מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בין הגלות והיסורין-

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
לעמל יולד
הודעות: 758
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

בין הגלות והיסורין-

הודעהעל ידי לעמל יולד » ב' ינואר 20, 2020 11:14 am

בגמ' עבודה נה.
א"ל זונין לר"ע לבי ולבך ידע דעבודת כוכבים לית בה מששא והא קחזינן גברי דאזלי כי מתברי ואתו כי מצמדי מ"ט אמר לו אמשול לך משל למה"ד לאדם נאמן שהיה בעיר וכל בני עירו היו מפקידין אצלו שלא בעדים ובא אדם אחד והפקיד לו בעדים פעם אחד שכח והפקיד אצלו שלא בעדים אמרה לו אשתו בוא ונכפרנו אמר לה וכי מפני ששוטה זה עשה שלא כהוגן אנו נאבד את אמונתינו אף כך יסורין בשעה שמשגרין אותן על האדם משביעין אותן שלא תלכו אלא ביום פלוני ולא תצאו אלא ביום פלוני ובשעה פלונית ועל ידי פלוני ועל ידי סם פלוני כיון שהגיע זמנן לצאת הלך זה לבית עבודת כוכבים אמרו יסורין דין הוא שלא נצא וחוזרין ואומרים וכי מפני ששוטה זה עושה שלא כהוגן אנו נאבד שבועתנו .


מבואר שה' הגביל את היסורין בזמן, ועליהם לצאת בזמנה כתנאי קודם למעשה.

אבל ברמב"ן שמות ב כ"ג כתב:

והאריך הכתוב להזכיר טענות רבות בגאולתם וישמע אלהים את נאקתם ויזכור אלהים את בריתו וירא אלהים וידע אלהים כי ידעתי את מכאוביו (להלן ג ז) כי אע"פ שנשלם הזמן שנגזר עליהם לא היו ראויים להגאל כמו שמפורש על ידי יחזקאל (יחזקאל כ ח) אלא מפני הצעקה קבל תפלתם ברחמיו 


ויל"ע אם הגיע זמן להיגאל, אז איך יפר היסורים את שבועתם?

ויש לי כמה אפשרויות בזה, אבל כולם בדרך אפשר.

יתכן שמצד יסורי השיעבוד אכן יצאו בזמן ההוא, אבל לא יחשבו גאולים, כי הגלות ללא יסורים לא יחשב כיסורים ממש, כמו שהניסיון לא יביא יסורים גדולים איתו (כדעתי בשער הגמול ועוד מקומות). ועוד הרי בהקדמתו לשמות כתב שלא יחשבו גאולים עד שיבואו לארץ ויחזרו למעלת אבותם.
א"כ אכן היה ייסורי השיעבוד נפסק, כלומר, שלא היו מעבידים אותם בפרך, אבל עדיין לא יהיו גאולים לעלות לארצם ולמעלתם, כי זה בזכותא תליא.

או שנאמר, שמצד השבעת היסורים, הלא נגזר שיעבוד לארבע מאות שנה, ומפני קושי השיעבוד הקדימו זמנם להיגאל. ומשום כך, טרם הגיע עת שבועת היסורים להיפסק.
ואכן קושי השיעבוד יתיו לזכותם ולרעת המצריים, ולכן באמת נגאלו, אבל אין כאן שאלה שהיסורים חייבים לפוג מצד שבועתם.

או שנאמר, מצד היסורים כיון שהם היו בידי אדם ובבחירתם להרע יותר ממה שנגזר, אין אלו בכלל היסורים שנשבעו קודם גזירתם. ודרך זה אולי קרובה לדרך האור החיים הידוע, אבל קצת קשה להולמו כי גם לדעתו, אין הכונה שניתן לאדם שליטה ממש לעשות כטוב בעיניו, אלא הכל צפוי והרשות נתונה, ולהינצל מאדם צריך לזכות גדול, כי בגדר מסויים זה נס קצת למעלה מן הטבע, שבטבע נתן ה כח ובחירה בידי האדם, ובדרך שרוצה מוליכין אותו.


או שנאמר, שאין דין גלות כדין יסורים, ומהות של גלות מחייב זכות לצאת הימנה, בשונה מיסורין. ואם כנים הדברים, צריך אני למקורות נאמנים לזה, ואין לי באמתחתי כרגע.

אשמח לשמוע הערות חכמי הפורום.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בין הגלות והיסורין-

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ינואר 20, 2020 7:04 pm

כמו שהערתי באשכול אחר כרגע (בהקשר אחר), יש הבחנה גדולה בין ההתייחסות לענייני כלל ישראל (כגון עניין גלות מצרים) לבין יסורים של אדם פרטי.

לעמל יולד
הודעות: 758
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: בין הגלות והיסורין-

הודעהעל ידי לעמל יולד » ג' ינואר 21, 2020 1:00 am

באשכול השני ציטטתי דברי הרמב"ן בפרשת בחוקתי שמבאר את הבדל היחיד והרבים בהנהגת המשפט.
וצריך אתה ראיה לדבריך לחלק השבעת היסורים בין אלו הבאים על היחיד לבדו, ובין אלו שבאים עליו ביחד עם הרבים.

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בין הגלות והיסורין

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ינואר 21, 2020 1:32 am

מהרש"א בח"א ע"ז שם - "כיון שזמנן הגיע לצאת וכו'. ר"ל דודאי תשובה תפלה וצדקה מעבירין את רוע הגזרה שתתבטל אף בתוך זמן לבטל אף השבועה שנשבע שר היסורין", עי"ש עוד.

לעמל יולד
הודעות: 758
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: בין הגלות והיסורין-

הודעהעל ידי לעמל יולד » ג' ינואר 21, 2020 2:30 am

אבל כאן מבואר שאע"פ שהגיע זמנן להיגאל לא היו ראויים להיגאל, ולולי תפילה וצעקה לא נגאלו אבותינו.
זה בדיוק הפוך דהמרשא

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בין הגלות והיסורין-

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ינואר 21, 2020 10:01 am

לעמל יולד כתב:
בברכה המשולשת כתב:כמו שהערתי באשכול אחר כרגע (בהקשר אחר), יש הבחנה גדולה בין ההתייחסות לענייני כלל ישראל (כגון עניין גלות מצרים) לבין יסורים של אדם פרטי.


באשכול השני ציטטתי דברי הרמב"ן בפרשת בחוקתי שמבאר את הבדל היחיד והרבים בהנהגת המשפט.
וצריך אתה ראיה לדבריך לחלק השבעת היסורים בין אלו הבאים על היחיד לבדו, ובין אלו שבאים עליו ביחד עם הרבים.


לא הבנתי.
כתוב במפורש בדברי חז"ל: "כך יסורין בשעה שמשגרין אותן על האדם ", על האדם - לא על הכלל.
(וכמדומני שנקודת המחלוקת היא לגבי הסיפא של דברי כתר"ה. "ובין אלו שבאים עליו ביחד עם הרבים". הגלות איננה יסורים שבאו על הפרטים ביחד עם הרבים, אלא זה בחינה שנגעה לכלל ישראל ככלל אחד, והיחידים סבלו ממנה כחלק מהכלל, ולא כפרטים נפרדים)

לעמל יולד
הודעות: 758
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: בין הגלות והיסורין-

הודעהעל ידי לעמל יולד » ד' ינואר 22, 2020 1:43 am

לענ"ד אין מספיק ראיה ממה שאמרו "שמשגרין אותן על האדם" שבא לשלול את הכלל. אולי דיבר בלשון הווה.

סוף סוף הרמבן מבאר שם, שכהציבור נענש נתגלה הניסים הסתרים. והניסים הנסתרים הוא הנהגת הגמול לכל יחיד, והיות שהתרבה הברכה או הקללה בהפלגה, כגון שציבור שלם נענש בגין חטא מסויים, מתפרסם נס הנסתר.
למדנו, שבעצם העונש הציבורי אינו אלא קיבוץ עונשי היחידים (כמובן שאופן המיוחד שיענשו ביחד בציבור, כפי שגזרה חכמתו וקבעה צורה לענשי ציבור), רק שמטרתו לפרסם את הנהגתו לכל יחיד ויחיד, ע"י שיתמהה האדם איך יתכן עונש לציבור כה גדול וכו'.

אפילו אם נענש בגזירת הכלל, הלא הכלל אינו אדם מסויים, ואיך יענש "כלל", אלא שכל יחיד חשבון אישי, והכל מתקבץ, וא"כ ביסורים הפרטיים למה נאמר שבכגון דא אין להם השבעה כלל?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בין הגלות והיסורין-

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 22, 2020 9:00 am

אחרי בקשת המחילה, אבל ה-"למדנו" וכו' שכתב כתר"ה איננו מבואר כלל בדברי הרמב"ן.
ושוב, זה גם מאבד את כל ההבנה שיש חילוק מהותי בין הכלל ליחידים.
ולא, אין עונש הכלל קיבוץ של עונשי היחידים, אלא סוג בפני עצמו הוא.
ואין הכלל אוסף של היחידים, אלא בריה מיוחדת בפני עצמו הוא- עם זו יצרתי לי תהילתי יספרו.

לעמל יולד
הודעות: 758
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: בין הגלות והיסורין-

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' ינואר 23, 2020 12:26 am

האם הבריה החדשה הלזה חטא?
ואת"ל שאכן חטא, מה היה החטא שלה? ובאיזה יום ובאיזה שעה חטא? וכמה פעמים חטא?
ואת"ל שיש לך הגדרה לחטא וזמנה ומספרה, האם עבר במזיד או בשוגג?
ואת"ל במזיד, האם הבריה הזאת יש לו עין לראות, לב לחמוד, וידיים עסקניות לבצע זממו שראה וחמד?
ואת"ל שאכן יש לו כל אלו, יועיל נא מר להעלות תמונה שלו כאן בפורום!


אגב אנני חולק שיש מושג של "כלל ישראל", ויש מושג של חטאת הציבור ואכ"מ להאריך במושג כלל ישראל).
אבל לגבי העונש הכלל, הנקרא בפי חז"ל "נתמלאה סאתה", אין מילוי זה אלא ריבוי חטאי היחיד עד השיעור שקבע הבורא, ובדר"כ גדר חטאי הרבים, הם חטאים שרבים דשו בהם, וזה לך האות טומאה הותרה בציבור.
וכאמור באשכול האחר, יתכן שהיחיד הצדיק נסחף עבור עונש הרבים, מסיבות שונות, ע"ש. אבל בודאי שכל היסורים שיסבול כל יחיד לרשע כצדיק, נגזר במנין ובמידה ובמשקל של כל יחיד כשיעור שהקציב לו הבורא, וקיבוץ יסורי היחיד (בדר"כ באופן אחיד, ובתקופה מוגדרת, ולציבור מסויים) נקרא "צרת הרבים".

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בין הגלות והיסורין-

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ינואר 24, 2020 9:34 am

לעמל יולד כתב:האם הבריה החדשה הלזה חטא?
ואת"ל שאכן חטא, מה היה החטא שלה? ובאיזה יום ובאיזה שעה חטא? וכמה פעמים חטא?
ואת"ל שיש לך הגדרה לחטא וזמנה ומספרה, האם עבר במזיד או בשוגג?
ואת"ל במזיד, האם הבריה הזאת יש לו עין לראות, לב לחמוד, וידיים עסקניות לבצע זממו שראה וחמד?
ואת"ל שאכן יש לו כל אלו, יועיל נא מר להעלות תמונה שלו כאן בפורום!


אגב אנני חולק שיש מושג של "כלל ישראל", ויש מושג של חטאת הציבור ואכ"מ להאריך במושג כלל ישראל).
אבל לגבי העונש הכלל, הנקרא בפי חז"ל "נתמלאה סאתה", אין מילוי זה אלא ריבוי חטאי היחיד עד השיעור שקבע הבורא, ובדר"כ גדר חטאי הרבים, הם חטאים שרבים דשו בהם, וזה לך האות טומאה הותרה בציבור.
וכאמור באשכול האחר, יתכן שהיחיד הצדיק נסחף עבור עונש הרבים, מסיבות שונות, ע"ש. אבל בודאי שכל היסורים שיסבול כל יחיד לרשע כצדיק, נגזר במנין ובמידה ובמשקל של כל יחיד כשיעור שהקציב לו הבורא, וקיבוץ יסורי היחיד (בדר"כ באופן אחיד, ובתקופה מוגדרת, ולציבור מסויים) נקרא "צרת הרבים".


בריה זו חטאה כאשר חטאה הנהגתה (כגון המלך בזמן התנ"ך) יחד עם רוב היחידים מהם מורכב הייצוג הזמני של בריה זו בדור מסויים.
ואז נחשב הדבר שחטא עם ישראל, כולל המיעוט שלא חטא.
ולא דומים חטאים של יחידים רבים מאוד לחטא ציבורי קל יותר, וכדברי בעל העקידה.
ובודאי שכל היסורים של כל פרט מכוונים וקצובים הם ע"י השי"ת, אבל לא ייסורי היחידים הם צרת הכלל, אלא חילול השם בכך שעם ישראל מושפל.

לעמל יולד
הודעות: 758
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: בין הגלות והיסורין-

הודעהעל ידי לעמל יולד » ו' ינואר 24, 2020 1:38 pm

בברכה המשולשת כתב:
לעמל יולד כתב:האם הבריה החדשה הלזה חטא?
ואת"ל שאכן חטא, מה היה החטא שלה? ובאיזה יום ובאיזה שעה חטא? וכמה פעמים חטא?
ואת"ל שיש לך הגדרה לחטא וזמנה ומספרה, האם עבר במזיד או בשוגג?
ואת"ל במזיד, האם הבריה הזאת יש לו עין לראות, לב לחמוד, וידיים עסקניות לבצע זממו שראה וחמד?
ואת"ל שאכן יש לו כל אלו, יועיל נא מר להעלות תמונה שלו כאן בפורום!


אגב אנני חולק שיש מושג של "כלל ישראל", ויש מושג של חטאת הציבור ואכ"מ להאריך במושג כלל ישראל).
אבל לגבי העונש הכלל, הנקרא בפי חז"ל "נתמלאה סאתה", אין מילוי זה אלא ריבוי חטאי היחיד עד השיעור שקבע הבורא, ובדר"כ גדר חטאי הרבים, הם חטאים שרבים דשו בהם, וזה לך האות טומאה הותרה בציבור.
וכאמור באשכול האחר, יתכן שהיחיד הצדיק נסחף עבור עונש הרבים, מסיבות שונות, ע"ש. אבל בודאי שכל היסורים שיסבול כל יחיד לרשע כצדיק, נגזר במנין ובמידה ובמשקל של כל יחיד כשיעור שהקציב לו הבורא, וקיבוץ יסורי היחיד (בדר"כ באופן אחיד, ובתקופה מוגדרת, ולציבור מסויים) נקרא "צרת הרבים".


בריה זו חטאה כאשר חטאה הנהגתה (כגון המלך בזמן התנ"ך) יחד עם רוב היחידים מהם מורכב הייצוג הזמני של בריה זו בדור מסויים.
ואז נחשב הדבר שחטא עם ישראל, כולל המיעוט שלא חטא.
ולא דומים חטאים של יחידים רבים מאוד לחטא ציבורי קל יותר, וכדברי בעל העקידה.
ובודאי שכל היסורים של כל פרט מכוונים וקצובים הם ע"י השי"ת, אבל לא ייסורי היחידים הם צרת הכלל, אלא חילול השם בכך שעם ישראל מושפל.


קודם כל, אשמח אם תעלה דברי בעל העקדה כולם, כי אני לא יודע מה כתב.

אכן, אנו מסכימים או לכה"פ דעתנו קרובים בעניין עונש הכלל והפרט. (גם אני מסכים שיש הנהגת דין המיוחד בעונש ציבורי, ויש בה חילול ה' וכו'. ואתה מסכים שבודאי יש עונש לכל יחיד ויחיד).
ואברר שברור שאין עונש הכלל "רק עונש היחיד", כי עיקר כוונתי היה שחטא הכלל מורכב מחטאי היחידים, וכן, באתי לאפוקי מהאי דעתיה שח"ו אין משפט הגמול ליחיד ושופט כל הארץ ימית צדיק כרשע והיה לצדיק כרשע.

הנה, אם הגענו עד הלום, חזרה קושיא לדוכתיה, מאין לך שיסורי היחיד שבגלות אין לו הגבלה בשבועה? אם כי יתכן דבריך שעצם הדבר שלמעשה כעת הם בגדר עונש הכלל, והגבלת עונש זו אינו לפי כללי עונש עונשי היחיד, עדיין יסוריו הם אישיים והם עכ"פ מושבעים ועומדים.
ואם יש ראיה לדבריך אשמח לקבלו, אבל בלי ראיה נאמר שזה סברא על צד הספק, ועכ"פ לא יותר מהתירוצמם האחרים שהצעתי לעיל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בין הגלות והיסורין-

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ינואר 24, 2020 4:09 pm

לעמל יולד כתב:
בברכה המשולשת כתב:
לעמל יולד כתב:האם הבריה החדשה הלזה חטא?
ואת"ל שאכן חטא, מה היה החטא שלה? ובאיזה יום ובאיזה שעה חטא? וכמה פעמים חטא?
ואת"ל שיש לך הגדרה לחטא וזמנה ומספרה, האם עבר במזיד או בשוגג?
ואת"ל במזיד, האם הבריה הזאת יש לו עין לראות, לב לחמוד, וידיים עסקניות לבצע זממו שראה וחמד?
ואת"ל שאכן יש לו כל אלו, יועיל נא מר להעלות תמונה שלו כאן בפורום!


אגב אנני חולק שיש מושג של "כלל ישראל", ויש מושג של חטאת הציבור ואכ"מ להאריך במושג כלל ישראל).
אבל לגבי העונש הכלל, הנקרא בפי חז"ל "נתמלאה סאתה", אין מילוי זה אלא ריבוי חטאי היחיד עד השיעור שקבע הבורא, ובדר"כ גדר חטאי הרבים, הם חטאים שרבים דשו בהם, וזה לך האות טומאה הותרה בציבור.
וכאמור באשכול האחר, יתכן שהיחיד הצדיק נסחף עבור עונש הרבים, מסיבות שונות, ע"ש. אבל בודאי שכל היסורים שיסבול כל יחיד לרשע כצדיק, נגזר במנין ובמידה ובמשקל של כל יחיד כשיעור שהקציב לו הבורא, וקיבוץ יסורי היחיד (בדר"כ באופן אחיד, ובתקופה מוגדרת, ולציבור מסויים) נקרא "צרת הרבים".


בריה זו חטאה כאשר חטאה הנהגתה (כגון המלך בזמן התנ"ך) יחד עם רוב היחידים מהם מורכב הייצוג הזמני של בריה זו בדור מסויים.
ואז נחשב הדבר שחטא עם ישראל, כולל המיעוט שלא חטא.
ולא דומים חטאים של יחידים רבים מאוד לחטא ציבורי קל יותר, וכדברי בעל העקידה.
ובודאי שכל היסורים של כל פרט מכוונים וקצובים הם ע"י השי"ת, אבל לא ייסורי היחידים הם צרת הכלל, אלא חילול השם בכך שעם ישראל מושפל.


קודם כל, אשמח אם תעלה דברי בעל העקדה כולם, כי אני לא יודע מה כתב.

אכן, אנו מסכימים או לכה"פ דעתנו קרובים בעניין עונש הכלל והפרט. (גם אני מסכים שיש הנהגת דין המיוחד בעונש ציבורי, ויש בה חילול ה' וכו'. ואתה מסכים שבודאי יש עונש לכל יחיד ויחיד).
ואברר שברור שאין עונש הכלל "רק עונש היחיד", כי עיקר כוונתי היה שחטא הכלל מורכב מחטאי היחידים, וכן, באתי לאפוקי מהאי דעתיה שח"ו אין משפט הגמול ליחיד ושופט כל הארץ ימית צדיק כרשע והיה לצדיק כרשע.

הנה, אם הגענו עד הלום, חזרה קושיא לדוכתיה, מאין לך שיסורי היחיד שבגלות אין לו הגבלה בשבועה? אם כי יתכן דבריך שעצם הדבר שלמעשה כעת הם בגדר עונש הכלל, והגבלת עונש זו אינו לפי כללי עונש עונשי היחיד, עדיין יסוריו הם אישיים והם עכ"פ מושבעים ועומדים.
ואם יש ראיה לדבריך אשמח לקבלו, אבל בלי ראיה נאמר שזה סברא על צד הספק, ועכ"פ לא יותר מהתירוצמם האחרים שהצעתי לעיל.


דברים חשובים כתב כתר"ה

בעז"ה אשיב בשבוע הבא


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 75 אורחים