מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יולי 06, 2021 10:47 pm

"אלא על כרחך בהוראה לא שייך שבכל דבר שנותנין דעת להורות והכוונה להעמיד הדבר על דין תורה כמה שגו בדבר זה... לפיכך נראה כי לא שייך לומר כן בהוראה הואיל ואמרה תורה כי יפלא אחרי רבים להטות עמדה תורה על העתיד... הילכך בכל הוראה לא שייך למימ' אין תקלה באה על ידיהן..."

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יולי 06, 2021 10:52 pm

נו, ואיך אתה רואה כאן משהו לעניין שינוי הדין למפרע? (אכן, מהלשון משמע בפשטות שכעת אנחנו מחזיקים את הוראתם למפרע כעבירה. האם לזאת כוונתך?).

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 07, 2021 12:19 am

אין לי את הזמן לדון עם כל אחד בנפרד, אז אני רוצה לענות באופן כללי שלש נקודות.

א. עצם זה שסנהדרין פעם סברו כך ופעם סברו כך, אין זה חידוש של הגמרא, אלא חידוש של הפסוק: 'ואם כל עדת ישראל ישגו ונעלם דבר מעיני הקהל', וכדמבואר במסכת הוריות. זאת אומרת, אם סנהדרין משנים דין כל שהוא, זה לא בגלל שהם מחדשים משהו על דעת עצמם, אלא שהם סבורים שכך היה הדין מימות משה רבינו, והסנהדרין שלפניהם טעו בזה.

ב. זה נכון שיש אומרים שלא כל דרשה ודרשה היא קבלה למשה מסיני, אבל שיטת הדרשות איך לדרוש הכתובים, שיטה זו התקבלה בסיני, וחז"ל שוב, לא חידשו דבר על דעת עצמם.

ג. גם אם נניח שיש יוצא מן הכלל פה ושם, לא עושים שיטה מן יוצא מן הכלל.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי יותם » ד' יולי 07, 2021 12:22 am

ר' מקדש מלך, איך אתה מפרש את דברי החזו"א?
ומיהו אי רבי חייא ובית דינו קבעו הלכה דכיתנא כשר, היה הדין כשר, וכשאמרו בגמרא ולית הלכתא כוותיה, נקבע הדין שהוא פסול".

לענ"ד זו בדיוק כוונתו. שלא התברר למפרע שר' חייא לא הניח תפילין, אלא שכיוון שאז הייתה ההלכה שכשר, באמת היה כשר.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' יולי 07, 2021 12:38 am

דרומי כתב:בעבר כבר כתבתי רבות על כל הויכוח כאן, וכעת אין לי הפניות להעמיק ולכתוב מחדש.

האם זקנו יגדל יותר מכפי שהיה עד כה?

מדד משונה ביותר....
ואגב אני רואה שלרב תוכן יש שיטה שאם הוא לא יודע לענות, הוא אומר שאין לו זמן, מזכיר את מה שתיאר סופר אחד, על אותו רב שכשאינו יודע לענות על שאלות על שיעורו אומר שהוא עייף כעת
נערך לאחרונה על ידי פרי יהושע ב ד' יולי 07, 2021 12:46 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' יולי 07, 2021 12:44 am

עושה חיל כתב:בעניין הנ"ל שעורר רבי תוכן,
האם יכול להיות שבדור אחד פסקו כמאן דאמר אחד ובדור אחר פסקו כמאן דאמר אחר?

זה ודאי פשוט שיכול להיות. כמו שמוכיחה ההיסטוריה בכל הדורות (שקיעת ר"ת כמשל שבימינו בא"י רוב הליטאים לא סומכים אפילו כצירוף רחוק).
ואפילו בעיקרי דיני היהדות יתכן והיו שינויים בהלכה כמו שאמר הגרי"ש אליישיב בשיעור על מסכת ר"ה (דף ג:) על הא דמבואר שכורש נכרי:
ואם בן אסתר הוא, הרי נקטינן דגוי הבא על בת ישראל הוולד כשר, והיינו שהוא ישראל גמור והוא ביבמות, ופסק כן הרמב"ם באיסורי ביאה, ואם כן כורש ישראל כשר היה, והכא מבואר דכורש נוכרי היה.

ונראה לבאר דאין הכי נמי, דהשתא דקיימא לן דגוי הבא על בת ישראל הוולד כשר, שהוא ישראל גמור, הרי קיימא לן השתא דהיינו שבאו חכמים והכריעו בדבר. אבל בזמנו של כורש היו סבורים דהוולד גוי, ובפרט דיש שיטה בראשונים והוא שיטת רש"י ביבמות דהוולד כשר, היינו שהוא גוי כשר ואינו ממזר, דאי ישראל הוא הוה ממזר, דהרי מייחסים אותו לאמו, וזה היה בעברה במעשה של אי תפיסת קידושין. ומפני זה נקטה הגמרא בפשיטות דהיה מלך נוכרי, וכשר היה והחמיץ, משום ההיא הלכתא נמי אסורה עליו, אף על פי שהיה בן נח.
ודוגמא לדבר מצינו בעובדא דבועז עם רות, שלא רצה פלוני אלמוני לייבמה משום "לא יבוא עמוני", ובועז ייבמה, דבאותה שעה נתחדשה הלכה ד"עמוני ולא עמונית", הרי דעד כה סברו דגם עמונית אסורה, וישבו סנהדרין וקבעו הלכה ד"ולא עמונית". הכא נמי נראה בענייננו, דבזמן כורש סברו דגוי הבא על בת ישראל הולד גוי.


אמנם זה לא הנושא כאן, אבל כלפי עצם הדבר נראה דברי הגרי"ש דחוקים, שמנ"ל לגמ' לומר שאכן היה נכרי ושכן פסקו בשעתו, (ואם משום שמונין לו מתשרי, הרי בוודאי לעניין מלכותו הוא נכרי), והאם רק משום שהגמ' רוצה לתרץ שהחמיץ וכו', זה לא נראה משכנע, שכך תפסו בסתם, על בסיס לומר שכך סברו בניגוד לפשטות ההלכה המקובלת היום
אלא שהסברא נוטה שאכן גם אם ישראל היה, כיון שנטנמע בין הנכרים, דינו כנכרי, ובפרט לעניינים כאלו של החמיץ וכו', שתלוי באופי כוונתו, כך היה נראה מקופיא

פלוריש
הודעות: 2386
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי פלוריש » ד' יולי 07, 2021 12:27 pm

בברכה המשולשת כתב:ויעויין במש"כ בעניינים אלו בס"ד במאמרי קובץ הכי אתמר ב', המצוי באוצר
מצ"ב

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יולי 07, 2021 6:59 pm

יותם כתב:ר' מקדש מלך, איך אתה מפרש את דברי החזו"א?
ומיהו אי רבי חייא ובית דינו קבעו הלכה דכיתנא כשר, היה הדין כשר, וכשאמרו בגמרא ולית הלכתא כוותיה, נקבע הדין שהוא פסול".


אני מפרש שאכן כך היה הדין, וקיים אז את המצוה בשלימות. ומה שלאחר מכן השתנה למפרע, לא פוגם במאומה במעלתו של רבי חייא, כיון שאין זה אונסא, אלא עשה בדיוק לפי הדין דאז ועבד את ה' בשלימות כפי רצונו אז (וגם מסתמא התיקונים העליונים נעשו כראוי לפי מה שפסק כדת של תורה). אבל ברור שהפסק כעת למעשה מחייב גם על למפרע, וכל שיהיה בזה נפקותא לדינא נחשב כעת למפרע שלא קיים מצוות תפילין.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 07, 2021 7:03 pm

מקדש מלך כתב:נו, ואיך אתה רואה כאן משהו לעניין שינוי הדין למפרע? (אכן, מהלשון משמע בפשטות שכעת אנחנו מחזיקים את הוראתם למפרע כעבירה. האם לזאת כוונתך?).


אני דווקא הבנתי הפוך, שרק מכאן ולהבא זו עבירה

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' יולי 07, 2021 7:08 pm

תוכן כתב:
ארי שבחבורה כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:ההתקפה הנמרצת על תוכן מגיעה לאחר שהועלה לפורום פרק מלא מספרו של הרב ברויאר ושם רואים שתוכן לא צדק בדברים שייחס לרב ברויאר, אבל מתעלמים מזה שמעלה הפרק הוא תוכן גופיה שידע היטב מה כתוב שם וידע שיתנפלו עליו ובכל זאת לא נמנע מהעלאת הפרק (שככל הנראה, קודם לכן הוא לא היה בהישג ידו של אף אחד מהמתקיפים) ע"מ שישפטו הקהל בעצמם (ומלבד זאת הוא גם תיקן בלילה את הודעתו הישנה שהתייחסה לרמ"ב, עוד לפני שהעלה את הפרק המדובר וכמובן הרבה לפני שהגיעו לכאן הרבנים המתקיפים).
כאמור, אני סבור שתוכן טועה ממש ביחסו לרמ"ב (וכדרך שכבר כבתב הרב מקדש מלך), וגם שאר דרכיו וסגנונו אינם לטעמי, ועם זאת אני מלא הערכה לכנותו ואומץ ליבו של תוכן!

גם אני אצטרף אליך ברגע שתוכן יחזור בו בפומבי מכל האשמותיו השקריות במהדורה קמא ובמהדורה בתרא כלפי הרב ברויאר.


הרב ארי שבחבורה מחמת דבריך הנמרצים קראתי שוב את דברי רמ"ב, ולצערי אין אני חוזר בי. אכן בעבר הוא היה סבור שמי שאומר ש'תורה מן השמים', פירושו, שנמסרה לנביאים במשך מאות בשנים הוא כופר, כאן בספר זה שנכתב בסוף ימיו, הוא מלמד זכות על שיטה זו, למרות שבפירוש אינו מסכים עמה. אם תקרא שוב, תראה שהוא מכנה שיטת בעלי ביקורת המקרא 'כפירה', ואילו שיטת אנשי המדע הדתיים, הוא מסביר שיטתם ונמנע מלבטל אותה. יש כאן בפירוש תמורה במחשבה שלו.

בכל אופן, הספר מונח בפני כל אחד, וכל אחד יכול לקרוא בו ולהגיע למסקנות שלו. אני את שלי אמרתי, ובהעדר טיעונים חדשים, לא אמשיך לדון בנושא זה.

באשר לשאר ההודעות באשכול, לצערי אין לי עדיין זמן לדון בדברים.

אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק.
זה לא רציני לעשות דיוקים ברב ברויאר כאילו שזה רמב"ם, ובוודאי שזה לא רציני להאשים מישהו בכפירה באופן ישיר או עקיף (בטענה שהוא נותן לדעות כפרניות לגיטימציה) על סמך דיוקים כאלו.
אכן, כפי שכתבת, הספר מונח בפני כל אחד, וכל אחד יכול לקרוא בו ולראות שלא חלה שום תמורה בדעותיו של הרב ברויאר, ואין כאן שום שינוי של ממש שמצדיק את התקפותיך נגדו. גם במאמר שהתפרסם בשנת תשנ"ט הוא לא הגדיר את השיטה הזו ככפירה (מה לעשות, כנראה שיש אנשים שקשה להם להוציא את המילה הזאת מהפה כלפי יהודים אחרים) אלא כ'אמונה אחרת' ש'איננה אמונת ישראל', וכך בדיוק הוא כותב גם בשנת תשס"ה בספר שמדובר ב'דת חדשה שאין לה שורש וענף לא במדע ולא במסורת', וכל יתר כנטול דמי.
ולא אומץ יש כאן אלא פחזות ונמהרות להוציא את דיבתם של ישראל רעה וחוסר אומץ להודות באמת גם כאשר זו טופחת על הפנים.
ואיך אפשר שלא להיזכר בדברי הנצי"ב המפורסמים בהקדמה לספר בראשית:

והענין, דנתבאר בשירת האזינו (דברים לב,ד) על הפסוק "הצור תמים פעלו וגו' צדיק וישר הוא", דשבח "ישר" הוא נאמר להצדיק דין הקב"ה בחרבן בית שני שהיה דור עקש ופתלתל. ופירשנו, שהיו צדיקים וחסידים ועמלי תורה, אך לא היו ישרים בהליכות עולמם, על כן מפני שנאת חנם שבלבם זה את זה, חשדו את מי שראו שנוהג שלא כדעתם ביראת ה' שהוא צדוקי ואפיקורס, ובאו עי"ז לידי שפיכות דמים (ע"י דין של 'מורידין ולא מעלין') בדרך הפלגה ולכל הרעות שבעולם עד שחרב הבית. וע"ז היה צדוק הדין, שהקב"ה "ישר הוא" ואינו סובל צדיקים כאלו, אלא באופן שהולכים בדרך הישר גם בהליכות עולם ולא בעקמימות, אע"ג שהוא לשם שמים, דזה גורם חרבן הבריאה והריסות ישוב הארץ.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יולי 07, 2021 7:15 pm

בברכה המשולשת כתב:
מקדש מלך כתב:נו, ואיך אתה רואה כאן משהו לעניין שינוי הדין למפרע? (אכן, מהלשון משמע בפשטות שכעת אנחנו מחזיקים את הוראתם למפרע כעבירה. האם לזאת כוונתך?).


אני דווקא הבנתי הפוך, שרק מכאן ולהבא זו עבירה

עצם העובדה שהוא מתיייחס לזה כ"עבירה" מראה שהוא הבין שהדין משתנה למפרע. אבל אכן, ברור שגם אם הדין משתנה למפרע אין זו "עבירה" חלילה, שהרי אז עשו בדיוק כפי הדין. וכפי שהחזון איש מסביר לגבי רבי חייא.
וכמו כן עצם העניין שהוא מתחבט בכלל למה אין כאן "תקלה" מראה ככה.

אבל כך או כך, הדיוק די קלוש לשני הצדדים. בעיקרון הוא לא עוסק בשאלה הזו בכלל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יולי 07, 2021 7:21 pm

פרי יהושע כתב:
עושה חיל כתב:בעניין הנ"ל שעורר רבי תוכן,
האם יכול להיות שבדור אחד פסקו כמאן דאמר אחד ובדור אחר פסקו כמאן דאמר אחר?

זה ודאי פשוט שיכול להיות. כמו שמוכיחה ההיסטוריה בכל הדורות (שקיעת ר"ת כמשל שבימינו בא"י רוב הליטאים לא סומכים אפילו כצירוף רחוק).

אני חייב לתקן את השגיאה הנפוצה. הליטאים וגם רוב החסידים נוהגים לחומרא כשיטת רבינו תם והגאונים גם יחד.
שיטת "72 דקות", היא אכן שיטה "חדשה" ו"מחודשת", ואכן רוב הקהילות לא נוהגות אותה אפילו לא כצירוף דחוק.
viewtopic.php?f=51&t=43093&p=508395&hilit=%D7%9E%D7%92%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%92#p508395

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי יותם » ד' יולי 07, 2021 8:04 pm

מקדש מלך כתב:
יותם כתב:ר' מקדש מלך, איך אתה מפרש את דברי החזו"א?
ומיהו אי רבי חייא ובית דינו קבעו הלכה דכיתנא כשר, היה הדין כשר, וכשאמרו בגמרא ולית הלכתא כוותיה, נקבע הדין שהוא פסול".


אני מפרש שאכן כך היה הדין, וקיים אז את המצוה בשלימות. ומה שלאחר מכן השתנה למפרע, לא פוגם במאומה במעלתו של רבי חייא, כיון שאין זה אונסא, אלא עשה בדיוק לפי הדין דאז ועבד את ה' בשלימות כפי רצונו אז (וגם מסתמא התיקונים העליונים נעשו כראוי לפי מה שפסק כדת של תורה). אבל ברור שהפסק כעת למעשה מחייב גם על למפרע, וכל שיהיה בזה נפקותא לדינא נחשב כעת למפרע שלא קיים מצוות תפילין.


נו, אז כפי שאמרתי. בזמנו של רבי חייא זו הייתה המצווה. ממילא אין לעז גם על כל אנשי בית ראשון בדומה לזה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יולי 07, 2021 8:07 pm

יש כן לעז. כי יש חילוק עצום בין קביעה שצדיק גדול מסוים לא קיים מצוות תפילין, כשאין בכך שום הפחתה ממעלתו (כיון שבימיו כך היה הדין), לבין קביעה שבית המקדש הראשון למעשה לא נבנה כהלכתו, שהיא קביעה על כל כלל ישראל דורות רבים. ובהנחה שהדבר מעכב את כשרות המזבח, אנחנו טוענים שבעצם לא היה בכלל בית מקדש ראשון. אמירה כזו לא ניתנת להיאמר גם איננו מפקפקים במעלתו של אף אחד.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי יותם » ד' יולי 07, 2021 8:19 pm

מקדש מלך כתב:יש כן לעז. כי יש חילוק עצום בין קביעה שצדיק גדול מסוים לא קיים מצוות תפילין, כשאין בכך שום הפחתה ממעלתו (כיון שבימיו כך היה הדין), לבין קביעה שבית המקדש הראשון למעשה לא נבנה כהלכתו, שהיא קביעה על כל כלל ישראל דורות רבים. ובהנחה שהדבר מעכב את כשרות המזבח, אנחנו טוענים שבעצם לא היה בכלל בית מקדש ראשון. אמירה כזו לא ניתנת להיאמר גם איננו מפקפקים במעלתו של אף אחד.

אני לא מבין, חשבתי שלפני רגע הסכמנו שרבי חייא כן הניח תפילין, ולא רק שהוא אנוס ואין בזה פחיתות וכדו'.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 07, 2021 8:44 pm

מקדש מלך כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מקדש מלך כתב:נו, ואיך אתה רואה כאן משהו לעניין שינוי הדין למפרע? (אכן, מהלשון משמע בפשטות שכעת אנחנו מחזיקים את הוראתם למפרע כעבירה. האם לזאת כוונתך?).


אני דווקא הבנתי הפוך, שרק מכאן ולהבא זו עבירה

עצם העובדה שהוא מתיייחס לזה כ"עבירה" מראה שהוא הבין שהדין משתנה למפרע. אבל אכן, ברור שגם אם הדין משתנה למפרע אין זו "עבירה" חלילה, שהרי אז עשו בדיוק כפי הדין. וכפי שהחזון איש מסביר לגבי רבי חייא.
וכמו כן עצם העניין שהוא מתחבט בכלל למה אין כאן "תקלה" מראה ככה.

אבל כך או כך, הדיוק די קלוש לשני הצדדים. בעיקרון הוא לא עוסק בשאלה הזו בכלל.


אני הבנתי שהוא כן עוסק בשאלה הזו, ושאלתו יוצאת מנקודת הנחה שזו תקלה, אבל התשובה היא שאין זו תקלה כלל, כי כל שחכם שהוא בר הכי עושה כהנתו, אין זו תקלה כלל, למרות שלדידן, אם אנחנו נעשה כך אחרי שנפסק הפוך, זו וודאי תהיה תקלה

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יולי 07, 2021 10:51 pm

יותם כתב:
מקדש מלך כתב:יש כן לעז. כי יש חילוק עצום בין קביעה שצדיק גדול מסוים לא קיים מצוות תפילין, כשאין בכך שום הפחתה ממעלתו (כיון שבימיו כך היה הדין), לבין קביעה שבית המקדש הראשון למעשה לא נבנה כהלכתו, שהיא קביעה על כל כלל ישראל דורות רבים. ובהנחה שהדבר מעכב את כשרות המזבח, אנחנו טוענים שבעצם לא היה בכלל בית מקדש ראשון. אמירה כזו לא ניתנת להיאמר גם איננו מפקפקים במעלתו של אף אחד.

אני לא מבין, חשבתי שלפני רגע הסכמנו שרבי חייא כן הניח תפילין, ולא רק שהוא אנוס ואין בזה פחיתות וכדו'.

הניח תפילין לשעתם, לאחר מכן נפסק למפרע שלא הניח.
וכיון שבשעתו היה זה הדין, אין בכך פחיתות (ואין זה כמו אונס רחמנא פטריה, אלא קיום מצוה בשלימות מצידו).
אבל מכל מקום למפרע נקבע שהוא לא הניח תפילין, ואם היה בכך נפקא מינה לדינא היה צריך להניח שוב וכו'.
ועדיין לגבי כל כלל ישראל משך מאות שנים זה תמוה לקבוע למפרע דבר כזה.

אתה יכול לא לקבל, והבוחר יבחר. אבל לא ברור לי מדוע אתה מבקש ממני לומר את דבריי שוב ושוב.
לא הבנת אותם מקודם, או שזו דרך להביע אי הסכמה?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יולי 07, 2021 11:08 pm

בברכה המשולשת כתב:אני הבנתי שהוא כן עוסק בשאלה הזו, ושאלתו יוצאת מנקודת הנחה שזו תקלה, אבל התשובה היא שאין זו תקלה כלל, כי כל שחכם שהוא בר הכי עושה כהנתו, אין זו תקלה כלל, למרות שלדידן, אם אנחנו נעשה כך אחרי שנפסק הפוך, זו וודאי תהיה תקלה

ואני לא רואה כאן מאומה יותר מדברי החזון איש, שאני מפרשם כפי שאני מפרש. זה אפילו פחות ממה שאנו מוצאים בו (וזה גם לטעמיך, לפי הבנתי עצם זה שהוא עסוק בתקלה ולא תקלה מראה שלא עלתה על דעתו לומר שהדין משתנה, אלא שאדעתא דהכי ניתנה תורה ואין מה לדבר על תקלה. וראה בלשונו שכותב "כמה שגו בזה", כלומר מבחינתנו זו היתה שגיאה, לא דין אחר שהשתנה אחר כך).

אני רוצה להוסיף קצת ביאור. הרי כל הש"ס מלא מחלוקות. ואין סברא אמיתית לחלק בין שינוי של דור, לבין שני חכמים באותו דור. וברור שבמקרים של שני חכמים באותו דור, כל אחד עשה כהוראתו, וכל אחד החשיב את השני כטועה - עם כל המשמעות ההלכתית שבדבר. ואין צריך להביא ראיה.
ולכן נראה לי כפי שכתבתי.
והרי החזון אי"ש תלה את סברתו רק בטענה מושכת את הלב, אבל לאמיתו של דבר אפשר לטעון זאת על כל דעה שלא נפסקה להלכה, וכי האמוראים הקדושים חיללו שבת? אכלו טריפות, וכו' וכו'.
וכי ברור שבאותו דור של רבי חייא כולם סברו כמותו? הרי לכאורה היתה זו רק שיטתו שלו. ואם היו כאלו שחלקו עליו, וכי היה נמנע מלעשות כהבנתו בכל פרט מפרטי התורה, הן קלות והן חמורות? והרי זה כנ"ל.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' יולי 08, 2021 8:37 am

לעצ העניין האם אפשר שבדור כזה יפסקו כך וכו'
פשיטא שכן, אבל לא יתכן לומר שהיה מקובל בכל כלל ישראל בדור מן הדורות, לגמרי שלא כמו שדרשו חז"ל אחרת בדור מאוחר יותר, שאם יהיה מקראות נגלות שלא כחכמי ישראל זה יהיה ראיה שלא כדבריהם, וזה דבר שאין הדעת סובלתו
וכמו שיש שרצו לומר דבר זר בכרם ישראל, שבזמן נעמי ורות התקיים היבום גם באשת אחיו מאמו ובאאשלה"ב זה יהיה ראיה נגד חז"ל ואיך יתכן הדבר, וזה לא שמענו מעודנו

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי עושה חיל » ו' יולי 09, 2021 10:07 am

תוכן כתב:א. עצם זה שסנהדרין פעם סברו כך ופעם סברו כך, אין זה חידוש של הגמרא, אלא חידוש של הפסוק: 'ואם כל עדת ישראל ישגו ונעלם דבר מעיני הקהל', וכדמבואר במסכת הוריות. זאת אומרת, אם סנהדרין משנים דין כל שהוא, זה לא בגלל שהם מחדשים משהו על דעת עצמם, אלא שהם סבורים שכך היה הדין מימות משה רבינו, והסנהדרין שלפניהם טעו בזה.

ב. זה נכון שיש אומרים שלא כל דרשה ודרשה היא קבלה למשה מסיני, אבל שיטת הדרשות איך לדרוש הכתובים, שיטה זו התקבלה בסיני, וחז"ל שוב, לא חידשו דבר על דעת עצמם.




מסכים לגמרי.

אגב, "חידש בפילפולו" זה גם על ידי יג/מג מידות?
אני רק שואל, כי אין לי הכרח לכאן או לכאן.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי יותם » א' יולי 11, 2021 6:05 pm

מקדש מלך כתב:
יותם כתב:
מקדש מלך כתב:יש כן לעז. כי יש חילוק עצום בין קביעה שצדיק גדול מסוים לא קיים מצוות תפילין, כשאין בכך שום הפחתה ממעלתו (כיון שבימיו כך היה הדין), לבין קביעה שבית המקדש הראשון למעשה לא נבנה כהלכתו, שהיא קביעה על כל כלל ישראל דורות רבים. ובהנחה שהדבר מעכב את כשרות המזבח, אנחנו טוענים שבעצם לא היה בכלל בית מקדש ראשון. אמירה כזו לא ניתנת להיאמר גם איננו מפקפקים במעלתו של אף אחד.

אני לא מבין, חשבתי שלפני רגע הסכמנו שרבי חייא כן הניח תפילין, ולא רק שהוא אנוס ואין בזה פחיתות וכדו'.

הניח תפילין לשעתם, לאחר מכן נפסק למפרע שלא הניח.
וכיון שבשעתו היה זה הדין, אין בכך פחיתות (ואין זה כמו אונס רחמנא פטריה, אלא קיום מצוה בשלימות מצידו).
אבל מכל מקום למפרע נקבע שהוא לא הניח תפילין, ואם היה בכך נפקא מינה לדינא היה צריך להניח שוב וכו'.
ועדיין לגבי כל כלל ישראל משך מאות שנים זה תמוה לקבוע למפרע דבר כזה.

אתה יכול לא לקבל, והבוחר יבחר. אבל לא ברור לי מדוע אתה מבקש ממני לומר את דבריי שוב ושוב.
לא הבנת אותם מקודם, או שזו דרך להביע אי הסכמה?

לא ביקשתי שתחזור על דבריך, בזה באמת אין תועלת. ביקשתי שתיישב לי את דבריך הראשונים והאחרונים. אמנם רווח אחד בא לי ממה שחזרת על הדברים, והוא שעתה שני החלקים שנראים לעיני כסתירה התכנסו להודעה אחת, ונקל יותר לבקש ביאור, אם יעלה הרצון מלפניך.

השאלה היא מה היה לפי האמת הדין שהיה רבי חייא חייב בו. אם אמנם כדבריך שאתה אומר:
מכל מקום למפרע נקבע שהוא לא הניח תפילין

הרי שלא נכון לומר שרבי חייא:
הניח תפילין לשעתם

ואין לומר
שבשעתו היה זה הדין

אלא אם כן הכוונה שזה מה שחשבו כולם שהוא הדין.
וכמו כן איך נאמר ש
ואין זה כמו אונס רחמנא פטריה, אלא קיום מצוה בשלימות מצידו.

והרי איגלאי מילתא למפרע שלא קיים המצווה כלל, אלא שטעה לחשוב שקיימה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' יולי 11, 2021 6:10 pm

אני לא מבין כל כך את קושייתך. הרי זה תמיד כך בכל שינוי למפרע, שבתחילה היה אכן מצב מסוים, ולאחר מכן הוא משתנה למפרע.
אתה מקשה על עצם המושג "למפרע"?

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי יותם » א' יולי 11, 2021 7:19 pm

מקדש מלך כתב:אני לא מבין כל כך את קושייתך. הרי זה תמיד כך בכל שינוי למפרע, שבתחילה היה אכן מצב מסוים, ולאחר מכן הוא משתנה למפרע.
אתה מקשה על עצם המושג "למפרע"?

לכאורה השאלה פשוטה, האם הסנהדרין רק מגלים את הדין, או שהם גם קובעים אותו.

אם כדבריך שיש כאן רק גילוי, הרי שהתגלה לבסוף שתפיליו של רבי חייא לא היו כשרות, לא אז ולא היום. ולא "היה הדין" שהם כשרות אלא שהם פסולות. רק טעו בדבר.

ואם כדברי שיש כאן גם קביעת הדין, הרי שהיום באמת אין אלו תפילין, אבל כל זמן שפסק כן רבי חייא ולא הייתה הכרעה אחרת - הם היו תפילין. וממילא אין שום לעז ופגם.

וכך הם דברי החזו"א כפשוטם:
ומיהו אי רבי חייא ובית דינו קבעו הלכה דכיתנא כשר, היה הדין כשר, וכשאמרו בגמרא ולית הלכתא כוותיה, נקבע הדין שהוא פסול".

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' יולי 11, 2021 7:28 pm

מצטער אבל איני קולט. אני אומר שהסנהדרין קובעים את הדין, אבל התורה איננה פלסטלינה, ומהרגע שהם קובעים את הדין, הוא נקבע כך כהפירוש האמיתי והמוסמך לפסוק. ולכן, מי שפירש אותו אחרת נידון כטועה.
על אף שבעבר הדין היה שונה, מהרגע שהסנהדרין קבעו שהפרשנות שלו איננה כהלכה, הרי שכעת נקבע גם למפרע שהוא לא קיים מצוות תפילין. כמובן שאין זה משנה לגבי רבי חייא עצמו, שקיים את הדין הנכון לשעתו, אבל אם תהיה נפקא מינה לדינא כלשהיא, נדון את הנחת תפילין שלו כפסולה.

ואנחנו שוב חוזרים להלוך ושוב. יפה מאוד שאתה מציע מהלך אחר, אבל כל עוד שאתה מתעלם מהמושג "למפרע" ואינך מבהיר מה לא נכון לדעתך בהסבר שלי, לא התקדמנו כלום.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי יותם » א' יולי 11, 2021 7:41 pm

מקדש מלך כתב:מצטער אבל איני קולט. אני אומר שהסנהדרין קובעים את הדין, אבל התורה איננה פלסטלינה, ומהרגע שהם קובעים את הדין, הוא נקבע כך כהפירוש האמיתי והמוסמך לפסוק. ולכן, מי שפירש אותו אחרת נידון כטועה.
על אף שבעבר הדין היה שונה, מהרגע שהסנהדרין קבעו שהפרשנות שלו איננה כהלכה, הרי שכעת נקבע גם למפרע שהוא לא קיים מצוות תפילין. כמובן שאין זה משנה לגבי רבי חייא עצמו, שקיים את הדין הנכון לשעתו, אבל אם תהיה נפקא מינה לדינא כלשהיא, נדון את הנחת תפילין שלו כפסולה.

ואנחנו שוב חוזרים להלוך ושוב. יפה מאוד שאתה מציע מהלך אחר, אבל כל עוד שאתה מתעלם מהמושג "למפרע" ואינך מבהיר מה לא נכון לדעתך בהסבר שלי, לא התקדמנו כלום.

א. ראשית, אני לא מבין את דבריך ברמה הלוגית. האם המושג 'למפרע' מאפשר התקיימות דבר והיפוכו? או שנאמר שהפסק החדש חל מכאן ולהבא, או שחל למפרע, כלומר גם על העבר. אם הוא חל על העבר, אזי המשמעות המילולית היא שגם בעבר היה המצב האמיתי כפי שנקבע כעת, אף שלא ידעו זאת. אם יש לך פירוש אחר למושג למפרע, אשמח ללמוד.

ב. הראתי איך להבנתי דברי כתובים במפורש בחזו"א. אשמח לשמעע ביאור אחר בדבריו.

[ג. אגב, אם הוא באמת חל למפרע, נראה לי נכון יותר לומר שהסנהדרין מגלים את הדין, ולכן מתברר שהוא היה קיים גם בעבר. לעומת זאת במערכת של קביעת הדין הפשטות היא שיחול רק להבא.]

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' יולי 11, 2021 8:17 pm

אינני נכנס להגדרה הלוגית או הפילוסופית.
מצוות התורה ניתנות לפי הבנת חכמי הדור. אבל חכמי הדור מוסמכים לקבוע את הפירוש האמיתי בתורה (לדעתם). ולכן, לאחר שהם קבעו שהפירוש האמיתי הוא כך, מתברר ששאר הפירושים הם אינם כהלכה.
מאידך כשרבי חייא טען שהפירוש האמיתי הוא כדבריו, פירושו היה המוסמך והאמיתי.
אבל אם תהיה נפקא מינה לדינא, לא יעזור לנו מה שפעם פירושו היה המוסמך כנכון, כיון שהיום מקובל בידינו שפירושו אינו כהלכה.

וכבר הרחבתי, שזה בדיוק כמו שבית שמאי ייבמו את צרת הבת, וקיימו בכך מצווה גדולה, ובניהם היו ממזרים לדעת בית הלל. האם זה דבר והיפוכו? אין שום חילוק בין הדברים.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי יותם » א' יולי 11, 2021 9:44 pm

מקדש מלך כתב:אינני נכנס להגדרה הלוגית או הפילוסופית.
מצוות התורה ניתנות לפי הבנת חכמי הדור. אבל חכמי הדור מוסמכים לקבוע את הפירוש האמיתי בתורה (לדעתם). ולכן, לאחר שהם קבעו שהפירוש האמיתי הוא כך, מתברר ששאר הפירושים הם אינם כהלכה.
מאידך כשרבי חייא טען שהפירוש האמיתי הוא כדבריו, פירושו היה המוסמך והאמיתי.
אבל אם תהיה נפקא מינה לדינא, לא יעזור לנו מה שפעם פירושו היה המוסמך כנכון, כיון שהיום מקובל בידינו שפירושו אינו כהלכה.

וכבר הרחבתי, שזה בדיוק כמו שבית שמאי ייבמו את צרת הבת, וקיימו בכך מצווה גדולה, ובניהם היו ממזרים לדעת בית הלל. האם זה דבר והיפוכו? אין שום חילוק בין הדברים.

לא נכנסתי לדיון פילוסופי. אני אומר דבר פשוט. אם השינוי של הדין חל למפרע, היינו שרבי חייא באמת לא קיים את המצווה, ורק חשב שהוא מקיים. אם רבי חייא קיים את המצווה, היינו שהקיום לא חל למפרע.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 546
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ב' יולי 12, 2021 10:05 am

כמדומני שהפלפול כאן כולו ביחס לשאלה של למפרע אין לו שום זיקה להלכה
הלכה כשמה, משמעותה לומר לאדם כיצד עליו לנהוג, אין שום שאלה כלפי איך שנהגו בימי בית ראשון ושני או אף לשני שני דורות כל עוד אין לכך נפקא מינה מעשית.
כאשר אכן מדובר בנפקא מינה מעשית יתכן ויצטרכו לתקן את הדבר למפרע, אך כמובן שלא מצינו כדיון הזה לאמיתו של דבר.

אוסיף עוד ביחס לדיון הרעיוני, שמסתבר שכיוון שאין לך אלא שופט שבימיך הרי שהלכה נקבעת בכל דור ודור לפי הפוסקים שבאותו דור, ואם כן אין שום סיבה לומר שאנו יכולים לומר שהם טעו, בדיוק כמו שקהילה הנוהגת שלא לפתוח פקקים בשבת, אינה יכולה לחייב קהילה אחרת שבה נוהגים לפתוח.
בשביל שהכרעה הלכתית תנהג ביחס לאדם אחר, צריך שיהיה חיבור בין אותו אדם לבין המכריעים, מה שמתאפשר כאשר מדובר בבית דין של אותו הדור, או כאשר בית הדין חוזר בו מהכרעתו בעבר, או כלפי אדם שחי לאחר התחלפות הכרעת בית הדין וכעת השתנה השיעור ולפיכך הוא צריך להביא חטאת, אך אדם שמת ואין לו שום שייכות אל בית הדין דהיום, הלכותיו כהלכות שנהגו בזמנו ועליו אמר הכתוב אין לך אלא שופט שבימיך

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יולי 12, 2021 10:51 am

ודאי שמצינו. אם נפסק על מעשה שלפני דור שהיא ערווה ויש ממזרים. והרי זה הדוגמא שאני מביא מבית שמאי והלל.

וקהילה שאוסרת לפתוח בקבוקים אינה יכולה לחייב את בני הקהילה השניה לעשות כמנהגם, אבל הם בהחלט חושבים שהם טועים. וגם זה פשוט. וכל גדולי ישראל שאחזו בדעה מסוימת בתוקף החזיקו את החולקים עליהם לטועים. ומכל מקום כך דרכה של תורה.

וכיון שאנחנו יודעים תאורטית שמנהג בני בית ראשון היו שלא כהלכה, ואם היה לכך נפקא מינה היינו פוסלים את מעשיהם, היה בכך טעם לפגם. והדברים פשוטים.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 12, 2021 11:06 am

עוד דבר, יהודי שעובד קשה לקיים תורה ומצוות, רוצה לדעת שהוא מקיים אותה בדיוק איך שהקב"ה ציוה. ואם כל דור זה משתנה, אז למה שהוא לא ישנה שוב. הדברים שכותב הרב בורלשטיין, הם דעות שמקורם בהוגים דת"ל והוגים קונסרבטיבים, ומעולם לא שמענו דעות כאלו בין שלומי אמוני ישראל.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 12, 2021 11:21 am

תוכן כתב:עוד דבר, יהודי שעובד קשה לקיים תורה ומצוות, רוצה לדעת שהוא מקיים אותה בדיוק איך שהקב"ה ציוה. ואם כל דור זה משתנה, אז למה שהוא לא ישנה שוב.

צריך להסביר לאותו יהודי שהקב"ה ציווה לקיים את התורה לא איך שבא לו, אלא כפי שמפרשים אותה חכמי הדורות. זה לא משתנה כל דור, אבל בהחלט יש דברים שיכולים להשתנות. זה רצון ה'. והכל על מקומו יבוא בשלום.

דמשק
הודעות: 1140
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי דמשק » ב' יולי 12, 2021 11:30 am

עקביה כתב:
תוכן כתב:עוד דבר, יהודי שעובד קשה לקיים תורה ומצוות, רוצה לדעת שהוא מקיים אותה בדיוק איך שהקב"ה ציוה. ואם כל דור זה משתנה, אז למה שהוא לא ישנה שוב.

צריך להסביר לאותו יהודי שהקב"ה ציווה לקיים את התורה לא איך שבא לו, אלא כפי שמפרשים אותה חכמי הדורות. זה לא משתנה כל דור, אבל בהחלט יש דברים שיכולים להשתנות. זה רצון ה'. והכל על מקומו יבוא בשלום.

מי אתה הוגה דעות דת"לים וקונסרבטיבים, להגיד לבעל השלומי אמוני ישראל מה לדעת ולהרגיש?
חוק פו.

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי עושה חיל » ב' יולי 12, 2021 11:55 am

תוכן כתב:עוד דבר, יהודי שעובד קשה לקיים תורה ומצוות, רוצה לדעת שהוא מקיים אותה בדיוק איך שהקב"ה ציוה. ואם כל דור זה משתנה, אז למה שהוא לא ישנה שוב. הדברים שכותב הרב בורלשטיין, הם דעות שמקורם בהוגים דת"ל והוגים קונסרבטיבים, ומעולם לא שמענו דעות כאלו בין שלומי אמוני ישראל.



אפשר להבהיר לאותו יהודי, שאם הוא ישנה אפילו קוצו של יו"ד על דעת עצמו,
הוא עלול לעבור על כריתות ולהתחייב מיתה, ולהפסיד את עולמו הזה והבא.
מי שלא רוצה להיות כפוף לתורה ולחכמיה עליו לשאת בתוצאות.


(צורתה החיצונית של היהדות בזמן כיבוש הארץ ובית ראשון שונה מעט מצורתה היום. אין זה חידוש כלל. ואני מדבר בעיקר על הרחקות, גזרות ותקנות. איך יהודי נראה בלי מוקצה? בלי חלק גדול מהתפילה? איך יהודי נראה בלי חנוכה? איך יהודי נראה עם מקווה של מים שאובים לפי חלק מהראשונים. אבל מי שיחזור אפי' כפסיק למנהגיהם הרי יצא מכלל ישראל!!!
קיצער, מה עשו לך בעלי הדיון כאן שאת כל הקושיות האמוניות המדומיינות אתה משליך עליהם?)

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 12, 2021 2:03 pm

עקביה כתב:
תוכן כתב:עוד דבר, יהודי שעובד קשה לקיים תורה ומצוות, רוצה לדעת שהוא מקיים אותה בדיוק איך שהקב"ה ציוה. ואם כל דור זה משתנה, אז למה שהוא לא ישנה שוב.

צריך להסביר לאותו יהודי שהקב"ה ציווה לקיים את התורה לא איך שבא לו, אלא כפי שמפרשים אותה חכמי הדורות. זה לא משתנה כל דור, אבל בהחלט יש דברים שיכולים להשתנות. זה רצון ה'. והכל על מקומו יבוא בשלום.


אני מאמין באמונה שלימה, שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא ית"ש. עד היום, בכלל אמונה זו היתה האמונה, שהתורה שבעל פה אינה משתנית.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 12, 2021 2:05 pm

דמשק כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:עוד דבר, יהודי שעובד קשה לקיים תורה ומצוות, רוצה לדעת שהוא מקיים אותה בדיוק איך שהקב"ה ציוה. ואם כל דור זה משתנה, אז למה שהוא לא ישנה שוב.

צריך להסביר לאותו יהודי שהקב"ה ציווה לקיים את התורה לא איך שבא לו, אלא כפי שמפרשים אותה חכמי הדורות. זה לא משתנה כל דור, אבל בהחלט יש דברים שיכולים להשתנות. זה רצון ה'. והכל על מקומו יבוא בשלום.

מי אתה הוגה דעות דת"לים וקונסרבטיבים, להגיד לבעל השלומי אמוני ישראל מה לדעת ולהרגיש?
חוק פו.


אני אומר שמה שהרב בורלשטיין אומר, זה מה שאומרים הוגים דת"ל וקונסרבטיים. כמוהו כמוהם. אני טועה? מה זה קשור מי אני? כבר אמרתי אין ספור פעמים, שלגבי כל מה שאני כותב הנחת המוצא היא, שאני טיפש, כופר, עם הארץ, שקרן, מושחת. כל זה לא רלוונטי לגבי מה שאני כותב.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 12, 2021 2:06 pm

עושה חיל כתב:
תוכן כתב:עוד דבר, יהודי שעובד קשה לקיים תורה ומצוות, רוצה לדעת שהוא מקיים אותה בדיוק איך שהקב"ה ציוה. ואם כל דור זה משתנה, אז למה שהוא לא ישנה שוב. הדברים שכותב הרב בורלשטיין, הם דעות שמקורם בהוגים דת"ל והוגים קונסרבטיבים, ומעולם לא שמענו דעות כאלו בין שלומי אמוני ישראל.



אפשר להבהיר לאותו יהודי, שאם הוא ישנה אפילו קוצו של יו"ד על דעת עצמו,
הוא עלול לעבור על כריתות ולהתחייב מיתה, ולהפסיד את עולמו הזה והבא.
מי שלא רוצה להיות כפוף לתורה ולחכמיה עליו לשאת בתוצאות.


(צורתה החיצונית של היהדות בזמן כיבוש הארץ ובית ראשון שונה מעט מצורתה היום. אין זה חידוש כלל. ואני מדבר בעיקר על הרחקות, גזרות ותקנות. איך יהודי נראה בלי מוקצה? בלי חלק גדול מהתפילה? איך יהודי נראה בלי חנוכה? איך יהודי נראה עם מקווה של מים שאובים לפי חלק מהראשונים. אבל מי שיחזור אפי' כפסיק למנהגיהם הרי יצא מכלל ישראל!!!
קיצער, מה עשו לך בעלי הדיון כאן שאת כל הקושיות האמוניות המדומיינות אתה משליך עליהם?)


אתה מתעלם מהנקודה המרכזית, שההלכה כפי מה שהובן במשך כל הזמן שיש לנו תיעוד, היא, שהיא לא משתנית. זה שהוסיפו גזירות וסייגים ותקנות, לא רלוונטי לדיון.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 12, 2021 2:29 pm

תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:עוד דבר, יהודי שעובד קשה לקיים תורה ומצוות, רוצה לדעת שהוא מקיים אותה בדיוק איך שהקב"ה ציוה. ואם כל דור זה משתנה, אז למה שהוא לא ישנה שוב.

צריך להסביר לאותו יהודי שהקב"ה ציווה לקיים את התורה לא איך שבא לו, אלא כפי שמפרשים אותה חכמי הדורות. זה לא משתנה כל דור, אבל בהחלט יש דברים שיכולים להשתנות. זה רצון ה'. והכל על מקומו יבוא בשלום.

אני מאמין באמונה שלימה, שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא ית"ש. עד היום, בכלל אמונה זו היתה האמונה, שהתורה שבעל פה אינה משתנית.

לא קראת את כל המקורות שהובאו לעיל? למה אתה ממשיך להתעלם מהם?
(אין לזה קשר למה שציטטת כאן. עיקר אמונה זה אומר שהקב"ה לא יתן תורה אחרת. הוא לא מדבר על ההבנה של החכמים בתורה).

הייתי מצפה שאחרי שקראת לי 'כופר' (viewtopic.php?f=46&t=56568&start=80#p716957) והובאו מקורות המראים שמצאנו דברים אלה בחז"ל, תרגיש איזשהו צורך להסביר את העמדה שלך, אבל לא נתת אלא עלה תאנה (viewtopic.php?f=46&t=56568&start=160#p717259) שלא מסביר למה אני כופר.
אולי כבר הגיע הזמן להסבר או להתנצלות?

דמשק
הודעות: 1140
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי דמשק » ב' יולי 12, 2021 3:06 pm

תוכן כתב:
דמשק כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:עוד דבר, יהודי שעובד קשה לקיים תורה ומצוות, רוצה לדעת שהוא מקיים אותה בדיוק איך שהקב"ה ציוה. ואם כל דור זה משתנה, אז למה שהוא לא ישנה שוב.

צריך להסביר לאותו יהודי שהקב"ה ציווה לקיים את התורה לא איך שבא לו, אלא כפי שמפרשים אותה חכמי הדורות. זה לא משתנה כל דור, אבל בהחלט יש דברים שיכולים להשתנות. זה רצון ה'. והכל על מקומו יבוא בשלום.

מי אתה הוגה דעות דת"לים וקונסרבטיבים, להגיד לבעל השלומי אמוני ישראל מה לדעת ולהרגיש?
חוק פו.


אני אומר שמה שהרב בורלשטיין אומר, זה מה שאומרים הוגים דת"ל וקונסרבטיים. כמוהו כמוהם. אני טועה? מה זה קשור מי אני? כבר אמרתי אין ספור פעמים, שלגבי כל מה שאני כותב הנחת המוצא היא, שאני טיפש, כופר, עם הארץ, שקרן, מושחת. כל זה לא רלוונטי לגבי מה שאני כותב.

זה מאד מאד רלוונטי. מי שהוא טיפש, כופר, עם הארץ, שקרן, מושחת, לא יכול להיות מוכיח בשער ובוודאי לא לשפוט אנשים אחרים, אלא צריך להתעסק בעצמו בשקט ובבושה ולנסות לתקן את המידות הרעות הנ"ל.

אתה לקחת לעצמך את כובע המחליט והקובע הבלעדי מהו דעת תורה כפי המסורה שקיבלת מעצמך, ואוטומטי זהו דעת שלומי אמוני ישראל, וממילא מי שמתווכח אתך הוא הוגה דעות דת"ל - במקרה הטוב, ובמקרה הפחות טוב הוא קונסרבטיבי רפורמי וכופר.

הביאו כאן דוגמאות מגמרות ולשונות מהראשונים, זה סוגיא רחבה ויש לדקדק ולהעמיק בה, אם יש לך מה להגיד ולדון כדת של תורה - לחיי, אבל אין לך מה להגיד ולדון בזה ענייני, יש לך רק פה גדול וגרון ניחר לצעוק שייגעץ וכופר.

וכאשר מראים לך לפעמים שאתה טועה/שקרן, אז אתה מקיים בעצמך ההגנה הכי טובה היא התקפה, ובמקום התנצלות מגיע התקפה חוזרת בגרון עוד יותר ניחר.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 546
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ג' יולי 13, 2021 1:09 am

תוכן כתב:עוד דבר, יהודי שעובד קשה לקיים תורה ומצוות, רוצה לדעת שהוא מקיים אותה בדיוק איך שהקב"ה ציוה. ואם כל דור זה משתנה, אז למה שהוא לא ישנה שוב. הדברים שכותב הרב בורלשטיין, הם דעות שמקורם בהוגים דת"ל והוגים קונסרבטיבים, ומעולם לא שמענו דעות כאלו בין שלומי אמוני ישראל.

קשקשן, אולי תמסגר משפט אחד מדברי כדי שאדע בדיוק על מה אתה מדבר??
ברור שההלכה נקבעת על פי בית הדין שבאותו הדור בלי שום ספק בכלל כמפורש בתורה (זה אמנם נמצא בתנ''ך שמצוי בידיהם של הוגים דתלי''ם וקונסרבטיבים, אבל אולי אפשר להביא מזה ראיה בכל זאת)
ברור שהיו הכרעות חלוקות בין בתי דינים, כמו שהובא כבר בגמ' הויכוח בין שאול לדוד, וכן הדבר פשוט מסברא ואין בזה שום שאלה.
והדבר ברור שבית הדין הגדול היו מכריעים הכרעות גם מסברתם ולא רק ממסורת, והתורה נדרשת בי''ג מידות וכו', ובר מן דין המקרים המתחדשים בעולם מחייבים להכריע מסברא.
ממילא הדבר נתון ברור שהוא יכול להיות בויכוח.
כמובן שגם דברים הנתונים במסורת יכולים להיות בויכוח על המסורת עצמה.

ואם אפשר, כשאתה עונה, אם יהיה לך זמן כמובן בשעות בין הסדרים, וכמובן לא בלילה שאין דנים דיני נפשות בלילה, הרי שתשתדל לצטט ולמקד על איזה משפט אתה מדבר.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 13, 2021 1:51 am

עקביה כתב:
תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:עוד דבר, יהודי שעובד קשה לקיים תורה ומצוות, רוצה לדעת שהוא מקיים אותה בדיוק איך שהקב"ה ציוה. ואם כל דור זה משתנה, אז למה שהוא לא ישנה שוב.

צריך להסביר לאותו יהודי שהקב"ה ציווה לקיים את התורה לא איך שבא לו, אלא כפי שמפרשים אותה חכמי הדורות. זה לא משתנה כל דור, אבל בהחלט יש דברים שיכולים להשתנות. זה רצון ה'. והכל על מקומו יבוא בשלום.

אני מאמין באמונה שלימה, שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא ית"ש. עד היום, בכלל אמונה זו היתה האמונה, שהתורה שבעל פה אינה משתנית.

לא קראת את כל המקורות שהובאו לעיל? למה אתה ממשיך להתעלם מהם?
(אין לזה קשר למה שציטטת כאן. עיקר אמונה זה אומר שהקב"ה לא יתן תורה אחרת. הוא לא מדבר על ההבנה של החכמים בתורה).

הייתי מצפה שאחרי שקראת לי 'כופר' (http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 80#p716957) והובאו מקורות המראים שמצאנו דברים אלה בחז"ל, תרגיש איזשהו צורך להסביר את העמדה שלך, אבל לא נתת אלא עלה תאנה (http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 60#p717259) שלא מסביר למה אני כופר.
אולי כבר הגיע הזמן להסבר או להתנצלות?


את המקורות קראתי, ואני מכיר אותם, או לפחות את חלקם, לפני שפורסמו באשכול זה. אין לי חיבור סדיר לאינטרנט, ואני באמת צריך להתמודד עם הטענות שאתה מעלה. מקוה שאגיע אל זה בקרוב. נזכרתי לאחרונה בפרופסור יצחק דוב גילת, שלפני קרוב לשלשים שנה הוציא ספר בשם פרקים בהשתלשלות ההלכה, שטוען מה שכמה חברים בפורום טוענים, שההלכה מתפתחת. כשהתפרסמו דעותיו, הוא היה חשוף לביקורת רבה מאד, מתוך הציבור הד"ל בעיקר. זאת אומרת, עד שלשים שנה, הבינו רוב שומרי תורה ומצוות אפילו דת"ל, שהתפיסה שההלכה מתפתחת פירושה עקירת התורה. והנה כיום, גם בפורום חרדי מתפרסמים דעות אלו כמעט ללא פוצה פה ומצפצף... עצוב מאד!


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 33 אורחים