החכמה כתב:שמתי לב לדבר מעניין ואיני יודע אם כבר העירו אותו.

לפי המבואר בתורה היו בסדום לאברהם אבינו עשרה מבני משפחתו והנלוים אליה.
לוט ואשתו, שתי בנותיו הנמצאות, שתי בנותיו האחרות, שני חתניו ושני בנים. (מי לך פה חתן ובניך ובנותיך, וידבר אל חתניו. ומיעוט רבים שנים).
כך שאפשר לפרש שאלו הם העשרה שאאע"ה ציפה שיהיו צדיקים שבעבורם יינצל המקום.

עוד בשעת מעשה רציתי לשאול אתכם -

וכי אברהם העלה על דעתו, כי בגלל שהם קרובי משפחה שלו, בנש"קים או יחסנים, ראויים הם להציל את כל העיר?

כלומר, להצילם מההפיכה, מילא.
אבל לדבריכם, אברהם מצפה שבגלל שהם קרוביו, יהיה בכוחם לפטור את העולם כולו מן הדין?

בפשטות, כוונת הרב 'אוצר החכמה' הי' לומר, שהיות והם קרוביו - מסתמא צדיקים הם (באופן יחסי), כיון שסוכ"ס נותר בנפשם רושם מקדושת בית אברהם.

אכן לזאת היתה כוונתי. יש"כ.
וכך הרי גם היה שהקפיד לוט על הכנסת אורחים.

כבר דיברו בזה מדוע לא עמדה ללוט זכות מצוות הכנסת אורחים להצילו מסדום, אלא רק החסד שעשה עם אברהם ושרי שלא גילה שאינה אחותו אלא אשתו.
בעלי המוסר אומרים שמי שהתחנך אצל אאע"ה אזי הכנסת אורחים היתה טבועה בדמו ולא היה לו ניסיון בזה עד כדי מסירות נפש וממילא אינו ראוי לשכר עבור זה.

אוצר החכמה כתב:שמתי לב לדבר מעניין ואיני יודע אם כבר העירו אותו.

לפי המבואר בתורה היו בסדום לאברהם אבינו עשרה מבני משפחתו והנלוים אליה.
לוט ואשתו, שתי בנותיו הנמצאות, שתי בנותיו האחרות, שני חתניו ושני בנים. (מי לך פה חתן ובניך ובנותיך, וידבר אל חתניו. ומיעוט רבים שנים).
כך שאפשר לפרש שאלו הם העשרה שאאע"ה ציפה שיהיו צדיקים שבעבורם יינצל המקום.

יפה. כיוונת לדברי רבינו בחיי!!
על הפסוק "אולי יש חמישים צדיקים וכו' (אחרי שהביא דברי רש"י)

וזה לשונו "ועוד שחשב אברהם שהיו בסדום עשרה והם לוט ואשתו ארבע בנותיו וארבעה חתניו, וכשלא היו שם עשרה נאבדו..."

אוצר החכמה כתב:שמתי לב לדבר מעניין ואיני יודע אם כבר העירו אותו.

לפי המבואר בתורה היו בסדום לאברהם אבינו עשרה מבני משפחתו והנלוים אליה.
לוט ואשתו, שתי בנותיו הנמצאות, שתי בנותיו האחרות, שני חתניו ושני בנים. (מי לך פה חתן ובניך ובנותיך, וידבר אל חתניו. ומיעוט רבים שנים).
כך שאפשר לפרש שאלו הם העשרה שאאע"ה ציפה שיהיו צדיקים שבעבורם יינצל המקום.

כ"ה בבראשית-רבה שם (מט, יג):

"ויאמר אל נא יחר לה' אולי ימצאון שם עשרה". ולמה עשרה... שהיה סבור שיש שם עשרה לוט ואשתו וד' בנותיו וד' חתניו.

יש"כ.
איפה רמוז בתורה שהיו לו ארבעה חתנים? הבנות שהיו עמו בבית לא היו נשואות כמפורש בתורה. אא"כ נאמר שהיו מאורסות ולא נשואות.

אכן ראיתי שבהמשך (בפרשה נ יד ) איתא שם שארבע בנות היו לו שתים נשואות ושתים מאורסות.

אגב מה שהבאת אצלי הוא מט כה.

אוצר החכמה כתב:יש"כ.
איפה רמוז בתורה שהיו לו ארבעה חתנים? הבנות שהיו עמו בבית לא היו נשואות כמפורש בתורה. אא"כ נאמר שהיו מאורסות ולא נשואות.

ע"פ רש"י על הפסוק "וידבר אל חתניו לוקחי בנותיו":
חתניו - בעלי בנותיו הנשואות.
לוקחי בנותיו - אלו שבנותיו שבבית מאורסות להם.

עכ"פ אשרינו שזכינו לכוון לדברי חז"ל והמפרשים.

אם לוט אכן הצטיין בהכנסת אורחים, יש לעיין מה עשה בכל השנים מאז שבא לסדום ועד ביאת המלאכים אליו. לכאו' הרי מדובר על זמן רב שבו לוט משתף פעולה עם חוקי סדום, ורק ביאת המלאכים גורמת לו לעבור על החוק. (או שמא כבר פסקו אורחים מלבוא לסדום בכלל, או אולי שלא רצה לעבור על חוקי סדום עד אותו היום שמינוהו שופט).

עושה חדשות כתב:אם לוט אכן הצטיין בהכנסת אורחים, יש לעיין מה עשה בכל השנים מאז שבא לסדום ועד ביאת המלאכים אליו. לכאו' הרי מדובר על זמן רב שבו לוט משתף פעולה עם חוקי סדום, ורק ביאת המלאכים גורמת לו לעבור על החוק. (או שמא כבר פסקו אורחים מלבוא לסדום בכלל, או אולי שלא רצה לעבור על חוקי סדום עד אותו היום שמינוהו שופט).

לא כ"כ נראה, כי לפי המעשה עם אשתו לגבי המלח, משמע שכן הכניס עוד אורחים. [או שהמעשה היה עם המלאכים ואני טועה?]

אוהב אוצר כתב:לפי המעשה עם אשתו לגבי המלח, משמע שכן הכניס עוד אורחים.

צודק.
ולמה באמת באותה שעה לא נסבו כל אנשי סדום על ביתו?
אולי זה היה בהדרגה עד שגדלה וכבדה חטאתם?

האורחים שנכנסו לסדום לא הספיקו להגיע לביתו של לוט עד שזכו לטיפול מידי שאר התושבים. אבל כעת שלוט מונה לדיין וישב במקום המשפט בשער העיר, ראה הוא את האורחים לפני שאר התושבים, ויכל להכניסם לביתו. כמובן באזהרה הנצרכת: סורו נא - עקמו את הדרך ולכו לביתי באורח עקלתון.

אוהב אוצר כתב:

עושה חדשות כתב:אם לוט אכן הצטיין בהכנסת אורחים, יש לעיין מה עשה בכל השנים מאז שבא לסדום ועד ביאת המלאכים אליו. לכאו' הרי מדובר על זמן רב שבו לוט משתף פעולה עם חוקי סדום, ורק ביאת המלאכים גורמת לו לעבור על החוק. (או שמא כבר פסקו אורחים מלבוא לסדום בכלל, או אולי שלא רצה לעבור על חוקי סדום עד אותו היום שמינוהו שופט).

לא כ"כ נראה, כי לפי המעשה עם אשתו לגבי המלח, משמע שכן הכניס עוד אורחים. [או שהמעשה היה עם המלאכים ואני טועה?]

אי תמיד הבנתי שהמעשה במלח היה עם המלאכים ומכך ידעו אנשי סדום על באת המלאכים

מה יש להסתפק? ראה ב"ר פנ"א, ה.

לגבי נושא האשכול, בדרך זו פירשתי בדרך אפשר מה שלא ביקש אברהם על תשעה (יעוי' ברש"י ומפרשיו), כי מה שהצדיק יכול להגן על העיר - הוא משום שאפשר לתלות שבסופו של דבר ישיב את כולם אל ה'. אך אם אין עשרה צדיקים, הרי שלוט אינו משפיע לטובה אפילו על משפחתו הקרובה, ואם כן גם הוא עצמו אינו נחשב כדי להגן על העיר (אלא להציל את נפשו בלבד, מפני בקשתו האחרת של אברהם).

בספר כי קרוב אליך, טען שזהו טענת אברהם אך במקום להביא שני בנים הביא את פליטית בת לוט אך אברהם לא ידע שמתה על ידי הסדומיים (פדר"א ל)

לכאו' המקור של אברהם להציל את העיר ע"י תשעה צדיקים (וה' מצטרף לעשרה) הוא מפטירתו של מתושלח קודם המבול. (שמעתי).

כפי הנראה שלא היו לו בנים, שהרי לא נזכרו כיוצאים עימו ולא כמצחק בעיניהם, והרי בנותיו שרצה להוציאם לא היו נשואות (ואף אם היו מאורסות שמא לא סגי בזה לצרף את החתנים לרשימת ה'צדיקים'), א"כ לוט ואשתו עם ד' בנותיו וב' חתניו אינם אלא ח', ומיהו המשלים לתשעה שעליו מתפלל אברהם? אמור מעתה בתו של לוט שנתנה פת לעני ושרפוה וצעקתה עלה למרום, היא היא שהיתה יכולה להגן על כל העיר, ובאכזריותם גזרו את הפיכתם.

___________

הערה אחרת; האם חתניו המדוברים היו בכלל אנשי העיר (כל העם מקצה) שנסבו על הבית ואעפ"כ ניתנה להם אפשרות להינצל, או שהם יצאו מן הכלל?