מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

משמעותם של צמד המספרים שלש וחמש

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

משמעותם של צמד המספרים שלש וחמש

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 08, 2021 4:27 pm

'פקדיהם למטה גד חמשה וארבעים אלף ושש מאות וחמשים (במדבר א' כ"ה)', הנה גד הוא היחיד מבין השבטים שמספרו נמנה לפי עשרות ולא לפי מאות, ומה פשר דבר זה. ולפני שנאמר בזה דבר יש לעיין עוד, האם השבטים נמנו לפי מאות ועיגלו המספרים למטה או למעלה, או שנמנו לפי יחידים, אלא שכך יצא מספרם. והנה הצד השני אינו מסתבר, דלמה יעשה ה' נס כזה, אלא נראה לומר שכל פעם שהתורה מונה המאות, היא מונה העשרות והיחידים, וכל שכן אם היא מונה רק העשרות. וכל פעם שהיא מונה את האלפים, היא מונה את המאות והעשרות, אבל לא היחידים. וכל פעם שהיא מונה את הרבואות, היא מונה את האלפים והמאות, אבל לא העשרות ובודאי לא היחידים. ולפי זה יש לומר דכל השבטים יצא מניינם יותר מחמשים או פחות, ועל כן עיגל הכתוב את המנין למטה או למעלה, אבל בבני גד כיון שיצא בדיוק חמשים שזה ממש באמצע, אי אפשר לעגל לא לכאן ולא לכאן, ועל כן מנה החמשים.

ולפי זה יש לעיין במנין השקלים וכדכתיב שמות ל"ח כ"ה-כ"ו: 'וכסף פקודי העדה מאת ככר ואלף ושבע מאות וחמשה ושבעים שקל בשקל הקדש. בקע לגלגלת מחצית השקל בשקל הקדש לכל העבר על הפקדים מבן עשרים שנה ומעלה לשש מאות אלף ושלשת אלפים וחמש מאות וחמשים', הרי שמניינם יצא בדיוק כפי החשבון הנקוב. וצריך לומר שכיון שפעם הוסיפו עד למאה ופעם החסירו, ממילא הסכום הסופי השוה מדותיו, והגיע לסכום שהכתוב נקב למנין ישראל. והעיר ר' ישעיה לוי שלפי זה במנין הדגלים שמנה מספרם ג' ג' שבטים, והרי בכל ג' שבטים אם מעגלים למעלה או למטה פחות מסתבר שיצא בדיוק המנין הנקוב לכל דגל בכללו, ואולי בכל זאת הקב"ה סידר הדברים כן, וצ"ע.

וכל זה אינו וכפי שהעיר לי ר' שלמה צימרמן מהא דלהלן כ"ו ז': שמספר בני ראובן היה ארבעים ושלשה אלף ושבע מאות ושלשים, והרי כפי מה שכתבנו אין שום הסבר למנין השלשים. ועל כרחך צריך לומר שמניינם יצא בדוקא למאות, ורצה הקב"ה ששבט גד יגיע למנין חמשים ושבט ראובן למנין שלשים. ומן הענין לציין, ששבט ראובן ושבט גד שייכים היו לדגל אחד.

וכאן מתגלה דבר מעניין ביותר, שהרי להלן (ד' ל"ד-מ"ד) במספר בני לוי מבן שלשים עד בן חמשים יצא מספרם בני קהת אלפים שבע מאות וחמשים, בני גרשון אלפים ושש מאות ושלשים ובני מררי שלשת אלפים ומאתים. וגם כאן אנו מוצאים החילוק למאות, חמשים ושלשים. הלא דבר הוא. וכן במידות התיבה מצאנו (בראשית ו' ט"ו) שארכו ג' מאות אמה, ורחבו חמשים וקומתו שלשים, הרי שוב מצאנו החילוק למאות, חמשים ושלשים. והעיר ר' ישעיה לוי, שמצאנו ג' קנסות בתורה שמספרם קבוע וגם שם הוא מתחלק למאה, חמשים ושלשים. מוציא שם רע עונשו מאה כסף (דברים כ"ב י"ט), אונס עונשו חמשים כסף (שם כ"ט) וכן הוא עונשו של מפתה עיין רש"י שמות כ"ב ט"ז, ושור המועד ההורג עבד או אמה הבעלים חייבים לשלם שלשים שקלים (שם כ"א ל"ב). ואולי יש להביא גם כן שאורך חצר המשכן הוא מאה אמה ורחבו חמשים (שמות כ"ז י"ח), ואורך המשכן שלשים (שם כ"ו י"ח) ורחבו עשר (רש"י שם כ"ג).

ומצאנו מספר שלשים וחמשים מופיעים גם בפני עצמם וללא המאות. בני לוי משרתים מבן ל' עד בן נ' (במדבר ד'). ומבן כ' עד בן ס' ערך הזכר הוא נ' שקל והנקבה ל' שקל (ויקרא כ"ז ג'-ד'). רוחב יריעת האהל עזים שעל המשכן הוא ל' אמה, ויש בו חמשים לולאות (שמות כ"ו ח' י'), אבל יש לציין שרוחב אהל התחתון שעל המשכן היה רק כ"ח אמות, ולו גם חמשים לולאות (שם ב' וה'). וכן מצאנו שערך השדה הוא חמשים שקל כסף לבית כור שהוא ל' סאה (ויקרא כ"ז ט"ז).

ונראה לומר עוד, ששלשים וחמשים יסודם שלש וחמש. ועיין בראשית מ"ה כ"ב-כ"ג שיוסף נתן לבנימין: 'שלש מאות כסף וחמש חלפת שמלת. ולאביו שלח כזאת עשרה חמרים נשאים מטוב מצרים ועשר אתנת נשאת בר ולחם ומזון' וגם כאן מוצאים ג' ה' ועשרות. וכן מצאנו שמזבח הנחושת חמש אמות רבוע, ושלש אמות קומתו (שמות כ"ז א') והארון הוא אמתים וחצי ארכו ואמה וחצי רחבו ואמתים וחצי קומתו (שם כ"ה י'), שהוא חצי שלש על חמש. וכן מבן חודש ומעלה ערך הזכר ה' שקלים והנקבה ג' שקלים (ויקרא כ"ז ו').

והנה מכל האמור נראה ברור שיש משמעות גדולה לצמד המספרים ג' וה', ולפעמים בצירוף העשרות או המאות. ויש לעיין כמה רחוק אפשר לקחת רעיון זה, עיין למשל בכלי יקר בראשית ו' ט"ו שמצאנו מספר ט"ו מופיע הרבה במבול, כגון שהגשמים ירדו ק"נ יום, וחמש עשרה אמה גברו מעל ההרים, וט"ו הרי הוא ג' כפול ה'. ואם נחפש מנין השנים המוזכרים בתורה, נמצא שהרבה מהם מורכבים מג' וה' או מכפלים של ג' כפול ה', וכגון הא דכתיב בראשית ה' כ"ג: 'ויהי כל ימי חנוך חמש וששים שנה ושלש מאות שנה', שיש כאן ג' ויש כאן ה' ויש כאן ס' שהוא ג' כפול ה' כפול ד'. ויש לעיין. ובכל אופן ברור הוא שצירוף ג' וה' או שלשים וחמשים יש לו משמעות, אבל מהו?

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: משמעותם של צמד המספרים שלש וחמש

הודעהעל ידי כדכד » ג' יוני 08, 2021 6:40 pm

אני לא רואה סיבה להגיד מה שאתה אומר
אני גם לא מביןלמה זה נס שהיו במנין של עשרות ומאות דיוק
יש להניח שאם הקב"ה ציווה למנותם לגלגלותם אין סיבה לומר שעיגלו את המספרים והרבה יותר נוח לומר דככה יצא ואין בזה שום נס

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: משמעותם של צמד המספרים שלש וחמש

הודעהעל ידי תוכן » ד' יוני 09, 2021 12:21 pm

כדכד כתב:אני לא רואה סיבה להגיד מה שאתה אומר


לדעתך, כל המקרים שלמעלה של צירוף שלשים וחמשים או שלש וחמש, זה מקרה בעלמא?

כדכד כתב:אני גם לא מביןלמה זה נס שהיו במנין של עשרות ומאות דיוק
יש להניח שאם הקב"ה ציווה למנותם לגלגלותם אין סיבה לומר שעיגלו את המספרים והרבה יותר נוח לומר דככה יצא ואין בזה שום נס


אם יש לך 27 שקיות המכילים בוטנים, ואתה סופר אותם, וכולם יוצאים או בעשרות או במאות, אתה לא תחשוב שמישהו מילא את השקיות בדיוק?

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: משמעותם של צמד המספרים שלש וחמש

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 09, 2021 12:53 pm

תוכן כתב:
כדכד כתב:אני לא רואה סיבה להגיד מה שאתה אומר


לדעתך, כל המקרים שלמעלה של צירוף שלשים וחמשים או שלש וחמש, זה מקרה בעלמא?

כן
כדכד כתב:אני גם לא מביןלמה זה נס שהיו במנין של עשרות ומאות דיוק
יש להניח שאם הקב"ה ציווה למנותם לגלגלותם אין סיבה לומר שעיגלו את המספרים והרבה יותר נוח לומר דככה יצא ואין בזה שום נס


אם יש לך 27 שקיות המכילים בוטנים, ואתה סופר אותם, וכולם יוצאים או בעשרות או במאות, אתה לא תחשוב שמישהו מילא את השקיות בדיוק?
[/quote]
אם קבלתי ציווי מה' לספור בטנים הנמצאים ב27 שקיות בוטן בוטן לחוד אז אני אבין שה' רצה שזה יהיה המספר. אם כולם יוצאים בעשרות אוו במאות כנראה כך ה' רצה שזהיהיה.
אני לא רואה כאן שום נס וודאי שאני לא חושב שעיגלו את המספרים

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: משמעותם של צמד המספרים שלש וחמש

הודעהעל ידי תוכן » ד' יוני 09, 2021 1:09 pm

כדכד כתב:
תוכן כתב:לדעתך, כל המקרים שלמעלה של צירוף שלשים וחמשים או שלש וחמש, זה מקרה בעלמא?

כן


אם זה מקרה, אז היינו צריכים לראות הרבה צירופים של מספרים אחרים, כגון אחד ותשע, שש ושמונה וכיוצא, האם יש עוד צירופים רבים כאלו במקרא?

כדכד כתב:
תוכן כתב:אם יש לך 27 שקיות המכילים בוטנים, ואתה סופר אותם, וכולם יוצאים או בעשרות או במאות, אתה לא תחשוב שמישהו מילא את השקיות בדיוק?

אם קבלתי ציווי מה' לספור בטנים הנמצאים ב27 שקיות בוטן בוטן לחוד אז אני אבין שה' רצה שזה יהיה המספר. אם כולם יוצאים בעשרות אוו במאות כנראה כך ה' רצה שזהיהיה.
אני לא רואה כאן שום נס וודאי שאני לא חושב שעיגלו את המספרים.


ההגדרה של 'נס' זה משהו שחורג מהרגיל והצפוי. במקרה של 27 שקיות, הצפוי הוא שרובם יהיו נספרים לפי אחדות, אם זה לא קורה, זה נס. שאלתי היא, למה הקב"ה עשה נס כזה?

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: משמעותם של צמד המספרים שלש וחמש

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 09, 2021 5:28 pm

אני עדיין לא מסכים איתך בהגדרות
אבל אני מתחיל להבין מה שלא הבנתי קודם. אתה לא טוען שעיגלו את המספרים (כלומר היו יותר או פחות אנשים וכתבו את מספר העשרות הקרוב) אלא שבאמת זה היה המספר אבל זה נס. אם כך אפשר לקבל את הגישה הזו למרות שאיני סבור שכל דבר שלא יוצא כמו ההסתברות הוא נס.
זה לגבי הסיפא - לגבי הרישא: לא חלקתי על העובדות שהצגת אלא על המסקנות שלך מהם. כלומר, אתה אומר שהצירופים האלו שכיחים במקרא ולכן הם מלמדים על משהו שעומד מאחורי זה ואני מקבל את זה שהם שכיחים אבל אני לא חושב שזה מעיד על משהו. פשוט זה היה המספר

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: משמעותם של צמד המספרים שלש וחמש

הודעהעל ידי תוכן » ד' יוני 16, 2021 11:11 am

כדכד כתב:איני סבור שכל דבר שלא יוצא כמו ההסתברות הוא נס.


ההגדרה המקובלת לנס היא, דבר שאינו מסתבר באופן מובהק. (דבר שנוגד חוקי הטבע, הוא גם פונקציה של הסתברות לפי ההבנה המקובלת של חוקי הקוונטום.) האם יש לך הגדרה אחרת?

כדכד כתב:אתה אומר שהצירופים האלו שכיחים במקרא ולכן הם מלמדים על משהו שעומד מאחורי זה ואני מקבל את זה שהם שכיחים אבל אני לא חושב שזה מעיד על משהו. פשוט זה היה המספר


למה אותם מספרים מופעים בדברים שונים כל כך כמו מידות התיבה, מנין בני ישראל, וחיובי קנס. איזה היגיון יש בזה? אם זה סתם יצא כך, למה לא יצאו מספרים אחרים?

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: משמעותם של צמד המספרים שלש וחמש

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 16, 2021 12:07 pm

ההגדרה של נס הידועה לי היא דבר היוצא מגדר הטבע ובאופן מובהק מורה על משהו
כמו "שאו נס" שפירושו הרימו דגל שמורה על משהו ונס שה' עושה משמעותו שעל ידו הוא מורה את מציאות ה' והששגחתו.
צירוף מספרים שאינו לפי חוקי ההסתברות רגילים אינו נס בעיני.
אין טעם שתחזור ותטען שוב ושוב שאם אותו צירוף מספרים מופיע בדברים שונים זה אומרשיש בזה משהו. הבנתי טענה זו ואיני מסכים איתה. לדעתי זה לא מעיד על שום דבר ויצא באופן אקראי. אם אתה שואל למה לא יצאו מספרים אחרם כי גם אז היה אפשר לשאול למה זה מה שיצא. במספרים מעידים על עובדות אז זה היה המספר. במספרים שה' ציווה אז גזרה חכמתויתברךשזה יהיה המספר. לא הכל אנחנו מבינים

סמל אישי של המשתמש
בוצינא
הודעות: 430
הצטרף: א' דצמבר 22, 2013 1:31 am

Re: משמעותם של צמד המספרים שלש וחמש

הודעהעל ידי בוצינא » ד' יוני 16, 2021 1:40 pm

בענין עיגול המספרים היו כמה אשכולות בנושא
הנה 2 מהם
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=53541
viewtopic.php?t=13448

ולגופו של ענין אפשר שתמצא תשובה בספר יצירה עם ביאורו של ה"ה אריה קפלן ז"ל


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 70 אורחים