מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
יעקב בורלשטיין
הודעות: 546
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ג' יולי 13, 2021 2:09 am

כרגיל, במקום תשובה ברורה, התגובה המלומדת היא שאין זמן לצערנו ואין חיבור לאינטרנט, דיבורים עמומים על מושגים כמו 'התפתחות ההלכה' שלא ברור בדיוק למה מכוונים הדברים, שימוש בטרמינולוגיה של 'בציבור הדתל''י של אז הסתייגו, כמה עצוב שהיום זו דעה מקובלת אצלינו', וכו' וכו'.
אין מילה של תוכן על הדברים בעצמם.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 546
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ג' יולי 13, 2021 9:17 am

מקדש מלך כתב:ודאי שמצינו. אם נפסק על מעשה שלפני דור שהיא ערווה ויש ממזרים. והרי זה הדוגמא שאני מביא מבית שמאי והלל.

וקהילה שאוסרת לפתוח בקבוקים אינה יכולה לחייב את בני הקהילה השניה לעשות כמנהגם, אבל הם בהחלט חושבים שהם טועים. וגם זה פשוט. וכל גדולי ישראל שאחזו בדעה מסוימת בתוקף החזיקו את החולקים עליהם לטועים. ומכל מקום כך דרכה של תורה.

וכיון שאנחנו יודעים תאורטית שמנהג בני בית ראשון היו שלא כהלכה, ואם היה לכך נפקא מינה היינו פוסלים את מעשיהם, היה בכך טעם לפגם. והדברים פשוטים.

כמו שכתבתי בעצמי, כאשר יש לכך נ''מ בוודאי שצריך לנהוג על פי הנפסק על ידי בית דין שבימיך וכדבריך.
לגבי השאלה התיאורטית, כמדומני שאין בזה כל כך משמעות כיוון שמדובר בענין שלא קיים כלל ועיקר, אך בר מן דין, בדברים כגון אלו דעתי היא שצריך להבין את ההיתכנות הריאלית לכזו הכרעה, הרי אין הדעת נותנת שסנהדרין שחבריה תלמידים של הסנהדרין הקודמת יחלקו על דעתם באופן כל כך חד ומסברא בעלמא, ואם קרה מחלוקת כזו בוודאי הדבר נגרם בעקבות טעות ברורה שהתגלתה לסנהדרין בתרא בדברי סנהדרין קמא, לומר שסנהדרין דאז טעו ולא נמצאה טעותם במשך כל הדורות הוא דבר לא מתקבל על הדעת, וגם אפשר לומר על כך 'לא תשכח מפי זרעו' והקב''ה אינו מביא תקלה כזו של שכחת התורה כללית.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יולי 13, 2021 9:34 am

הבסיס לדיון כאן הוא דברי השפת אמת (הובאו לעיל) שטוען שלא מסתבר לומר שכל ישראל טעו ועשו שלא כדין משך כל ימי בית ראשון. ועל האופציה הזו בדיוק דברנו.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 546
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ג' יולי 13, 2021 1:54 pm

מקדש מלך כתב:הבסיס לדיון כאן הוא דברי השפת אמת (הובאו לעיל) שטוען שלא מסתבר לומר שכל ישראל טעו ועשו שלא כדין משך כל ימי בית ראשון. ועל האופציה הזו בדיוק דברנו.

אם כך אני מסכים שזה אכן לא מסתבר כלל. אני רק טוען שהדיון פה הוא לא דיון הלכתי מכיוון שבאופן טבעי אין לו שום משמעות בימינו (אלא אם כן מדובר בהלכה בהלכות ממזרים ולו יצוייר שיהיה לנו את העץ המשתלשל מאותו ממזר וכדו')

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יולי 28, 2021 2:11 pm

היום לפי תומי נפגשתי בדברי הרמב"ן הבאים:
ולא הזכיר הכתוב טבילה באשה כי הזכיר זוב האיש וטומאתו ואמר בסוף (פסוק יג) ורחץ בשרו במים חיים וטהר וחזר ואמר באשה (פסוק יט) ואשה כי תהיה זבה כאיש הזב דם יהיה הזוב שלה לא לובן כאיש והזכיר הטומאה בנדה ובזבה ואחרי כן הזכיר בזבה (פסוק כח) ואם טהרה מזובה כאשר יטהר הזב מזובו וספרה לה שבעת ימים כאשר יספור הזב ואחר תטהר כטהרת הזב ועל דרך הפשט שתהיה צריכה רחיצה במים חיים [b]כזב
אבל רבותינו הקלו בטהרת הזבה שתטהר כדרך שאר הנטהרים מטומאתם במי מקוה (תוספתא מגילה פ"א הי"א) והטעם להם מפני שלא היה צריך להזכיר כלל "ואחר תטהר" שבכלל האיש היא שלא בא הכתוב אלא להזכיר החלוק שבין הזכר לנקבה שיהיה זובה בדם ולחלק בין עת נדתה ובין בלא עתה ולפיכך סברו שבא הכתוב לרבות לה טהרה לומר "ואחר תטהר" כנטהרים בתורה גם בלא מים חיים.


כאן וכן במקומות אחרים אין הרמב"ן שב לבאר לנו, מדוע אכן התורה כתבה את הדברים באופן שעל דרך הפשט יוצא הלכה שאיננה אמיתית לפי האמת. אולם בכל מקרה יש כאן אבחנה ברורה בין מה שעל דרך הפשט, לבין מה שחז"ל פסקו לנו על פי דרשתם. ולא נראה שבסוף דבריו חזר בו הרמב"ן ממה שקבע שהוא על דרך הפשט.
מעניין גם שהרמב"ן לא כותב "אבל רבותינו קיבלו כו' ותו לא מידי.
גם לא נתבאר בדברי הרמב"ן מה עניין יש לו להצביע על כך שעל דרך הפשט ההלכה היא שונה.
כאמור זוהי דוגמא אחת מתוך הרבה, אך כל דוגמא עם הגוון שלה.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 28, 2021 2:30 pm

דורשי יחודך כתב:כאן וכן במקומות אחרים אין הרמב"ן שב לבאר לנו, מדוע אכן התורה כתבה את הדברים באופן שעל דרך הפשט יוצא הלכה שאיננה אמיתית לפי האמת.

התשובה לשאלתך טמונה בתיקון הניסוח. אין זו "הלכה שאיננה אמיתית לפי האמת" אלא הלכה שאיננה נפסקת למעשה, ולא גרע מהדעות הדחויות מההלכה שאעפ"כ הן חלק מתורת אמת, ולכן אפשר לדון בה כפי שדנים בכל עניני התורה שאינם למעשה, אבל ההלכה למעשה היא לפי קבלת חז"ל, ר"ל לפי הדרש ולא לפי הפשט.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יולי 28, 2021 3:04 pm

סגי נהור כתב:
דורשי יחודך כתב:כאן וכן במקומות אחרים אין הרמב"ן שב לבאר לנו, מדוע אכן התורה כתבה את הדברים באופן שעל דרך הפשט יוצא הלכה שאיננה אמיתית לפי האמת.

התשובה לשאלתך טמונה בתיקון הניסוח. אין זו "הלכה שאיננה אמיתית לפי האמת" אלא הלכה שאיננה נפסקת למעשה, ולא גרע מהדעות הדחויות מההלכה שאעפ"כ הן חלק מתורת אמת, ולכן אפשר לדון בה כפי שדנים בכל עניני התורה שאינם למעשה, אבל ההלכה למעשה היא לפי קבלת חז"ל, ר"ל לפי הדרש ולא לפי הפשט.

לא שאלתי שאילה, כתבתי שאין הרמב"ן מבאר לנו את דעתו בזה.
לעיקר תשובתך אבקש שתבהיר את הדברים, מדוע התורה כתבה את זה בצורה כזאת?
האם כוונתך למעין מה שמבואר בשל"ה הקדוש ועוד ספרים, שיש בחינה אחת שלפיה יוצא כך ההלכה? (השל"ה כותב על עין תחת עין שב"מתחילה עלה במחשבה לברוא במידת הדין" כך היה צריך להיות, אבל ההלכה למעשה משקפת את ה"שיתף לה מידת הרחמים.")
זהו אכן מהלך יפה אבל לא כתוב ברמב"ן, ובכלל לא נראה לי שדברים כאלה מתאימים לרמב"ן. ולכן יש עניין להתבונן או לחפש מה בעצם דעת הרמב"ן בעניין זה.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 28, 2021 3:50 pm

דורשי יחודך כתב:לעיקר תשובתך אבקש שתבהיר את הדברים, מדוע התורה כתבה את זה בצורה כזאת?
האם כוונתך למעין מה שמבואר בשל"ה הקדוש ועוד ספרים, שיש בחינה אחת שלפיה יוצא כך ההלכה? (השל"ה כותב על עין תחת עין שב"מתחילה עלה במחשבה לברוא במידת הדין" כך היה צריך להיות, אבל ההלכה למעשה משקפת את ה"שיתף לה מידת הרחמים.")
זהו אכן מהלך יפה אבל לא כתוב ברמב"ן, ובכלל לא נראה לי שדברים כאלה מתאימים לרמב"ן. ולכן יש עניין להתבונן או לחפש מה בעצם דעת הרמב"ן בעניין זה.

אין צורך להזקק לדברי השל"ה ש"שיש בחינה שלפיה יוצא כך ההלכה", אלא אפשר לומר שלא כך ההלכה, אלא כך הפשט (והפשט גם הוא חלק מהתורה, לא רק ההלכה היא תורה). וזה לכאורה מה שכותב הרמב"ן, ומה שכותבים שאר הפשטנים הרבה פעמים.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יולי 28, 2021 4:25 pm

זהו אכן מהלך יפה אבל לא כתוב ברמב"ן, ובכלל לא נראה לי שדברים כאלה מתאימים לרמב"ן. ולכן יש עניין להתבונן או לחפש מה בעצם דעת הרמב"ן בעניין זה.[/quote]
אין צורך להזקק לדברי השל"ה ש"שיש בחינה שלפיה יוצא כך ההלכה", אלא אפשר לומר שלא כך ההלכה, אלא כך הפשט (והפשט גם הוא חלק מהתורה, לא רק ההלכה היא תורה). וזה לכאורה מה שכותב הרמב"ן, ומה שכותבים שאר הפשטנים הרבה פעמים.[/quote]
אז אני רואה שלא הבנתי נכון את דבריך.
אבל אני לא מבין, התורה הרי כותבת (על פי דרך הפשט) שההלכה היא שזבה צריכה מים חיים. אבל הלכה למעשה היא שזבה לא צריכה מים חיים. אז מדוע כותבת התורה - על פי דרך הפשט - שזבה צריכה מים חיים? מה זה בא ללמדינו?

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 28, 2021 5:44 pm

זה בוודאי בא ללמדנו, כמו שכל דבר בתורה בא ללמדנו, כולל סיפורי התורה ובכללם הפסוק "ואחות לוטן תמנע". אבל כשם ששם ברור שהשאלה מה זה בא ללמדנו היא נפרדת ונוספת על עצם הלימוד, כך גם כאן. יש פסוק שפירושו בדרך הפשט כך וכך. וזו תורה. וכשבא האדם לפסוק הלכה למעשה, אין פוסקים על פי פירוש זה אלא כפי שהפסוק נלמד בדרך ההלכה.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יולי 28, 2021 6:07 pm

דורשי יחודך כתב:היום לפי תומי נפגשתי בדברי הרמב"ן הבאים:
ולא הזכיר הכתוב טבילה באשה כי הזכיר זוב האיש וטומאתו ואמר בסוף (פסוק יג) ורחץ בשרו במים חיים וטהר וחזר ואמר באשה (פסוק יט) ואשה כי תהיה זבה כאיש הזב דם יהיה הזוב שלה לא לובן כאיש והזכיר הטומאה בנדה ובזבה ואחרי כן הזכיר בזבה (פסוק כח) ואם טהרה מזובה כאשר יטהר הזב מזובו וספרה לה שבעת ימים כאשר יספור הזב ואחר תטהר כטהרת הזב ועל דרך הפשט שתהיה צריכה רחיצה במים חיים [b]כזב
אבל רבותינו הקלו בטהרת הזבה שתטהר כדרך שאר הנטהרים מטומאתם במי מקוה (תוספתא מגילה פ"א הי"א) והטעם להם מפני שלא היה צריך להזכיר כלל "ואחר תטהר" שבכלל האיש היא שלא בא הכתוב אלא להזכיר החלוק שבין הזכר לנקבה שיהיה זובה בדם ולחלק בין עת נדתה ובין בלא עתה ולפיכך סברו שבא הכתוב לרבות לה טהרה לומר "ואחר תטהר" כנטהרים בתורה גם בלא מים חיים.


כאן וכן במקומות אחרים אין הרמב"ן שב לבאר לנו, מדוע אכן התורה כתבה את הדברים באופן שעל דרך הפשט יוצא הלכה שאיננה אמיתית לפי האמת. אולם בכל מקרה יש כאן אבחנה ברורה בין מה שעל דרך הפשט, לבין מה שחז"ל פסקו לנו על פי דרשתם. ולא נראה שבסוף דבריו חזר בו הרמב"ן ממה שקבע שהוא על דרך הפשט.
מעניין גם שהרמב"ן לא כותב "אבל רבותינו קיבלו כו' ותו לא מידי.
גם לא נתבאר בדברי הרמב"ן מה עניין יש לו להצביע על כך שעל דרך הפשט ההלכה היא שונה.
כאמור זוהי דוגמא אחת מתוך הרבה, אך כל דוגמא עם הגוון שלה.
קבצים מצורפים
הר צבי.PNG
הר צבי.PNG (42.67 KiB) נצפה 3637 פעמים

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יולי 28, 2021 6:27 pm

סעדיה כתב:
דורשי יחודך כתב:היום לפי תומי נפגשתי בדברי הרמב"ן הבאים:
ולא הזכיר הכתוב טבילה באשה כי הזכיר זוב האיש וטומאתו ואמר בסוף (פסוק יג) ורחץ בשרו במים חיים וטהר וחזר ואמר באשה (פסוק יט) ואשה כי תהיה זבה כאיש הזב דם יהיה הזוב שלה לא לובן כאיש והזכיר הטומאה בנדה ובזבה ואחרי כן הזכיר בזבה (פסוק כח) ואם טהרה מזובה כאשר יטהר הזב מזובו וספרה לה שבעת ימים כאשר יספור הזב ואחר תטהר כטהרת הזב ועל דרך הפשט שתהיה צריכה רחיצה במים חיים [b]כזב
אבל רבותינו הקלו בטהרת הזבה שתטהר כדרך שאר הנטהרים מטומאתם במי מקוה (תוספתא מגילה פ"א הי"א) והטעם להם מפני שלא היה צריך להזכיר כלל "ואחר תטהר" שבכלל האיש היא שלא בא הכתוב אלא להזכיר החלוק שבין הזכר לנקבה שיהיה זובה בדם ולחלק בין עת נדתה ובין בלא עתה ולפיכך סברו שבא הכתוב לרבות לה טהרה לומר "ואחר תטהר" כנטהרים בתורה גם בלא מים חיים.


כאן וכן במקומות אחרים אין הרמב"ן שב לבאר לנו, מדוע אכן התורה כתבה את הדברים באופן שעל דרך הפשט יוצא הלכה שאיננה אמיתית לפי האמת. אולם בכל מקרה יש כאן אבחנה ברורה בין מה שעל דרך הפשט, לבין מה שחז"ל פסקו לנו על פי דרשתם. ולא נראה שבסוף דבריו חזר בו הרמב"ן ממה שקבע שהוא על דרך הפשט.
מעניין גם שהרמב"ן לא כותב "אבל רבותינו קיבלו כו' ותו לא מידי.
גם לא נתבאר בדברי הרמב"ן מה עניין יש לו להצביע על כך שעל דרך הפשט ההלכה היא שונה.
כאמור זוהי דוגמא אחת מתוך הרבה, אך כל דוגמא עם הגוון שלה.

יישר כוח, אכן ידיעה מעניינת.
כמובן שזה לא עונה על השאילה מדוע התורה כתבה כן, אא"כ נאמר שיש עניין לכתחילה אפילו מדאורייתא לקיים את הפשוטו של מקרא. וזה כבר חידוש גדול. ועכ"פ לדעת שאר הראשונים שלא הצריכו מים חיים אפילו מדרבנן, בודאי השאילה נשארת על כנה.

הים הגדול
הודעות: 175
הצטרף: ג' מרץ 04, 2014 10:06 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי הים הגדול » ד' יולי 28, 2021 6:31 pm

דורשי יחודך כתב:כמובן שזה לא עונה על השאילה מדוע התורה כתבה כן, אא"כ נאמר שיש עניין לכתחילה אפילו מדאורייתא לקיים את הפשוטו של מקרא. וזה כבר חידוש גדול. ועכ"פ לדעת שאר הראשונים שלא הצריכו מים חיים אפילו מדרבנן, בודאי השאילה נשארת על כנה.

נדצ"ל מדרבנן.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יולי 28, 2021 6:33 pm

הים הגדול כתב:
דורשי יחודך כתב:כמובן שזה לא עונה על השאילה מדוע התורה כתבה כן, אא"כ נאמר שיש עניין לכתחילה אפילו מדאורייתא לקיים את הפשוטו של מקרא. וזה כבר חידוש גדול. ועכ"פ לדעת שאר הראשונים שלא הצריכו מים חיים אפילו מדרבנן, בודאי השאילה נשארת על כנה.

נדצ"ל מדרבנן.

לענ"ד נצד"ל מדאורייתא...
אם זה מדרבנן הרי זה לא מסביר מדוע התורה כתבה כך.
אם נאמר שיש עכ"פ ענין של דאורייתא, ברמה של לכתחילה או מצוה מן המובחר, אז זה יסביר את זה. אבל כפי שכתבתי זה כבר חידוש גדול מדי...

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יולי 28, 2021 6:35 pm

סגי נהור כתב:זה בוודאי בא ללמדנו, כמו שכל דבר בתורה בא ללמדנו, כולל סיפורי התורה ובכללם הפסוק "ואחות לוטן תמנע". אבל כשם ששם ברור שהשאלה מה זה בא ללמדנו היא נפרדת ונוספת על עצם הלימוד, כך גם כאן. יש פסוק שפירושו בדרך הפשט כך וכך. וזו תורה. וכשבא האדם לפסוק הלכה למעשה, אין פוסקים על פי פירוש זה אלא כפי שהפסוק נלמד בדרך ההלכה.

לענ"ד כבודו מגיב ומכתבת עם מישהו אחר, אולי איזה צדוקי, קראי, משכיל או ראבי רפורמי או קונסרבטיבי שרוצה לפסוק הלכה על פי פשוטו של מקרא נגד חז"ל. גא"מ לכת"ר במלחמת קודש נגד המתפרצים.

הים הגדול
הודעות: 175
הצטרף: ג' מרץ 04, 2014 10:06 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי הים הגדול » ד' יולי 28, 2021 6:39 pm

דורשי יחודך כתב:
הים הגדול כתב:
דורשי יחודך כתב:כמובן שזה לא עונה על השאילה מדוע התורה כתבה כן, אא"כ נאמר שיש עניין לכתחילה אפילו מדאורייתא לקיים את הפשוטו של מקרא. וזה כבר חידוש גדול. ועכ"פ לדעת שאר הראשונים שלא הצריכו מים חיים אפילו מדרבנן, בודאי השאילה נשארת על כנה.

נדצ"ל מדרבנן.

לענ"ד נצד"ל מדאורייתא...
אם זה מדרבנן הרי זה לא מסביר מדוע התורה כתבה כך.
אם נאמר שיש עכ"פ ענין של דאורייתא, ברמה של לכתחילה או מצוה מן המובחר, אז זה יסביר את זה. אבל כפי שכתבתי זה כבר חידוש גדול מדי...

נדצ"ל נדצ"ל...
הכי קאמינא , אפי' לפום רבנן דעקרוה לקרא מפשטי', וננופ"ש.

הים הגדול
הודעות: 175
הצטרף: ג' מרץ 04, 2014 10:06 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי הים הגדול » ד' יולי 28, 2021 6:43 pm

סגי נהור כתב:זה בוודאי בא ללמדנו, כמו שכל דבר בתורה בא ללמדנו, כולל סיפורי התורה ובכללם הפסוק "ואחות לוטן תמנע". אבל כשם ששם ברור שהשאלה מה זה בא ללמדנו היא נפרדת ונוספת על עצם הלימוד, כך גם כאן. יש פסוק שפירושו בדרך הפשט כך וכך. וזו תורה. וכשבא האדם לפסוק הלכה למעשה, אין פוסקים על פי פירוש זה אלא כפי שהפסוק נלמד בדרך ההלכה.

חכ"א כתב:תחלה נבאר מה זה 'פשוטו של מקרא' וכיצד הוא מסתדר עם דברי חז"ל שהוציאו לפעמים מקראות מידי פשוטן. הרי ידוע שחז"ל דרשו לפעמים דינים מתוך המקראות ומתוך כך יצאו המקראות מידי פשוטן. אבל כאן ניתן המקום לטועה לטעות ולחשוב שהם הבינו את פשטן של הכתובים כפי הדרשה אשר דרשו בו, וזה אינו נכון, שהרי ודאי לא ניתן להעלות על הדעת שייעלם מהם לפעמים פשט פשוט שכל בר בי רב אינו טועה בו, אלא ודאי ענין הדרשה הוא כמו שנבאר לקמן שחז"ל רצו למצוא מקום רמז לדברי החכמים שהיו בנויים על סברות או מסורות. ולא הוצרכו לכתוב שאין זה פשוטו של מקרא, לפי שהפשט הפשוט אינו צריך ליכתב כלל. ולא זו בלבד, אלא שמי שאינו יודע פשטן של המקראות, וגישתו למקרא אינו אלא על פי דרשות חז"ל, יחטא הרבה פעמים את המטרה ויסלף אף את דברי חז"ל עצמם. שהרי פשוטי המקראות היו נר לרגליהם עוד קודם שדרשו אותן, ולא אמרו דרשותיהם אלא כתוספת על רקע הפשט הפשוט.
נביא דוגמא אחת לכך: כשדרשו חכמי המשנה פסוק 'ובשכבך ובקומך' על מצות קריאת שמע, רצוי מאוד שידע האדם שלפי פשוטו הפסוק אינו מדבר במצות ק"ש כי אם שיעסוק האדם בתורה ובייחוד השם בכל רגע. והטעם שצריך לידע כן הוא לפי שכאשר ייתקל במה שאמרו האמוראים שמצות ק"ש אינה אלא מדרבנן, ידע מיד על מה בנו האמוראים את סברתם, מאחר שלפי הפשט אין התורה מדברת במצות ק"ש כלל, וכל הדיונים בפסוקים הללו אינן אלא בגדר אסמכתא (ובגמרא עצמה דנו בזה ושאלו על מאמר זה שק"ש דרבנן: והרי נאמר ובשכבך ובקומך? ותירצו שם: ההוא בדברי תורה כתיב).
עוד סיבה לשקוד על פשוטי המקראות הוא לפי שלפעמים לא נאמרו דרשות חז"ל אלא לדעת אחד מחכמי התורה, בעוד שיש מימרות אחרות הבנויות על יסוד הפשט. דוגמא לכך מה שאמרו במשנת פסחים: "לפיכך נקוד על 'רחוקה' לומר שאינה רחוקה ממש אלא מאסקופת העזרה ולחוץ". וזה רק למ"ד דהנמצא מאסקופת העזרה ולחוץ אינו חייב כרת, אבל יש כמה דעות שסוברים שהמקרא אינה יוצא מידי פשוטו גם לדינא, ובעינן דרך רחוקה ממש.
ולא עוד, אלא שידוע שבפשוטי המקראות יכול האדם לחלוק אפילו עם קדמוני הקדמונים, והטעם בזה הוא לפי שלא נתחייבנו לקבל מקדמונינו אלא את המעשה אשר נעשה, אבל בלימוד אינו כן, וכל שאינו מורה מתוך פירושיו שלא כדעת חז"ל אין בזה שום הפסד וכמו שאנו רואין בדברי הראשונים מפרשי התורה, רש"י והרמב"ן והרשב"ם ואבן עזרא. וכמו שכתב האוה"ח בהקדמתו לפירושו על התורה וז"ל: ולפעמים אמשוך בקסת הסופר בפשטי הכתובים בדרך משונה מדרשת חז"ל, וכבר גליתי דעתי שאין אני חולק ח"ו על הראשונים אפילו כמלא נימא, אלא שהרשות נתונה לדורשי תורה לעובדה ולזורעה אור זרוע לצדיק וארץ החיים מעלת פירות לכל זרע זרוע אשר יזרע בה בעלה בן תורה, רק לדבר הלכה אל אשר יהיה שמה הרוח אשר תכנו ראשונים אחריהם לא ישנו, גם לא לבדות מדעת אנוש דברים חדשים אשר לא שערום נוחלי תורה מפה אל פה אלא ע"פ הקדמותיהם אשר קבלו דלי מדלי אשר דלה לנו איש האלהים מהם יקחו הקדמותיהם בני תורה לעמול לעשות מסילת הכתובים ואורח דרך ושביל ונתיב להכנס בכתובים דברים שנאמרו בעל פה. עכ"ל.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יולי 28, 2021 6:43 pm

הים הגדול כתב:
דורשי יחודך כתב:
הים הגדול כתב:
דורשי יחודך כתב:כמובן שזה לא עונה על השאילה מדוע התורה כתבה כן, אא"כ נאמר שיש עניין לכתחילה אפילו מדאורייתא לקיים את הפשוטו של מקרא. וזה כבר חידוש גדול. ועכ"פ לדעת שאר הראשונים שלא הצריכו מים חיים אפילו מדרבנן, בודאי השאילה נשארת על כנה.

נדצ"ל מדרבנן.

לענ"ד נצד"ל מדאורייתא...
אם זה מדרבנן הרי זה לא מסביר מדוע התורה כתבה כך.
אם נאמר שיש עכ"פ ענין של דאורייתא, ברמה של לכתחילה או מצוה מן המובחר, אז זה יסביר את זה. אבל כפי שכתבתי זה כבר חידוש גדול מדי...

נדצ"ל נדצ"ל...
הכי קאמינא , אפי' לפום רבנן דעקרוה לקרא מפשטי', וננופ"ש.

אכן, צ"ל נדצ"ל...
לצערי לא אדע ר"ת וננופ"ש מהו, קשור משהו לנופש?

הים הגדול
הודעות: 175
הצטרף: ג' מרץ 04, 2014 10:06 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי הים הגדול » ד' יולי 28, 2021 6:45 pm

דורשי יחודך כתב:לצערי לא אדע ר"ת וננופ"ש מהו, קשור משהו לנופש?

ונהרא נהרא ופשטי'.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יולי 28, 2021 6:52 pm

דרומי כתב:בעבר כבר כתבתי רבות על כל הויכוח כאן, וכעת אין לי הפניות להעמיק ולכתוב מחדש.

אולם כהערה קטנה ובהמשך לשאלתו הכנה של בעל 'שעת הכושר':

בלימוד התורה אנו מוצאים שני צדדים.

מחד גיסא כל לימוד מבורך, ולעולם ילמד אדם אפילו שלא לשמה וכו', וילמד במקום שלבו חפץ, ולכל אחד יש חלקו וטעמו המיוחדים בתורה.

מאידך גיסא גם בלימוד יש מצב של 'לא זכה נעשית לו סם כו'', ויש בהחלט מצב שבו הנטיות האישיות משתלטות על דרך הלימוד וזה נעשה מסוכן.

לדוגמא, יש הלכה שבית דין שהתירו שני דברים אל ימהרו להתיר דבר שלישי. ולכאורה הדבר לא מובן, וכי מה הם יכולים לעשות שדרך הלימוד שלהם מורה להם להתיר עוד ועוד? ואיך שנבין את זה, ברור שיש לנו כאן הדרכה שלצד העובדה שהלימוד צריך להיות מתוך הבנה אמיתית ואישית צריך גם לדעת לשים גבולות ולפעמים האינטרסים משתלטים על הלימוד.

כך גם לדוגמא הביאו כאן בפורום את מי שראה אברך מעיין בשו"ת נודע ביהודה אבן העזר - שם מתוארים מצבים של זנות כו' - וראה בכך הרבה טעם לפגם. והיו לי בראש עוד דוגמאות אלא שכרגע נשכחו ממני.

בקיצור, מותר לכל לומד באופן אישי להשקיע את כל עיונו ברשב"ם ובראב"ע ופחות לעיין ברש"י ובבעלי התוספות עה"ת, אבל כשזה נהפך ל'שיטה' ציבורית מותר לבדוק את המניעים ואת האינטרסים של בעלי השיטה ולבחון האם ראוי לעודדה או לא.

בעיניי השאלה היא פשוטה, האם מי שדוגל ב'שיטה' הזאת יותר מחמיר על עצמו בעניני כשרות? בעניני צניעות? האם זקנו יגדל יותר מכפי שהיה עד כה? או שהלהט בפשטות המתחדשים אולי יביא אותו בסופו של דבר לפרוק את עול חז"ל גם בענינים מעשיים חלילה.

ובאמת זה מתחיל לא בענינים מעשיים ממש, אלא בענינים של יחס ורגש. מי יזדעזע יותר מגיור רפורמי, מי יזדעזע יותר מנישואי תערובת, חילול שבת בפרהסיא וכדומה - האם בעלי ה'דרש' או בעלי ה'פשט'?

וכמו בכל ענין דומה הנטייה בהתחלה היא מזערית וכמעט בלתי מורגשת, אבל בשלב מסויים זה הופך למדרון חלקלק שאחריתו מי תשורנה.

וה' יאיר עינינו בתורתו.

לענ"ד הרב דרומי כותב כאן (במיוחד בחלק שהדגשתי) דברים יפים, עמוקים ואמיתיים.
לי אישית יש עניין גדול במקצוע זה של התורה ובפרט בגישות שהתחדשו בדור האחרון על ידי ת"ח העוסקים בתורה על טהרת הקודש.
עם זאת הסכנות שמזכיר הרב דרומי הם אמיתיות לענ"ד, ולא פעם אני תוהה שאולי עדיף לא להתעסק הרבה בתחום זה.
מצד שני, ברור שיש סיבה מדוע התורה נכתבה בצורה שיש בה פשט לעומת מדרש חז"ל, הדברים הם לא מקרה. אם לא מתעסקים בזה כלל הרי מפספסים חלק בתורה.
זאת ועוד אחרת כפי שכבר כתבו בזה הרבה, והוזכר גם בהודעה למעלה בשם חכ"א, היסודות הכי בסיסיים של התורה נמצאים בפשוטו של מקרא, ודילוג על חלק זה של התורה עלול להביא לעיוות וסילוף דמותה של התורה.
בקיצור, הסכנות הם לשני הצדדים. איה"נ, כל אחד שיש בו לחלוחית יר"ש צריך לבדוק את עצמו מהיכן זה מגיע.

אני נזכר בת"ח אחד שאמר לי שמסר איזה שיעור בפני אברכים על סוגיא אחת המליאה דרשות, ודיבר הרבה על הפשט והדרשות שם, וניגש אליו אח"כ אברך וטען בפניו ש"זה מסוכן."
אותו ת"ח גיחך על עצם המחשבה שזה מסוכן. לענ"ד, זה אכן מסוכן, אבל זה התורה... מה לעשות שהתורה היא מסוכנת. (גם לחיות מסוכן, ומי שלא נולד או כבר שחל"ח הרי הוא בטוח בפני כל הסכנות.)
נערך לאחרונה על ידי דורשי יחודך ב ד' יולי 28, 2021 6:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יולי 28, 2021 6:52 pm

טעות
נערך לאחרונה על ידי דורשי יחודך ב ד' יולי 28, 2021 6:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 28, 2021 6:59 pm

דורשי יחודך כתב:
סגי נהור כתב:זה בוודאי בא ללמדנו, כמו שכל דבר בתורה בא ללמדנו, כולל סיפורי התורה ובכללם הפסוק "ואחות לוטן תמנע". אבל כשם ששם ברור שהשאלה מה זה בא ללמדנו היא נפרדת ונוספת על עצם הלימוד, כך גם כאן. יש פסוק שפירושו בדרך הפשט כך וכך. וזו תורה. וכשבא האדם לפסוק הלכה למעשה, אין פוסקים על פי פירוש זה אלא כפי שהפסוק נלמד בדרך ההלכה.

לענ"ד כבודו מגיב ומכתבת עם מישהו אחר, אולי איזה צדוקי, קראי, משכיל או ראבי רפורמי או קונסרבטיבי שרוצה לפסוק הלכה על פי פשוטו של מקרא נגד חז"ל. גא"מ לכת"ר במלחמת קודש נגד המתפרצים.

מתגובת מר נראה שכוונתי לא הובנה, או הובנה היפך כוונתה. אדרבה, באתי לקיים את צד הפשט.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יולי 28, 2021 7:01 pm

דברי הגרי"פ שהביא הרב סעדיה למעלה הזכירו לי את מה שכתבתי במקום אחר לגבי כריכת רצועת התפילין על כף היד:

מבואר ברמב"ם פרק ג' מהלכות תפילין הלכה י"ב ובשו"ע סי' כ"ז ס"ז, על פי פירוש הרמב"ם בגמרא מנחות לה, שצריך לקשור את התפילין על האצבע. ויש מהראשונים שחולקים על זה (עי' ב"י ודרכי משה שם) אך חלק מהחולקים מודים שמכל מקום שיעור הרצועה ניתן כדי שיהא אפשר לעשות כן אלא שאין צריך לעשות כן בפועל. ויש לעיין מהו ענין זה של קשירת הרצועה על היד ומאיזה דין הוא. (ועי' חזו"א סימן ד' סק"א שכתב ששיעור זה אף שנאמר בגמרא אינו מהללמ"ס אלא הוא מדרבנן כפי הנאות למצוה. ומכל מקום עדיין צריך להבין גדר הדבר מדע שיערו חז"ל כן. ועי' בס' חו"ב שרצה להוכיח מדברי הראשונים שהשיעור הוא מדאורייתא.)
ואולי אפשר לבאר דכפי שכתבנו למעלה, הרי לפי פשוטו של מקרא התורה מצווה לקשור תפילין על היד ממש וכדי שיהיה מזומן בפני האדם ממש על ידו ושהוא האיבר שבו משתמש ועושה חפציו, ועל ידי זה מקדיש את כל כח המעשה שבו לעבודת ה'. אלא שאי אפשר לקשור על היד ממש משום שלא יוכל להתשמש בידו, וכמ"ש בעלי הפשט, וגם משום שצריך שיהיה ג"כ כנגד הלב. אלא שמכל מקום על ידי קשירת הרצועה בכף היד יש בזה קיום של רצון התורה לקשור על היד. שהרי על ידי הקשר נמצא שהתפילין קשורים עליו, ונמצא שמקום קשירת התפלין בעצם הוא ביד ממש. ולכן אף שמקומם של הפרשיות בפועל הוא על הזרוע, הרי שקשירתם נעשית על היד ממש. ועוד שהרי הרצועה שהוא הדבר המשתלשל מהתפלין וממשיכן, נמצא על היד ממש, ובזה מקיימים גם פשט הענין של "וקשרתם לאות על ידך." ונמצא קיום על ידך על ידי הבית המונח בשורש היד, ועל ידי הרצועה הקשורה על היד ממש.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' אוגוסט 01, 2021 3:39 am

ראיתי בספר החינוך בפרשת השבוע, כשדן במחלוקת האם חיוב ברכה אחרונה מן התורה הוא בכל שבעת המינים או רק במידי דזיין, כותב וז"ל
ולפי הנראה לי מדברי הראשונים, כל זמן שלא שבע במזון, לא יתחייב לחזור ולברך מספק. ואומר אני באולי, כי מה שנראה רבים מהמון העם מקלין בברכת מעין שלוש, ואין אחד אפילו עם הארץ גמור מקל בברכת המזון, כי היא מיסוד הראשונים שדעתן לומר שעיקר ציווי התורה לא יבוא כי אם על שביעת מזון, ומפשוטו של מקרא כך היה נראה. נמצא ענין הברכות כן הוא, שחיוב מצות התורה אינו רק לברך אחר המזון לא לפניו, ובדברי האחרונים אף על כל שבעת מינין הנזכרים בתורה. עכ"ל החינוך.
הרי שבמקום שאין הכרעה ברורה ומפורשת מהגמרא, ס"ל דיש לקחת בחשבון את ה"פשוטו של מקרא." כי כן כל עוד שאין סתירה לזה מתורה שבעל פה, ההנחה היא שעלינו להסיק מזה.
כמובן ואצ"ל שאם חז"ל אומרים אחרת, או אפילו לא אמרו אחרת במפורש אבל הכרעת הראשונים מהגמרא לא כך, נוטים מזה, אבל כל עוד אין הכרעה ברורה מצטרף הפשוטו של מקרא. כך ס"ל עכ"פ להחינוך ויש לעיין האם מצינו בראשונים אחרים.

איש בער
הודעות: 573
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי איש בער » א' אוגוסט 01, 2021 7:06 am

דורשי יחודך כתב:דברי הגרי"פ שהביא הרב סעדיה למעלה הזכירו לי את מה שכתבתי במקום אחר לגבי כריכת רצועת התפילין על כף היד:

הראני נא את מקום כבודו

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי עקביה » ד' ספטמבר 29, 2021 10:19 pm

האם דברי הגמ' (מכות כב:):
אמר רבא: כמה טפשאי שאר אינשי דקיימי מקמי ספר תורה ולא קיימי מקמי גברא רבה, דאילו בס"ת כתיב ארבעים, ואתו רבנן בצרו חדא.

אינם נוגעים ממש לנושא אשכול זה?

במשנה (שם כב.) ישנה מחלוקת בין רבי יהודה לחכמים האם לוקים ל"ט מלקות או מ' מלקות, ועל דברי חכמים - שאע"פ שבתורה מפורש 'ארבעים' הכוונה ל39 [כפי שמבארת הגמ' את אופן הלימוד] אמר רבא את דבריו.

כעת, ממה התפעל רבא? האם מכך שחכמים היו מעתיקי השמועה והביאו במדויק את מה שנמסר למשה מסיני?
הרי ברור שהוא מתפעל מכח החידוש של חכמים [מה גם שהעובדה שיש על כך מחלוקת מלמדת שאין זו הללמ"ס].
כלומר יתכן שאי פעם היו מלקים 40 מלקות עד שבאו חכמים וחידשו שמלקים 39 מלקות.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי עקביה » ד' ספטמבר 29, 2021 10:53 pm

.
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב ד' ספטמבר 29, 2021 10:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עושה חדשות
הודעות: 12557
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ספטמבר 30, 2021 9:17 am

עקביה כתב:האם דברי הגמ' (מכות כב:):
אמר רבא: כמה טפשאי שאר אינשי דקיימי מקמי ספר תורה ולא קיימי מקמי גברא רבה, דאילו בס"ת כתיב ארבעים, ואתו רבנן בצרו חדא.

אינם נוגעים ממש לנושא אשכול זה?

במשנה (שם כב.) ישנה מחלוקת בין רבי יהודה לחכמים האם לוקים ל"ט מלקות או מ' מלקות, ועל דברי חכמים - שאע"פ שבתורה מפורש 'ארבעים' הכוונה ל39 [כפי שמבארת הגמ' את אופן הלימוד] אמר רבא את דבריו.

כעת, ממה התפעל רבא? האם מכך שחכמים היו מעתיקי השמועה והביאו במדויק את מה שנמסר למשה מסיני?
הרי ברור שהוא מתפעל מכח החידוש של חכמים [מה גם שהעובדה שיש על כך מחלוקת מלמדת שאין זו הללמ"ס].
כלומר יתכן שאי פעם היו מלקים 40 מלקות עד שבאו חכמים וחידשו שמלקים 39 מלקות.


ראה בכס"מ סנהד' פי"ז

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי עקביה » א' אוקטובר 03, 2021 10:29 am

עושה חדשות כתב:ראה בכס"מ סנהד' פי"ז

יישר כח!

ברשותך אדון מעט בדבריו.

ז"ל הרמב"ם:
רמב"ם הלכות סנהדרין פרק יז הלכה א
כיצד מלקין את המחוייב מלקות, כפי כחו שנאמר כדי רשעתו במספר, וזה שנאמר ארבעים שאין מוסיפין על הארבעים אפילו היה חזק ובריא כשמשון, אבל פוחתין לחלש שאם יכה לחלש מכה רבה בודאי הוא מת, לפיכך אמרו חכמים שאפילו הבריא ביותר מכין אותו שלשים ותשע שאם יוסיף לו אחת נמצאת שלא הכהו אלא ארבעים הראויות לו.

על המודגש כתב הכס"מ:
כסף משנה הלכות סנהדרין פרק יז הלכה א
ומדברי רבינו נראה שמה שאינו לוקה ארבעים שלימות הוא תקנת חכמים, שכך כתב: לפיכך אמרו חכמים, ולמד כן ממה שאמר רבה שם כמה טפשאי שאר אינשי דקיימי מקמי ס"ת ולא קיימי מקמי גברא רבה דאילו בספר תורה כתיב ארבעים ואתו חכמים ובצרי חדא. הרי שהחכמים הם שעשו כן. ואף על פי ששם דרשו מדכתיב במספר ארבעים ולא כתיב ארבעים במספר, נראה שסובר רבינו שהוא אסמכתא בעלמא.

ויותר נראה לי דלטעמיה אזיל, שכל דבר שאינו מפורש בהדיא בתורה קרי דברי סופרים וחכמים קבלו ממרע"ה דרשא זו ומטעם זה:

כלומר, דברי הרמב"ם תמוהים לכאורה, שהרי בגמ' מפורש ששיטת חכמים שלוקים רק 39 נובעת מדרשת הכתובים, ואילו הרמב"ם כתב שזו תקנה וסייג, שלא יבואו לעבור על איסור 'לא יוסיף'.

מתרץ הכס"מ בשני אופנים:
א. הרמב"ם למד שהדרשה אינה אלא אסמכתא בעלמא, ועיקר הטעם הוא סייג שעשו חכמים, ולמד כך מלשון רבא 'אתו חכמים ובצרי חדא'.
ב. זו אמנם דרשה גמורה שקיבלו חכמים ממשה רבנו, אבל הרמב"ם קורא לזה 'דברי סופרים'. וטעמא דדרשא הוא פן יעברו על 'לא יוסיף'.

בעניותי קשה לי על שני התירוצים:
א. מדברי רבא משמע שכאן היה משהו שגרם לו להתפעל מכוחם של חכמים, ואילו לפי הכס"מ רבא יכול לומר את דבריו באותה מידה בכל מקום שעקרו חכמים דבר מהתורה בשב ואל תעשה, כמו שופר ולולב בשבת.
ב. ככל הזכור לי הרמב"ם כותב שדבר שמקובל ללא מחלוקת - נאמר למשה מסיני, כמו למשל ש'פרי עץ הדר' הוא אתרוג, אבל מה שיש בו מחלוקת אינו הלכה למשה מסיני. וכאן רבי יהודה חולק על חכמים ואומר שלוקים 40 מלקות.
---------

כמה נו"כ מציינים למדרש תנחומא ורבה:
מדרש תנחומא (ורשא) פרשת קרח סימן יב
ארבעים יכנו לא יוסיף (דברים כה) כנגד ארבעים קללות שנתקללו נחש וחוה ואדם ואדמה, ופחתו חכמים אחד משום לא יוסיף,

במדבר רבה (וילנא) פרשת קרח פרשה יח
ארבעים יכנו לא יוסיף כנגד ארבעים קללות שנתקללו נחש וחוה ואדם ואדמה ופחתו חכמים אחת משום לא יוסיף

במדרשים אלה מבואר כדברי הרמב"ם, ש39 מלקות הם סייג שעשו חכמים, ולא כדברי הגמרא.
א"כ י"ל שמדרשים אלה הם מקור דברי הרמב"ם
[והתפעלותו של רבא, לכאורה, היא מכוח החידוש של חכמים, ולא מכוחם לעקור דבר מהתורה בשוא"ת].

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי חרסון » א' אוקטובר 03, 2021 3:51 pm

כמדומה שעיון במקומות נוספים בהם משתמש הרמב"ם בלשון דברי סופרים או כיוצא בה מראה בעליל כתירוץ השני. והדבר מובן, כי הרמב"ם כתב את ספרו כמשנה התורה שבכתב, וממילא גם דרשות מקובלות כדבריהם של סופרים יחשבו אם לא באו בה בפירוש.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' דצמבר 07, 2021 10:00 pm

עושה חיל כתב:
תוכן כתב:א. עצם זה שסנהדרין פעם סברו כך ופעם סברו כך, אין זה חידוש של הגמרא, אלא חידוש של הפסוק: 'ואם כל עדת ישראל ישגו ונעלם דבר מעיני הקהל', וכדמבואר במסכת הוריות. זאת אומרת, אם סנהדרין משנים דין כל שהוא, זה לא בגלל שהם מחדשים משהו על דעת עצמם, אלא שהם סבורים שכך היה הדין מימות משה רבינו, והסנהדרין שלפניהם טעו בזה.

ב. זה נכון שיש אומרים שלא כל דרשה ודרשה היא קבלה למשה מסיני, אבל שיטת הדרשות איך לדרוש הכתובים, שיטה זו התקבלה בסיני, וחז"ל שוב, לא חידשו דבר על דעת עצמם.

מסכים לגמרי.

אגב, "חידש בפילפולו" זה גם על ידי יג/מג מידות?
אני רק שואל, כי אין לי הכרח לכאן או לכאן.

בהחלט! מה זה בפילפולו אם לא ע"י יג מידות

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' דצמבר 07, 2021 10:24 pm

פרי יהושע כתב:בהחלט! מה זה בפילפולו אם לא ע"י יג מידות

אני לא בטוח בכלל. בגמרא נדרים לח, א שמשה קיבל את הפלפול רק לעצמו ולזרעו ונהג בה משה טובת עין ומסרה לישראל. היעלה על הדעת שרק משה וזרעו יוכלו לדרוש את התורה בי"ג מידות? מה יעשו א"כ סנהדרין שבכל דור? [יעויין בהקדמת הרמב"ם לפיה"מ]. וכך מורה לשון הגמרא שם "לפלפולא בעלמא", ודוק. וכ"כ שם המפרש שפלפולא בעלמא היינו הבנת דבר מתוך דבר. וברא"ש שם שהכוונה להבנה וחריפות. וגם מהרש"א שם כתב שאי"ז גוף התורה אלא דבר חיצוני לה, ע"כ, ופשוט שלא נאמר זה על י"ג מידות שהוא הוא האופן שבו מחדשים בתורה עצמה דינים שלא שמעו ממשה.

וא"כ אצל עתניאל בן קנז הכוונה שהחזירן בדימוי מילתא למילתא וחריפות והבנת דבר מתוך דבר. ולא שדרש אותן מהתורה בי"ג מידות כדינים חדשים. אלא ששיחזר מה היה מקובל מפי משה ע"י אותה חריפות ודימוי והבנת דבר מתוך דבר. וזהו "החזירן".

מאידך, בפיוט ליום ב' של שבועות "אלוף מסובל" כתוב "פלפולם בשלוש עשרה מתלמדים".

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' דצמבר 07, 2021 10:48 pm

גם כשדורשים בי"ג מידות מוכרח להיות סברא ודימוי מילתא למילתא, ניקח דוגמא, דורשים שאישה פטורה מצות שהז"ג משום שהוקשה כל התורה לתפילין, ומנ"ל שזה משום מצות שהז"ג דילמא יש איזו השוואה אחרת, ובהכרח שיש כאן סברא קודמת, וזו דוגמא בעלמא, אבל הרעיון ברור שי"ג עקרים זו דרך של היקש המצמידה את סברת הלב למקרא, באופן שאין סברת הלב מופרדת מהנלמד, ואי אפשר כעת להאריך יותר, אבל המבין יבחר.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' דצמבר 08, 2021 9:22 am

יעויין בהרחבה בקדמת העמק למרנא הנצי"ב.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' דצמבר 08, 2021 9:59 am

בברכה המשולשת כתב:יעויין בהרחבה בקדמת העמק למרנא הנצי"ב.

מה מצאת שם לענייננו?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' דצמבר 08, 2021 10:08 am

על פלפולה של תורה שניתן למשה ועניינו

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' דצמבר 08, 2021 10:09 am

בברכה המשולשת כתב:על פלפולה של תורה שניתן למשה ועניינו

כן, בדיוק לפני דקה הבנתי שאתה מתכוון לקדמת העמק על העמק שאלה ולא לקדמת העמק על העמק דבר...

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' דצמבר 08, 2021 4:07 pm

פרי יהושע כתב:גם כשדורשים בי"ג מידות מוכרח להיות סברא ודימוי מילתא למילתא, ניקח דוגמא, דורשים שאישה פטורה מצות שהז"ג משום שהוקשה כל התורה לתפילין, ומנ"ל שזה משום מצות שהז"ג דילמא יש איזו השוואה אחרת, ובהכרח שיש כאן סברא קודמת, וזו דוגמא בעלמא, אבל הרעיון ברור שי"ג עקרים זו דרך של היקש המצמידה את סברת הלב למקרא, באופן שאין סברת הלב מופרדת מהנלמד, ואי אפשר כעת להאריך יותר, אבל המבין יבחר.

כדבריך [נקודת הדברים] כתוב ברמב"ם בהקדמת פיה"מ, וזה לשונו:
וכאשר מת עליו השלום אחר שהנחיל ליהושע מה שנאצל עליו מן הפירוש, והחכים והתבונן בו יהושע ואנשי דורו, וכל מה שקבל ממשה הוא או אחד מן הזקנים אין לדבר עליו ולא נפלה בו מחלוקות, ומי שלא שמע בו פירוש מפי הנביא ע"ה מן העניינים המשתרגים מהם, הוציא דינים בסברות [רי"ק: בדרכי העיון] במידות השלוש עשרה הנתונות על הר סיני, שהתורה נדרשת בהם. ובאותם הדינים שהוציאו יש דברים שלא נפלה בהן מחלוקת אבל הסכימו עליהם. ויש מהם מה שנפלה בו מחלוקת בין שתי דעות, זה אומר בכה וזה אומר בכה זה סובר סברא ונתחזקה לדעתו, וזה סובר סברא ונתחזקה לדעתו, כי מידות ההיקש שעל דרך התוכחת יקרה בסברותיהם המקרה הזה, וכשהיתה נופלת המחלוקת היו הולכים אחרי הרוב כמו שנאמר "אחרי רבים להטות"(שמות כג, ב).

ולגבי הגמרא בנדרים - הנצי"ב בקדמת העמק להעמק שאלה [שהביא הרב ברכה משולשת וברכה משולשת לו] כותב שהכוונה:
להעלות הלכה מדיוקי דקראי ועפ"י שלש עשרה מדות שהתורה נדרשת בהן.

וזה ניתן מתחילה רק למשה [וזרעו], ושמלבד זה ישנה דרך הסברא לדמות מילתא למילתא מהדינים הידועים כבר, ואלמלא נהג משה טובת עין - זו היתה הדרך בה היו מוציאים הוראה בישראל בדינים המחודשים.

יישר כוח לשניכם.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 47 אורחים