מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"ויבתר אותם בתווך"

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

"ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי דרומי » ד' נובמבר 04, 2020 10:01 pm

בפ' לך לך טו, י: "ויקח לו את כל אלה, ויבתר אותם בתווך וגו'".

ומתרגם האונקלוס: "ופלג יתהון בשוה".

מה הקשר בין 'בתווך' ובין 'בשווה'?

והפלא גדול, שבמפרשים בכלל לא נדרשו להסביר את תיבת 'בתווך', כאילו היתה מלה ידועה ומפורסמת.

רש"י שותק, הראב"ע שותק, הרמב"ן וכו'...

האמנם בזמנם כולם ידעו את ה'טייטש' של מלה זו?

ארי שבחבורה
הודעות: 1337
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' נובמבר 04, 2020 10:36 pm

"בתווך" הוא כמו "בתוך", ופירושו באמצע, וכפי שת"א את הפסוק "ועץ החיים בתוך הגן" - 'במציעות גינתא', וראה ברמב"ן שם, והיינו 'בשוה' - לשני חלקים שווים.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי דרומי » ד' נובמבר 04, 2020 10:49 pm

אבל בכל זאת יש הבדל בין 'בתוך' לבין 'בתווך', הן באיות ובעיקר במבטא (זה בחולם וזה בסגול).

היה מתבקש שהמפרשים יתייחסו לזה, לדוגמא רש"י רגיל לומר שמלה פלונית דומה למלה אלמונית ואילו כאן הוא שותק כאילו זה מובן מאליו.

בחומש 'תורת חיים '(עם פירושי הראשונים) היחיד שמתייחס לפירוש המלה 'בתווך' הוא תרגום רס"ג!

כל שאר הפשטנים לא מתייחסים בכלל והדבר פלא - הרי זו הפעם הראשונה שמופיעה מלה זו בתנ"ך, צריך לתת הסבר. ולכאורה מלה זו אינה נפוצה כל כך, כמדומני שבלשון חכמים (משנה וגמרא) לא השתמשו במלה זו וגם בחמשה חומשי תורה לא מצינו דוגמתה - אז מתבקש שהמפרשים יתייחסו.

לבי במערב
הודעות: 9235
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' נובמבר 05, 2020 12:53 am

'תּוֹךְ' היינו 'בַּתָּוֶךְ', אלא שזה נסמך וזה עומד בפ"ע (והוא כהפרש שבין 'בַּיִת' ו'בֵית־'; 'יָמִים' ו'ימֵי־'); על־כן, הופעתו הראשונה של מושג זה היא בבראשית א, ו (ושם אכן פירשוהו).

[המילה 'בַּתָּוֶךְ' מופיעה גם במסעי לה, ה. וכן ביהושע ח, כב. שופטים טו, ד. ישעי' סו, יז. וראה גם שופטים טז, כט. ירמי' לט, ג].

איקטורין
הודעות: 473
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 12:26 am

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי איקטורין » ה' נובמבר 05, 2020 1:47 am

תווך - האקדמיה ללשון.pdf
(331.88 KiB) הורד 145 פעמים

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי דרומי » ה' נובמבר 05, 2020 10:03 am

היש יודע איך מתרגמים המלמדים באידיש לתלמידיהם מלה זו?

לבי במערב
הודעות: 9235
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' נובמבר 05, 2020 3:56 pm

בחומש 'בית יהודא': "אונ ער האט זייא צוא שניטען אין דער מיטען ער האט זייא צו טיילט אויף צווייא חלקים".

חומש 'למשמעות' אינו תח"י כעת, אי"ה אבדוק בל"נ בהמשך.

חיימקה
הודעות: 1303
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי חיימקה » ו' נובמבר 06, 2020 3:04 am

דבר מעניין מצאנו בא"ע שלא תמיד לשון תוך מלמדת על אמצע דווקא, וז"ל בשמות פרק י"ד פסוק כ"ב: "ויבאו בני ישראל בתוך הים, אל תחשוב בעבור, שאמר הכתוב בתוך הים, כי הגיעו עד חצי ים סוף, רק אם נכנסו אפילו חצי פרסה בתוך הים יקרא תוך הים, כמו והאספסוף אשר בקרבו (במד' יא, ד) ולא היו באמצע המחנה".
נ.ב. לפו"ר לא הבנתי הדיוק מבמדבר הלא שם לא נאמר "תוך" אלא "בקרבו".

במסתרים
הודעות: 1780
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי במסתרים » ו' נובמבר 06, 2020 3:32 am

חיימקה כתב:לא הבנתי הדיוק מבמדבר הלא שם לא נאמר "תוך" אלא "בקרבו".

בחומש מחוקקי יהודה הביא גירסא אחרת בא"ע "וכמוהו והאספסוף". ובזה הבנתי פירושו גם לגירסת "כמו":
א"ע משווה "תוך" ל"בקרב" ששניהם אינם באמצע דווקא.

גם "חצי" אינו דווקא.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' נובמבר 06, 2020 3:45 am

כמו שפשטות הביטוי "תוך" הוא באמצע, כן גם פשטות הביטוי "בקרבו" הוא באמצע. כי הוא מושאל מהקְרָבַיִם שהם באמצע הגוף.
ומביא הראב"ע ראיה, שכמו שאפשר לומר "בקרבו" בצורה מושאלת למרות שזה לא ממש באמצע, כן גם אפשר לומר "בתוך" למרות שזה לא ממש באמצע.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי דרומי » ו' נובמבר 06, 2020 10:27 am

לאחר כל הדברים והאמת האלה, הדרא קושיא לדוכתא איך זה שרובם ככולם של המפרשים לא טרחו לבאר לנו תיבת 'בתווך', והשאירו אותנו בעצם עם פירוש התרגום אונקלוס ("בתווך" - בשווה) שלכאורה אינו מדוייק בתרגום המלה, ולא הבהירו כדרכם את תרגום המלה המדוייק.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' נובמבר 06, 2020 11:25 am

דרומי כתב:לאחר כל הדברים והאמת האלה, הדרא קושיא לדוכתא איך זה שרובם ככולם של המפרשים לא טרחו לבאר לנו תיבת 'בתווך', והשאירו אותנו בעצם עם פירוש התרגום אונקלוס ("בתווך" - בשווה) שלכאורה אינו מדוייק בתרגום המלה, ולא הבהירו כדרכם את תרגום המלה המדוייק.

ר' לבי במערב כבר השיב לך יפה, שהמילה אינה חדשה כאן.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי דרומי » ו' נובמבר 06, 2020 3:53 pm

אם קבלה היא נקבל.

למעשה בשפה הנפוצה כיום וגם בשפת המשנה והמפרשים והפוסקים המלה 'בתוך' בחולם נכנסה מאוד חזק, ואילו המלה 'בתווך' בסגול כמעט ואינה באה לידי שימוש. ולמעשה גם בתנ"ך מדובר במלה נדירה למדי.

כך שקשה קצת לקבל שאכן זה ממש אותו דבר וזה כאילו אמור להיות מובן מאליו.

במסתרים
הודעות: 1780
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: "ויבתר אותם בתוך"

הודעהעל ידי במסתרים » ו' נובמבר 06, 2020 6:10 pm

שהיא מלה אחת אלא שזו סמוכה וזו נפרדת - כ"כ רד"ק בשרשים.

לא נכנסה ללשון חכמים לפי שהם השתמשו במקומה ב"אמצע".

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי דרומי » ש' נובמבר 07, 2020 8:37 pm

המלה 'בתוך' אין פירושה ממש 'באמצע'.

קח לדוגמא: 'ועפרון יושב בתוך בני חת', 'בתוך עמי אנכי יושבת'.

לעומת זאת המלה 'בתווך' פירושה הוא בדיוק 'באמצע'. כמו 'והעיר בתווך'.

וכמו שמודגש בתרגום אונקלוס כאן שמתרגם 'בשווה'.

וגם אם נניח ש'בתוך' ו'בתווך' זה כן אותו ענין (כדברי הרד"ק. לא ראיתי בפנים) - זה לא כזה מובן מאליו, יש בזה מן החידוש!

ואכן, מצאתי שבעל ה'מצודות' בפירושו לנ"ך כן ראה צורך לפרש את המלה 'בתווך' - ופירש: 'באמצע'.

ושוב חוזר אני לפליאתי על רש"י, ראב"ע, רמב"ן, רשב"ם וכו' שבפירושם לתורה לא טרחו לפרש מלה זו. ואולי בזמנם זה היה פשוט לכל, ועד תקופת בעל ה'מצודות' חל שינוי...

לבי במערב
הודעות: 9235
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי לבי במערב » ש' נובמבר 07, 2020 9:28 pm

'בַּתָּוֶך' אינו 'בדיוק באמצע', כי־אם 'באמצע' (וכמילה הנסמכת 'תּוֹך', כאמור).

ברור ופשוט, דפעמים וענינו מורה על היותו ממוצע בדיוק, אך אין זו משמעותו העצמית.

דברי רד"ק באו (כמובן) בשרש 'תוך', ופשוטים הם.
א"י טעם פירושו של המצו"ד לתי' זו (ובכלל צ"ע אם ניתן למצוא שיטה סדורה בכך), אך הוא לא פירש את הנאמר בבראשית א, ו...

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי דרומי » ש' נובמבר 07, 2020 9:53 pm

אם לך הכל מסתדר - לחיי.

לבי במערב
הודעות: 9235
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי לבי במערב » ש' נובמבר 07, 2020 10:00 pm

לא זכיתי להבין: לפ"ד כת"ר, בלישנא דקרא (יהושע שם) "וַיִּֽהְי֤וּ לְיִשְׂרָאֵל֙ בַּתָּ֔וֶךְ", כוונתו שמדדו והיו באמצעם במדויק?! (וכן בישעי' ושופטים טו שם).

ואת"ל 'להגדיל הקושיא' על רש"י ז"ל, הרי בישעי' פירשׁוֹ...

סגי נהור
הודעות: 5655
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' נובמבר 07, 2020 11:10 pm

דרומי כתב:המלה 'בתוך' אין פירושה ממש 'באמצע'.

קח לדוגמא: 'ועפרון יושב בתוך בני חת', 'בתוך עמי אנכי יושבת'.

לעומת זאת המלה 'בתווך' פירושה הוא בדיוק 'באמצע'. כמו 'והעיר בתווך'.

כפי שכתבו אין מילה כזאת "תוך". בלשון המקרא תוך אינה אלא צורת הנסמך של תווך. לא שייך לחלק ביניהם כשם שלא שייך לחלק בין בית לבֵּית. עם זאת יתכן שימוש מושאל במילה, כמו בית השחי.

העובדה שהמצו"ד מצא לנכון לפרש מעידה לכאורה שהאוזן שלנו איבדה את הקשר הטבעי בין המילים כבר בשנים קדמוניות, וכן מוכח לכאורה מכך ש"תוך" נעשתה תיבה בפני עצמה מימים ימימה. עם זאת לכאורה אין מקום להקשות על מי שלא פירש.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי דרומי » ש' נובמבר 07, 2020 11:30 pm

אני שומע, אבל אני מתקשה להבין כיצד המלה 'בתוך' כל כך שגורה ומפורסמת ונפוצה, לעומת המלה 'בתווך' שהיא נדירה מאוד אפילו בתנ"ך גופא.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' נובמבר 08, 2020 9:16 am

מצו"ב צילום מכ"י קאופמן (כלים ב,ג, מתוך http://kaufmann.mtak.hu/en/ms50/ms50-coll6.htm ), ובו מנוקד:
כל שאין לו תוֹך בכלי חרש - טמא
"שאין לו תוֹך" ולא "שאין לו תָוֶך".
קבצים מצורפים
ms50-223r.jpg
ms50-223r.jpg (183.6 KiB) נצפה 3519 פעמים

לבי במערב
הודעות: 9235
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי לבי במערב » א' נובמבר 08, 2020 3:36 pm

זה ענינו אחר (אף שמשרש אחד), והיא מילה מיוחדת בל' חכמים לפנים הכלי (בית־קיבול שבו).

ראה, למשל, פאה פ"ד מ"י. וז"פ.

סגי נהור
הודעות: 5655
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 08, 2020 3:39 pm

הדגש בהודעתך צריך להיות על המילים "לשון חכמים", כי (כפי שכבר נכתב) בלשון חכמים תיבת תוך שבמקרא היא צורת סמיכות בלבד הפכה לתיבה בפני עצמה.

לבי במערב
הודעות: 9235
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "ויבתר אותם בתווך"

הודעהעל ידי לבי במערב » א' נובמבר 08, 2020 3:40 pm

אכן.

איש הגבעה
הודעות: 238
הצטרף: א' יוני 04, 2017 12:29 pm

ויבתר אתם בתוך- ברית בין הבתרים- כיצד חתך?

הודעהעל ידי איש הגבעה » ו' אפריל 30, 2021 11:06 am

שאלוני, כיצד אברהם אבינו חתך את החלקים של הבהמות לאורך או לרוחב, יד ורגל לצד אחד, ולפי"ז יש להבין כיצד חתך את עמוד השדרה לשנים?
או שחתך שתי רגלים קדמיות לחצי האחד ושתי רגלים אחוריות לחצי השני?

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ויבתר אתם בתוך- ברית בין הבתרים- כיצד חתך?

הודעהעל ידי דרומי » ו' אפריל 30, 2021 11:45 am

לכאורה זה שייך למשמעותה המדוייקת של המלה 'בתווך'. ופתחתי פעם אשכול בפירוש מלה זו, ואחרי כל מה שנכתב שם עדיין לא נחה דעתי.
נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב ה' נובמבר 25, 2021 6:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.
סיבה: האשכולות מוזגו. יישר כח.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 48 אורחים