מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
עקביה
הודעות: 3296
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי עקביה » א' ינואר 05, 2020 7:10 pm

בספר יהושע נזכרות שלש ערים שונות בשם 'בית שמש', ובפסוק המצוטט בכותרת (יהושע יט לח) ישנה גם 'בית ענת'.
מן הסתם אלה שמות שנתנו הכנענים עובדי השמש, וגם 'ענת' הוא שם של אלה כנענית.

שאלתי, מדוע השאירו בנ"י שמות אלה ולא שינו אותם כדרך שעשו בני ראובן:

במדבר פרק לב, לח
וְאֶת נְבוֹ וְאֶת בַּעַל מְעוֹן מוּסַבֹּת שֵׁם וְאֶת שִׂבְמָה וַיִּקְרְאוּ בְשֵׁמֹת אֶת שְׁמוֹת הֶעָרִים אֲשֶׁר בָּנוּ:

ופירש רש"י:
ואת נבו ואת בעל מעון מוסבת שם - נבו ובעל מעון שמות עבודה זרה הם, והיו האמוריים קורים עריהם על שם עבודה זרה שלהם, ובני ראובן הסבו את שמם לשמות אחרים, וזהו מוסבות שם, נבו ובעל מעון מוסבות לשם אחר:

מקדש מלך
הודעות: 2619
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' ינואר 05, 2020 7:34 pm

ברמב"ן שם:
הקרוב אלי, כי אלו השמות היו שמות הערים ביד מואב, וסיחון כבש כל הערים האלה ממלך מואב הראשון, כי כן כתוב בחשבון ודיבון ומידבא כמו שאמר (לעיל כא ל) ונירם אבד חשבון וגו'. וכן יראה לי מדברי יפתח שאמר (שופטים יא כו) בשבת ישראל בחשבון ובבנותיה ובערעור ובבנותיה ובכל הערים אשר על ידי ארנון, והיא ערוער אשר לקחו מיד סיחון. והנה כאשר הגלה תגלת פלאסר מלך אשור לראובני ולגדי חזרו מואב וישבו בארצם ובעריהם, כי מצאנו בספר ירמיהו (מח) כאשר החרים נבוכדנצר את מואב שלכד מהם כל הערים האלה, והזכיר בשמות חשבון ואלעלא וקריתים ודיבון ונבו ויעזר וערוער ובעל מעון שקראו בית מעון ובית נמרה שקראו נמרים ויהצה, והרי הם כולם למואב. וכן בישעיהו (פרקים טו טז) כששטף סנחריב את מואב הוזכרו שם רובן של ערים הללו, כי לראובני ולגדי הגלה תחלה ואחר כך שטף עמון ומואב. ולכן נראה כי פירוש "מוסבות שם" שאלו הערים כולן הם מוסבות שם, שהסבו האמורי את שמם הראשון כאשר לכד אותם, וזה היה שמם הראשון כשהיו ביד מואב, ובני ראובן וגד עוד קראו אותם בשמות כאשר בנו אותם. ולא אמר הכתוב "ויקראו שמות לערים אשר בנו", אבל אמר ויקראו בשמות את שמות הערים, כי קראו להם בשמות את השמות הראשונים אשר היו להם מתחלה, כי רצו להזכירם בשם הידוע להם מאז, או להוביש את מואב, או כאשר הזכירו רבותינו שהיו האמורים קורין עריהם על שם ע"ז שלהם, אבל לא ראינו ביהושע שהסב שמות הערים שכבש. וטעם ואת שבמה - שבנו את שבמה, ואינה מוסבת שם:

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1367
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » א' ינואר 05, 2020 7:44 pm

וכן בשמות אנשים: ירובעל, מריבעל, אשבעל, בעלידע.
וגם מקובל אפ' בימינו אצל אחינו בני ספרד לתת את השמות "פורטונה" ו"ענת" לבנות ישראל למרות שהם שמות של אלילים.
וראה דברי ר"ש מסנות על ספר דניאל (עמ' 12 במהדו' לנגה).

מקדש מלך
הודעות: 2619
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' ינואר 05, 2020 7:48 pm

ר_חיים_הקטן כתב:וכן בשמות אנשים: ירובעל, מריבעל, אשבעל, בעלידע.
וגם מקובל אפ' בימינו אצל אחינו בני ספרד לתת את השמות "פורטונה" ו"ענת" לבנות ישראל למרות שהם שמות של אלילים.
וראה דברי ר"ש מסנות על ספר דניאל (עמ' 12 במהדו' לנגה).

ירובעל אינו דוגמא מוצלחת כל כך. זה לכאורה שם של ליצנותא דעבודה זרה.
אבל יואב כינה אותו ירובשת.

וכן יש להוסיף את מפיבושת.

מקדש מלך
הודעות: 2619
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' ינואר 05, 2020 7:55 pm

אגב, ברד"ק יהושע טז, ב מבאר שהיו שני מקומות בשם בית א-ל. ולכאורה אם כן האחד מהם הוא חול. ויש לדון כהנ"ל.

עקביה
הודעות: 3296
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי עקביה » א' ינואר 05, 2020 8:15 pm

ר' מקדש מלך, ייש"כ. ועדיין לפי רש"י צ"ע.

ר' חיים, 'ענת' הוא גם שם אדם בנביא: 'שמגר בן ענת'. אבל 'פורטונה' (אלת המזל במיתולוגיה היוונית) באמת מוזר.

אגב, גם בשמות החודשים, 'תמוז' הוא שם ע"ז (יחזקאל ח יד), ואולי גם שמות חודשים נוספים.

בן מיכאל
הודעות: 1309
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' ינואר 05, 2020 8:18 pm

עקביה כתב:ר' מקדש מלך, ייש"כ. ועדיין לפי רש"י צ"ע.

ר' חיים, 'ענת' הוא גם שם אדם בנביא: 'שמגר בן ענת'. אבל 'פורטונה' (אלת המזל במיתולוגיה היוונית) באמת מוזר.

אגב, גם בשמות החודשים, 'תמוז' הוא שם ע"ז (יחזקאל ח יד), ואולי גם שמות חודשים נוספים.

גם בנביא זה על שם ע"ז, וכבר נשתברו על כך קולמוסים.

מקדש מלך
הודעות: 2619
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' ינואר 05, 2020 8:18 pm

ענת של התנ"ך (אבי שמגר) הוא שם גברי. השם הנשי הוא לכאורה מעבודה זרה.

עקביה
הודעות: 3296
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי עקביה » א' ינואר 05, 2020 8:19 pm

בן מיכאל כתב:
עקביה כתב:ר' מקדש מלך, ייש"כ. ועדיין לפי רש"י צ"ע.

ר' חיים, 'ענת' הוא גם שם אדם בנביא: 'שמגר בן ענת'. אבל 'פורטונה' (אלת המזל במיתולוגיה היוונית) באמת מוזר.

אגב, גם בשמות החודשים, 'תמוז' הוא שם ע"ז (יחזקאל ח יד), ואולי גם שמות חודשים נוספים.

גם בנביא זה על שם ע"ז, וכבר נשתברו על כך קולמוסים.

לא הבנתי. מה ע"ש ע"ז?

עקביה
הודעות: 3296
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי עקביה » א' ינואר 05, 2020 8:21 pm

מקדש מלך כתב:ענת של התנ"ך (אבי שמגר) הוא שם גברי. השם הנשי הוא לכאורה מעבודה זרה.

א. אין הכרח שענת הוא אביו של שמגר. יתכן שזו אמו.
ב. בדברי הימים מצאנו שמות גברים המקובלים בד"כ כשמות נשים, כמו מרים ושלומית ועוד. כך שאין מניעה לומר שאותו שם מגיע מאותו מקור לאנשים ולנשים.

בן מיכאל
הודעות: 1309
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' ינואר 05, 2020 10:59 pm

עקביה כתב:
בן מיכאל כתב:
עקביה כתב:ר' מקדש מלך, ייש"כ. ועדיין לפי רש"י צ"ע.

ר' חיים, 'ענת' הוא גם שם אדם בנביא: 'שמגר בן ענת'. אבל 'פורטונה' (אלת המזל במיתולוגיה היוונית) באמת מוזר.

אגב, גם בשמות החודשים, 'תמוז' הוא שם ע"ז (יחזקאל ח יד), ואולי גם שמות חודשים נוספים.

גם בנביא זה על שם ע"ז, וכבר נשתברו על כך קולמוסים.

לא הבנתי. מה ע"ש ע"ז?

האיש ענת הנזכר בכתוב נקרא ע"ש ע"ז, ועכ"פ מקור השם ודאי מגיע מהאלה ענת הידועה לנו ממקורות רבים.

עקביה
הודעות: 3296
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי עקביה » א' ינואר 05, 2020 11:07 pm

מאין זאת למר?

לייטנר
הודעות: 5013
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי לייטנר » א' ינואר 05, 2020 11:30 pm

מקדש מלך כתב:
ר_חיים_הקטן כתב:וכן בשמות אנשים: ירובעל, מריבעל, אשבעל, בעלידע.
וגם מקובל אפ' בימינו אצל אחינו בני ספרד לתת את השמות "פורטונה" ו"ענת" לבנות ישראל למרות שהם שמות של אלילים.
וראה דברי ר"ש מסנות על ספר דניאל (עמ' 12 במהדו' לנגה).

ירובעל אינו דוגמא מוצלחת כל כך. זה לכאורה שם של ליצנותא דעבודה זרה.
אבל יואב כינה אותו ירובשת.

וכן יש להוסיף את מפיבושת.


לא שמת לב שהכינוי ל'בעל' לכל אורך ספר שמואל הוא 'בושת'?

בן מיכאל
הודעות: 1309
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' ינואר 05, 2020 11:42 pm

עקביה כתב:מאין זאת למר?

כאמור, השם ידוע לנו ממקורות רבים בכל עמי האיזור, וראה גם כאן.

מקדש מלך
הודעות: 2619
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ינואר 06, 2020 5:56 am

לייטנר כתב:
מקדש מלך כתב:
ר_חיים_הקטן כתב:וכן בשמות אנשים: ירובעל, מריבעל, אשבעל, בעלידע.
וגם מקובל אפ' בימינו אצל אחינו בני ספרד לתת את השמות "פורטונה" ו"ענת" לבנות ישראל למרות שהם שמות של אלילים.
וראה דברי ר"ש מסנות על ספר דניאל (עמ' 12 במהדו' לנגה).

ירובעל אינו דוגמא מוצלחת כל כך. זה לכאורה שם של ליצנותא דעבודה זרה.
אבל יואב כינה אותו ירובשת.

וכן יש להוסיף את מפיבושת.


לא שמת לב שהכינוי ל'בעל' לכל אורך ספר שמואל הוא 'בושת'?

ודאי. כוונתך לומר שזה תיקון סופרים ולא שזו היתה הלשון המורגלת בימי שמואל ודוד?

עקביה
הודעות: 3296
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 06, 2020 7:43 am

בן מיכאל כתב:
עקביה כתב:מאין זאת למר?

כאמור, השם ידוע לנו ממקורות רבים בכל עמי האיזור, וראה גם כאן.

בעוונותיי הרבים זה נראה לי קשקוש. מן ספורט שהחוקרים אוהבים, אבל אין לו בהכרח דבר עם המציאות.

לייטנר
הודעות: 5013
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי לייטנר » ב' ינואר 06, 2020 9:59 am

מקדש מלך כתב:
לייטנר כתב:
מקדש מלך כתב:
ר_חיים_הקטן כתב:וכן בשמות אנשים: ירובעל, מריבעל, אשבעל, בעלידע.
וגם מקובל אפ' בימינו אצל אחינו בני ספרד לתת את השמות "פורטונה" ו"ענת" לבנות ישראל למרות שהם שמות של אלילים.
וראה דברי ר"ש מסנות על ספר דניאל (עמ' 12 במהדו' לנגה).

ירובעל אינו דוגמא מוצלחת כל כך. זה לכאורה שם של ליצנותא דעבודה זרה.
אבל יואב כינה אותו ירובשת.

וכן יש להוסיף את מפיבושת.


לא שמת לב שהכינוי ל'בעל' לכל אורך ספר שמואל הוא 'בושת'?

ודאי. כוונתך לומר שזה תיקון סופרים ולא שזו היתה הלשון המורגלת בימי שמואל ודוד?


אינני יודע.
דווקא השם 'ירובושת' יכול להכווין אותנו לכך שמדובר בתיקון סופרים.

מקדש מלך
הודעות: 2619
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ינואר 06, 2020 10:53 am

עקביה כתב:
בן מיכאל כתב:
עקביה כתב:מאין זאת למר?

כאמור, השם ידוע לנו ממקורות רבים בכל עמי האיזור, וראה גם כאן.

בעוונותיי הרבים זה נראה לי קשקוש. מן ספורט שהחוקרים אוהבים, אבל אין לו בהכרח דבר עם המציאות.

הדוכיפת - אמרו הצדוקים שהיא התרנגולת, ואלה טפשי עולם, כי מי הגיד להם.

(לא ראיתי את מה שכתבו בקישור שאליו הפנה הרב בן מיכאל. סתם אסוציאציה)

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6721
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' ינואר 06, 2020 5:32 pm

בן מיכאל כתב:
עקביה כתב:מאין זאת למר?

כאמור, השם ידוע לנו ממקורות רבים בכל עמי האיזור, וראה גם כאן.

לא מפיהם אנו חיים!
בויקיפדיה תוכל למצוא גם על שמותיו הקדושים של הקב"ה שהם מצאו - להבדיל וכו' - שמות אלילים דומים להם ובמקום לומר שהגויים כינו את אליליהם בשם ה' - טעו לחשוב חלילה וכו'.

מקובלנו שכל מי שמעשיו מפורשים ומעשי אבותיו סתומים - בידוע שאבותיו כמותו. שמגר בן ענת שפט את ישראל והוא מוחזק כצדיק, ולכן גם אביו/אמו ענת מוחזק כצדיק, ואין הדעת סובלת שיקראו לצדיק בשם של אליל, אלא אדרבה.

לייטנר
הודעות: 5013
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי לייטנר » ב' ינואר 06, 2020 6:47 pm

לפי האברבנאל (בהקדמתו לספר שופטים) 'ענת' אינו שם אביו או אמו של שמגר, אלא ציון שם מקומו, ומקומו נקרא ע"ש ע"ז (כמו בית שמש ובית ענת).

בן מיכאל
הודעות: 1309
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' ינואר 06, 2020 9:57 pm

עזריאל ברגר כתב:
בן מיכאל כתב:
עקביה כתב:מאין זאת למר?

כאמור, השם ידוע לנו ממקורות רבים בכל עמי האיזור, וראה גם כאן.

לא מפיהם אנו חיים!
בויקיפדיה תוכל למצוא גם על שמותיו הקדושים של הקב"ה שהם מצאו - להבדיל וכו' - שמות אלילים דומים להם ובמקום לומר שהגויים כינו את אליליהם בשם ה' - טעו לחשוב חלילה וכו'.

מקובלנו שכל מי שמעשיו מפורשים ומעשי אבותיו סתומים - בידוע שאבותיו כמותו. שמגר בן ענת שפט את ישראל והוא מוחזק כצדיק, ולכן גם אביו/אמו ענת מוחזק כצדיק, ואין הדעת סובלת שיקראו לצדיק בשם של אליל, אלא אדרבה.

לא מצאנו בו בכתוב כי שפט את ישראל או שהחזירם בתשובה וכיוצא בזה, ולא נזכר אלא שהכה במלמד הבקר שש מאות איש, אמנם יש דיוק מהלשון בימי שמגר שבשירת דבורה, שאולי כן דן את ישראל.

עקביה
הודעות: 3296
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 06, 2020 10:39 pm

בן מיכאל כתב:אמנם יש דיוק מהלשון בימי שמגר שבשירת דבורה, שאולי כן דן את ישראל.

כך הבינו רש"י ורד"ק (שופטים ה ו).

לבנון
הודעות: 579
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי לבנון » ג' ינואר 07, 2020 9:55 pm

גם רש"י בסוכה (כז ב) הבין שהוא היה מהשופטים
שלא העמיד שופט. מושיע את ישראל, אותן שהיו משמת יהושע ועד שמואל שמשח שאול למלך, יהושע מאפרים אהוד מבנימין גדעון ממנשה, הרי מבני רחל, שמשון מדן ברק מקדש מנפתלי, הרי מבני בלהה, אבצן זה בועז מיהודה, עלי מלוי, תולע מיששכר, אלון הזבולני מזבולן. אלו מפורשים, אבל עתניאל ויפתח ושמגר ויאיר ועבדון לא ידעתי שמות שבטיהן, ומראובן ושמעון גד ואשר לא מצאתי מפורש

לבנון
הודעות: 579
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: וּבֵית עֲנָת וּבֵית שָׁמֶשׁ

הודעהעל ידי לבנון » ג' ינואר 07, 2020 10:07 pm

בן מיכאל כתב:
עקביה כתב:מאין זאת למר?

כאמור, השם ידוע לנו ממקורות רבים בכל עמי האיזור, וראה גם כאן.

תודה לא-ל שמקורות אלו לא משמשים אותי כאשר אני מחפש להבין דבר במקרא.
ברוך שהבדילני מהם


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים