דורשי יחודך כתב:אנצל את ההזדמנות לפרק את הטענה שיש לי על ה"פשטות המתחדשים" וזה מעיק עלי כבר מההתחלה.
כל כך הרבה חומר משובח בכל קובץ, מתי בדיוק אתם רוצים שנעבור על כל הדברים?
מילא אם היה מאמר אחד או שנים מתוך כולם מעניינים ומושכים, היה אפשר להסתדר. אלא שבדרך כלל כולם ככה.
אולי הגיע הזמן לגוון קצת? אפשר להתחיל עם מאמר אחד לא מוצלח לכל קובץ, ולהמשיך משם.
עושה חיל כתב:כל כך הרבה מקורות, עד אין מספר - מהגמרא ועד הראשונים ואחרונים, שהתורה נדרשת בפרד"ס, ושניהם אמת, גם כשהם סותרים.
פתאום קם לו אדם, ומתחיל להחליט לחז"ל ולראשונים מה מותר להם לומר ומה אסור להם לומר. היתכן?!
עושה חיל כתב:יש שחוזר ושונה כאן לטעון, שהאוחזים בפשט לא עוסקים בתורה שבע"פ, לא לומדים מדרשים, לא עמלים על הש"ס וההלכה. ...
עושה חיל כתב:אלא מאי, אולי טעות יש בלב הטוען, וטעות חמורה היא, לאמור:
הפשט והדרש יילכו לעולם יחדיו, יהיו זהים ולא ייראו שונים.
זוהי כמובן גישה אחת, שיתכן והיו שהלכו בה, אם כי, אף הם סברו כן בערבון מוגבל. לא בכזו נחרצות.
לא כן בני ליטא תלמידי הגר"א, וההולכים בדרכו הנצי"ב והמשך חכמה, שהדגישו כמעט בכל פסוק - ע"פ פשוטו X ועל פי מדרשו Y... ולא קשיא מחד על חברו. כי הוא סוד גדול בתורתנו הקדושה... ואידך זיל גמור.
וכפי שהרמב"ן כבר הנחיל לנו כמעט בכל פסוק בתורה. וכו' וכו'.
עושה חיל כתב:ודברים פשוטים הם, ומדוע ניתי וניזל שוב ושוב לומר דברים ברורים אלו, כרבי פרידא לתלמידו בשעתו.
תוכן כתב:עושה חיל כתב:אלא מאי, אולי טעות יש בלב הטוען, וטעות חמורה היא, לאמור:
הפשט והדרש יילכו לעולם יחדיו, יהיו זהים ולא ייראו שונים.
זוהי כמובן גישה אחת, שיתכן והיו שהלכו בה, אם כי, אף הם סברו כן בערבון מוגבל. לא בכזו נחרצות.
לא כן בני ליטא תלמידי הגר"א, וההולכים בדרכו הנצי"ב והמשך חכמה, שהדגישו כמעט בכל פסוק - ע"פ פשוטו X ועל פי מדרשו Y... ולא קשיא מחד על חברו. כי הוא סוד גדול בתורתנו הקדושה... ואידך זיל גמור.
וכפי שהרמב"ן כבר הנחיל לנו כמעט בכל פסוק בתורה. וכו' וכו'.
סוף סוף טענה שאפשר להתמודד איתה. ולענ"ד הדברים שכתבת טעות חמורה. ברור הוא שמבחינה שטחית, ישנם פסוקים שסותרים אחד את השני, יש מקרים שנראה שהפשט סותר את הדרש וכיוצא. אבל חז"ל טרחו בכל מאודם ליישב את כל הסתירות באופן שיהיה התורה אחד. לא תמצא כמעט מקום אחד שחז"ל אומרים שיש סתירה, ומקבלים את זה בהבנה, אלא אדרבה, כל סתירה מתקשים בה מאד ומנסים ליישבה. תורת ה' היא תמימה. ידוע מה שהתלונן המהרש"ל שמרוב המחלוקת התורה הופכת לתרי"ג תורות ובשבילו זו בעיה חמורה. מה שאמרתם בשם הגר"א הוא אי הבנה בסיסית במה שהגר"א מנסה לומר. הגר"א מקשה, איך יש סתירה בין הפשט להדרש, ועל זה מתרץ שאין כאן סתירה, אלא שהפשט הוא כמו החותם שנכתב הפוך ויוצא בחתימה משהו ישר, זה היחס בין הפשט להדרש. א"כ תפקיד הפרשן הוא לפרש את החתימה, איך באמת שניהם אחד, ואסור לו לומר שיש כאן סתירה, כי באמת זה לא סותר. כשחז"ל אומרים ש'אלו ואלו דברי אלוקים חיים', מיד שואלים כל הראשונים איך זה בכלל אפשרי. ורובם מפרשים, שבאמת רק אחד מהשנים אמת. לא תמצא באף תשובה הלכתית, ששתי הדעות אמת, אלא בכל כוחם ינסו להכריע.
תוכן כתב:א"כ תפקיד הפרשן הוא לפרש את החתימה, איך באמת שניהם אחד, ואסור לו לומר שיש כאן סתירה, כי באמת זה לא סותר.
תוכן כתב:עצם זה שנשארנו יהודים חרדים, זו היא ההוכחה הכי גדולה שאין סתירה בין המקרא לחז"ל. כי אם היתה סתירה, לא היה נשאר שריד ופליט משומרי תורה ומצוות.
ארי שבחבורה כתב:תוכן כתב:בהמשך למאמר שהופיע בהמעין, יש להצביע על כך שבסוף ימיו מרדכי ברויאר בעצמו כבר נלכד בשחיתותם של מבקרי המקרא. (איני זוכר עכשיו את המקור, אבל מן הסתם זה מופיע באתר הזה איפה שהוא.)
לא שמעתי על כך, ואולי התבלבלת בינו ובין חלק מתלמידיו, וידוע המאמר החריף שהוא כתב נגדם.
מי שאיננו מסוגל להאמין, שה' מסר את התורה למשה ככתבה וכלשונה, אין לו שום סיבה לומר, שמשה כתב את התורה, אלא הוא רשאי לומר, שתעודות התורה נכתבו על ידי נביאים שונים בהתפתחות של מאות בשנים, ורק בסוף בית ראשון או בתחילת בית שני נצטרפו לספר אחד על ידי נביא עורך - הכל כפי שכבר הוכח על ידי מבקרי המקרא. ובעצם התפיסה הזאת לא פגעו במאומה באמונת ישראל, שהרי לא נאמר בשום מקום, שהאומר אין תורה מידי משה אין לו חלק בעולם הבא. והלא גם הם אומרים שהתורה היא "מן השמים" ונכתבה על ידי נביאים ברוח נבואה!
מקדש מלך כתב:תוכן. הרב ברויאר התנגד בחריפות לתפיסה שאותה אתה מצטט כביכול בשמו, ואמר שהיא אינה אמונת ישראל.
יהושפט כתב:כיהודי פשוט אני לומד כפעם בפעם רמב"ן עה"ת [אפילו לא אב"ע ורשב"ם] והרמב"ן בהמון מקומות מפרש להדיא אחרת מחז"ל, הוא לא אומר שדברי חז"ל קיימים ופירושיו בטלים, אלא מניח אותם אלו לצד אלו. מה שאומר באופן ברור שהוא סבר שיש מקום לפירוש ע"ד הפשט לצד מקום לפירוש ע"ד הדרש, אחרת בשביל מה הוא בכלל כתב את הפירושים הללו, גם במקומות שהוא מדגיש בסוף הדיון שהאמת כחז"ל, מ"מ הוא טרח לכתוב את הפשט שלו, וממש לא נראה שכתב אותו רק בשביל להסביר את החידוש שבחז"ל. אז איך אפשר בדורינו דור יתום לבוא ולטעון שהפירוש היחיד הוא הדרש, ושאין מקום לעוד פירוש בדרך הפשט.
עקביה כתב:תוכן כתב:א"כ תפקיד הפרשן הוא לפרש את החתימה, איך באמת שניהם אחד, ואסור לו לומר שיש כאן סתירה, כי באמת זה לא סותר.
ר' תוכן, האם למדת מימיך רשב"ם, אבע"ז, רד"ק, ר"י בכור שור ועוד רבים על התנ"ך?
האם יש צורך בדוגמאות ע"מ להראות שהם, מה לעשות, לא צעדו בעקבי הצאן אחר מעכ"ת?
תוכן כתב:מקדש מלך כתב:תוכן. הרב ברויאר התנגד בחריפות לתפיסה שאותה אתה מצטט כביכול בשמו, ואמר שהיא אינה אמונת ישראל.
זה מה שאמרתי, שבסוף ימיו (הספר הופיע שנתיים לפני מותו) הוא עצמו הפך לכופר. זאת אומרת, שאם אתה משחק באש בסופו של דבר אתה נכווה. והוא הדין והוא הטעם לאלו שעוסקים בפשוטו של מקרא, שסכנתם קרובה ותקנתם רחוקה.
אולם בשנים האחרונות אני רואה התפתחות מדאיגה... אני רואה שחלק מההולכים בדרכי קיבלו את 'תורת הבחינות', אך לא קיבלו יחד אתה גם את היסוד האמונתי שלה. וההבחנה בין יצירה ספרותית אנושית טבעית לבין תורה אלוהית על טבעית איננה מובנת להם או איננה מקובלת עליהם.
ממקורות רבים אני שומע, שאני אמנם פתחתי שער לדרך חדשה, אך נעצרתי באמצע הדרך. אני גיליתי שהתורה היא אלוהית גם אם היא כוללת בחינות רבות וסותרות; אך עדיין אני סבור שכל הבחינות האלה נכתבו בידי נביא אחד - הוא משה בן עמרם שקיבל תורה מסיני. ואילו הם צעדו עוד צעד נוסף. ולדעתם, התורה היא אלוהית - לא רק אם היא כוללת בחינות רבות וסותרות - אלא גם אם נכתבה בידי נביאים אחדים, שניבאו בשם ה' בתקופות שונות... לא משה כתב את התורה הזאת, אלא נביאים אחדים שקמו אחריו בתקופת בית ראשון כתבו את התורה ברוח נבואה. ואחר כך בא עורך - גם הוא נביא כמוהם - וכנס ברוח נבואה את דברי כל הנביאים שקדמו לו ויצר מהם את ספר התורה שבידינו. ואף על פי שפשוטם של דברי התנאים והאמוראים בוודאי איננו מסכים לתפיסה זו, אין בכך כלום. שהרי לא נאמר בשום מקום שהאומר שהתורה לא נכתבה בידי משה אין לו חלק לעולם הבא, אלא נאמר רק שהאומר שאין תורה מן השמים אין לו חלק לעולם הבא (סנהדרין צט ע"א). והם אכן מאמינים באמונה שלמה שהתורה היא "מן השמים" ונכתבה בנבואה וברוח ה', אלא שהתורה כוללת מקורות רבים, שנכתבו בידי מחברים אחדים - וכולם נביאי ה'. דברים כאלה נאמרים בלהט ובשכנוע עמוק. אומריהם סבורים כי ניתן לאמרם "כיהודי מאמין". ומקצת התלמידים סבורים כי הלימוד בדרך הזאת הקנה להם "אמונה".
כל הדברים האלה מבוססים על אי הבנת המושג "תורה מן השמים". ביטוי זה לא בא לומר שהתורה נכתבה בידי נביא שהייתה עליו רוח ה' וכתב "דברי אלוהים חיים". שהרי לפי זה היו חכמים יכולים גם לומר שספר ישעיהו הוא "מן השמים", ואף ספר תהילים הוא "מן השמים". שהרי גם ספרים אלה נכתבו בנבואה או ברוח הקודש, ואין ספק שהם כוללים דברי אלוהים חיים. אף על פי כן לא אמרו חכמים על שום ספר שהוא "מן השמים", אלא רק על התורה בלבד. ובכך הם ביטאו, שהתורה היא יצירה טרנסצנדנטית מוחלטת, וכתיבתה היא למעלה מכל תפיסה אנושית. לא אדם כתב את הדברים האלה, ואף לא אחד ממלאכי עליון; אלא האל שברא שמים וארץ במאמר פיו הוא גם שכתב את התורה במכתב אלוהים. וכשם שבריאת העולם איננה נתפסת לשכל האנושי, שהרי היא למעלה מן המקום ולמעלה מן הזמן, כך גם כתיבת התורה איננה נתפסת לשכל האנושי משום שגם היא למעלה מן המקום ולמעלה מן הזמן. את הרעיון הזה ביטאו חכמים כאשר אמרו שה' כתב את התורה באש שחורה על גבי אש לבנה כאלף דור "לפני" בריאת העולם, כאשר עדיין לא נברא המקום והזמן, והאל היה עדיין יחיד ומיוחד אין עוד מלבדו. משום כך אנחנו אומרים שאין התורה מספרת את מה שאירע בעולם, שהרי היא למעלה מן העולם וקודמת לעולם. כל עצמה איננה אלא הגיונות אלוהיים המבטאים את מידותיו הקדושות. על פי התפיסה הזאת אמרו חכמים שהקב"ה הסתכל בתורה וברא את העולם. כי אין התורה מבוססת על המציאות הארצית, אלא המציאות הארצית מבוססת על מה שכתוב בתורה.
והתורה הזאת, שעצם כתיבתה איננה נתפסת כלל לשכל האנושי, ניתנה אחר כך מידי אלוהים לידי אדם. לשם כך התגלה ה' לישראל באש ובענן ובקול שופר והשמיע באוזניהם את עשרת הדיברות, שהם תמצית כל התורה כולה. ואילו היו ישראל רוצים בכך, היה ה' ממשיך את המעמד הזה ומשמיע באוזניהם גם את שאר כל דברי התורה - מ"בראשית ברא" עד "לעיני כל ישראל" או עד "וימת שם משה". אולם ישראל לא היו מסוגלים לכך. ואף על פי שהיו שם נביאים ובני נביאים ועוד רבים שהיו מוכשרים לנבואה, לא היה שם אדם - זולתי משה רבנו - שהיה מסוגל לקבל את התורה. כי התורה איננה נבואה, שהנביא אומר אותה מדעתו על פי מה שה' הראה לו במראה ובחלום ובחידות; אלא התורה היא יצירה אלוהית, שהנביא מקבל אותה כהווייתה מידי ה'.
אין למשה חלק בחיבור התורה, ודבר מדברי התורה לא נכתב מדעתו של משה; כל עצמו של משה היה רק סרסור נאמן בין ה' ובין ישראל: הוא קיבל תורה מסיני ומסר אותה לישראל. וכשם שה' דיבר תחילה עם ישראל פנים בפנים והשמיע באוזניהם את עשרת הדיברות, כן דיבר אחר כך אל משה פנים אל פנים והכתיב לו את שאר כל דברי התורה. והואיל ורק משה לבדו ראה את ה' באספקלריא המאירה, רק הוא לבדו היה מסוגל לקבל את כל התורה: כך בדורו של משה, וכך גם בדורות שלאחריו. והתורה עצמה מעידה שלא קם עוד נביא בישראל כמשה אשר ידעו ה' פנים אל פנים.
זו היא תמצית האמונה בתורה מן השמים כפי שהיא מקובלת בישראל מאז ומתמיד, וכפי שהיא עולה מאליה מדברי כל חכמי ישראל ומדברי כל הראשונים והאחרונים. וכמדומה אני, שאיש לא נחלק על המשמעות הזאת או הציע משמעות אחרת. משום כך גם אני לא שיניתי כקוצו של יו"ד מן האמונה הזאת - לא להוסיף ולא לגרוע. וגם תגליות ביקורת המקרא לא היה בהן כדי לפגוע באמונה הזאת. שהרי תגליות אלה שינו רק את תוכן התורה, ולא את מהותה. אבותינו היו סבורים שהתורה היא ספר אחיד, פשטני, המבטא רק אמת אחת, והיא דומה אפוא לספרו של מחבר אחד, המוסר רק את האמת החד-צדדית שלו. ואילו אנחנו יודעים היום שהתורה היא ספר מורכב, הכולל 'בחינות' רבות ואמתות סותרות, והיא דומה אפוא לספר שנתלקט מיצירותיהם של מחברים רבים, שכל אחד מהם מבטא את האמת שלו, ורק צירוף כל האמתות האלה מוסר את האמת בשלמותה. אך כל זה איננו עניין לאמונה בתורה מן השמים. שכן אם האל מסוגל לכתוב את הספר הפשטני של אבותינו, הוא מסוגל לכתוב גם את הספר המורכב שנתגלה על ידי מבקרי המקרא.
כל הדברים האלה אינם מובנים או אינם מקובלים על דעתם של אלה המסיקים מתגליות ביקורת המקרא שהתורה לא יכלה להיכתב על ידי משה רבנו, אלא רק על ידי נביאים אחדים שקמו אחריו. הללו שוללים את אופייה האלוהי הטרנסצנדנטי של התורה, ואינם מסוגלים להאמין שהאל שברא שמים וארץ הוא גם האל שכתב את התורה. אלא הם אומרים שהתורה היא יצירה אנושית רגילה, שנכתבה בידי אדם על פי חוקי היצירות הספרותיות. והיא "מן השמים" רק מבחינה זו, שנכתבה על ידי נביאים שרוח ה' שרתה עליהם. ולפי התפיסה הזאת, תגליות ביקורת המקרא לא שינו רק את תוכן התורה, אלא גם את זהות מחבריה. אבותינו היו סבורים שהתורה היא ספר אחיד המבטא רק אמת אחת; ולפיכך יכלו להאמין שהיא נכתבה בידי משה. ואילו אנחנו יודעים שהתורה היא ספר מורכב הכולל אמתות רבות וסותרות. ולפיכך אין כל אפשרות שהיא נכתבה בידי משה, אלא היא יכלה להיכתב רק על ידי נביאים אחדים, שעורך כינס את דבריהם לספר אחד.
אולם גם לפי התפיסה הזאת לא נפגעה על ידי כך האמונה בתורה מן השמים, כפי שהם מבינים אותה. שהרי אין נפקא מינה של כלום בין "תורה מן השמים" שנכתבה בידי נביא אחד ובין "תורה מן השמים" שנכתבה בידי נביאים אחדים. בין כך ובין כך אל אחד שלח את הנביאים האלה, השרה עליהם את רוחו ופתח את פיהם לומר "דברי אלוהים חיים". משום כך יכולים האנשים האלה גם להשלות עצמם שהם מדברים "כיהודים מאמינים"; שהרי הם אכן מאמינים בתורה מן השמים - על פי הפירוש שהם נותנים למושג זה.
כל הדברים האלה הם טובים ונכוחים, ויש להם רק חיסרון אחד: אמונה זו שהם מאמינים בה איננה אמונת ישראל, כפי שהיא מקובלת בידינו מידי חכמים, אלא אמונה חדשה שאנשים אלה בדו אותם מלבם. לאמתו של דבר הם משתמשים במושג "תורה מן השמים" שנמסר לנו מידי חכמים, אך מייחסים לו משמעות שלא עלתה על דעת חכמים מעולם.
נמצא, שהם ממירים את אמונת ישראל באמונה חדשה, ונוסף על כך הם גם טוענים שאותה אמונה חדשה היא היא אמונת ישראל. וזה הוא דבר שאין הדעת סובלת אותו. שהרי חכמים בוודאי לא נתכוונו לומר שהתורה היא מן השמים משום שנכתבה בידי נביא. שהרי לפי זה היו יכולים גם לומר שספר ישעיהו מן השמים. והואיל ודבר זה לא נאמר מעולם, הרי ברור שחכמים נתכוונו לומר שהתורה היא יצירה אלוהית, ומתן התורה מידי ה' למשה הוא מאורע שהוא למעלה מכל תפיסה אנושית - כמוהו כבריאת העולם. רק כך אפשר להבין שחכמים יכלו לומר שהתורה הייתה כתובה תחילה באש שחורה על גבי אש לבנה, והיא קדמה לעולם והיא התכנית שעל פיה נברא העולם. והואיל וזו היא האמונה בתורה מן השמים כפי שנמסרה לנו בידי חכמים, הרי כל הכופר באמונה זאת הוא בכלל האומר "אין תורה מן השמים".
והואיל והאמונה בתורה מן השמים היא בלי ספק מעיקרי דת ישראל, הרי מי שמחליף את האמונה הזאת באמונה אחרת מייסד לאמתו של דבר דת חדשה; ומותר לנו להטיל ספק אם יש לניסיון הזה סיכוי להצליח, שהרי רבים עשו כן ולא עלתה בידם. מכל מקום, היושר האינטלקטואלי היה מחייב שיודה בפה מלא שזו היא מגמתו. ובוודאי אין זה נכון ואין זה הגון שיציג עצמו "כיהודי מאמין".
תוכן כתב:יהושפט כתב:כיהודי פשוט אני לומד כפעם בפעם רמב"ן עה"ת [אפילו לא אב"ע ורשב"ם] והרמב"ן בהמון מקומות מפרש להדיא אחרת מחז"ל, הוא לא אומר שדברי חז"ל קיימים ופירושיו בטלים, אלא מניח אותם אלו לצד אלו. מה שאומר באופן ברור שהוא סבר שיש מקום לפירוש ע"ד הפשט לצד מקום לפירוש ע"ד הדרש, אחרת בשביל מה הוא בכלל כתב את הפירושים הללו, גם במקומות שהוא מדגיש בסוף הדיון שהאמת כחז"ל, מ"מ הוא טרח לכתוב את הפשט שלו, וממש לא נראה שכתב אותו רק בשביל להסביר את החידוש שבחז"ל. אז איך אפשר בדורינו דור יתום לבוא ולטעון שהפירוש היחיד הוא הדרש, ושאין מקום לעוד פירוש בדרך הפשט.עקביה כתב:תוכן כתב:א"כ תפקיד הפרשן הוא לפרש את החתימה, איך באמת שניהם אחד, ואסור לו לומר שיש כאן סתירה, כי באמת זה לא סותר.
ר' תוכן, האם למדת מימיך רשב"ם, אבע"ז, רד"ק, ר"י בכור שור ועוד רבים על התנ"ך?
האם יש צורך בדוגמאות ע"מ להראות שהם, מה לעשות, לא צעדו בעקבי הצאן אחר מעכ"ת?
יש פה אי הבנה בסיסית. אין שום ספק בעולם שבמקרים רבים פשוטו של מקרא סותר את דרשת חז"ל, ובאמת צריך להבין איך חז"ל הוציאו את מה שהוציאו מהמקרא. השאלה היא כשהקב"ה מסר לנו את התורה, האם רצה שנבין את הפשט או את הדרש. זאת אומרת, האם עין תחת עין זה עין ממש או זה ממון. האם ממחרת השבת הוא יום ראשון או יום אחרי חג הפסח. וכן כל כיוצא בזה. עכשיו כל הראשונים שהזכרתם חוזרים ואומרים פעמים רבות, שדברי חז"ל אמת, ובכל זאת הם סבורים שיש איזה שהוא ערך לפשט. ברוב המקרים הם לא מסבירים איך להתאים את הפשט לדרש, ובכל זאת, ברגע שהם אומרים שהקבלה אמת, אנו מבינים שאיך שהוא צריך ליישב את הדברים.
אבל ברגע שבאים בעלי הפשט וטוענים שבאמת יש פה שתי מערככות סותרות, הפשט והדרש, ושהן שוי ערך אחת לשניה, הם באמת חולקים על כל הראשונים שהזכרתם, שאומרים שדרשת חז"ל ורק דרשת חז"ל היא האמת. ברגע שיש לנו 'רבנים' שאומרים שלפני שהגיעו חז"ל, שעין תחת עין היה עין ממש, זו היא עקירת התורה ממש.
תוכן כתב:יש פה אי הבנה בסיסית. אין שום ספק בעולם שבמקרים רבים פשוטו של מקרא סותר את דרשת חז"ל, ובאמת צריך להבין איך חז"ל הוציאו את מה שהוציאו מהמקרא. השאלה היא כשהקב"ה מסר לנו את התורה, האם רצה שנבין את הפשט או את הדרש. זאת אומרת, האם עין תחת עין זה עין ממש או זה ממון. האם ממחרת השבת הוא יום ראשון או יום אחרי חג הפסח. וכן כל כיוצא בזה. עכשיו כל הראשונים שהזכרתם חוזרים ואומרים פעמים רבות, שדברי חז"ל אמת, ובכל זאת הם סבורים שיש איזה שהוא ערך לפשט. ברוב המקרים הם לא מסבירים איך להתאים את הפשט לדרש, ובכל זאת, ברגע שהם אומרים שהקבלה אמת, אנו מבינים שאיך שהוא צריך ליישב את הדברים.
אבל ברגע שבאים בעלי הפשט וטוענים שבאמת יש פה שתי מערככות סותרות, הפשט והדרש, ושהן שוי ערך אחת לשניה, הם באמת חולקים על כל הראשונים שהזכרתם, שאומרים שדרשת חז"ל ורק דרשת חז"ל היא האמת. ברגע שיש לנו 'רבנים' שאומרים שלפני שהגיעו חז"ל, שעין תחת עין היה עין ממש, זו היא עקירת התורה ממש.
ארי שבחבורה כתב:תוכן כתב:מקדש מלך כתב:תוכן. הרב ברויאר התנגד בחריפות לתפיסה שאותה אתה מצטט כביכול בשמו, ואמר שהיא אינה אמונת ישראל.
זה מה שאמרתי, שבסוף ימיו (הספר הופיע שנתיים לפני מותו) הוא עצמו הפך לכופר. זאת אומרת, שאם אתה משחק באש בסופו של דבר אתה נכווה. והוא הדין והוא הטעם לאלו שעוסקים בפשוטו של מקרא, שסכנתם קרובה ותקנתם רחוקה.
זהו שקר והוצאת שם רע על הרב ברויאר.
אין הספר תחת ידי, אולם כבר מתוך הקטע המצוטט עצמו ניתן לראות שהרב ברויאר אינו מציג כאן את עמדתו שלו אלא עמדה של אנשים אחרים, וכך מפורש במאמרו 'על ביקורת המקרא' המצוי באתר 'דעת', ויראה כל אחד וישפוט מהי דעתו האמיתית של הרב ברויאר:אולם בשנים האחרונות אני רואה התפתחות מדאיגה... אני רואה שחלק מההולכים בדרכי קיבלו את 'תורת הבחינות', אך לא קיבלו יחד אתה גם את היסוד האמונתי שלה. וההבחנה בין יצירה ספרותית אנושית טבעית לבין תורה אלוהית על טבעית איננה מובנת להם או איננה מקובלת עליהם.
...
ארי שבחבורה כתב:זה בדיוק מה שאני לא מבין - מאי משמע 'שוי ערך אחת לשניה'? האם יש מי מ'בעלי הפשט' שטוען שאין אנו מחויבים לדרשות חז"ל? הרי ברור שגם 'בעלי הפשט' מודים שאנו מחויבים לדרשות חז"ל וכך עלינו לנהוג הלכה למעשה, אלא ש'בכל זאת הם סבורים שיש איזה שהוא ערך לפשט', בדיוק כפי שסברו כל הראשונים, אז איפה הבעיה?
עקביה כתב:צללת במים אדירים להסביר את ההבדל בין הראשונים הנ"ל לבין הרבנים הנ"ל והעלית חרס בידך.
אני רואה שכיוונתי לדברי הרב 'ארי שבחבורה' שהועלו בעת שכתבתי את דבריי.
תוכן כתב:מקדש מלך כתב:תוכן. הרב ברויאר התנגד בחריפות לתפיסה שאותה אתה מצטט כביכול בשמו, ואמר שהיא אינה אמונת ישראל.
זה מה שאמרתי, שבסוף ימיו (הספר הופיע שנתיים לפני מותו) הוא עצמו הפך לכופר. זאת אומרת, שאם אתה משחק באש בסופו של דבר אתה נכווה. והוא הדין והוא הטעם לאלו שעוסקים בפשוטו של מקרא, שסכנתם קרובה ותקנתם רחוקה.
תוכן כתב:הם אומרים שאנו מחוייבים לחז"ל, רק כי חז"ל החליטו שאנו מחוייבים לדעתם. אבל רצון ה' זה יכול להיות או הפשט או הדרש, תלוי בנסיבות וכיוצא.
עושה חיל כתב:ר' תוכן,
מה לא ברור?
הם אומרים (כמו רבותינו גדולי הראשונים והאחרונים):
הפשט יפשט
והדרש יידרש
ושניהם מסיני! (לעיתים הדרשה עצמה, לעיתים דרכי הדרשה. ואידך זיל גמור בשורשים לרמב"ם וברמב"ן שם)
עקביה כתב:תוכן כתב:הם אומרים שאנו מחוייבים לחז"ל, רק כי חז"ל החליטו שאנו מחוייבים לדעתם. אבל רצון ה' זה יכול להיות או הפשט או הדרש, תלוי בנסיבות וכיוצא.
באמת נראה לך שהם כאלה טיפשים, לחשוב שהם מחויבים למישהו כי אותו מישהו החליט שהם מחויבים אליו?
מובן שהם סבורים שמחויבות זו היא רצון ה', ממש כמו הפשט והדרש.
תוכן כתב:עושה חיל כתב:ר' תוכן,
מה לא ברור?
הם אומרים (כמו רבותינו גדולי הראשונים והאחרונים):
הפשט יפשט
והדרש יידרש
ושניהם מסיני! (לעיתים הדרשה עצמה, לעיתים דרכי הדרשה. ואידך זיל גמור בשורשים לרמב"ם וברמב"ן שם)
השאלה היא, מי מכריע את מי, הפשט את הדרש או הדרש את הפשט, או ששניהם אמת באותה מידה?
מקדש מלך כתב:תוכן כתב:מקדש מלך כתב:תוכן. הרב ברויאר התנגד בחריפות לתפיסה שאותה אתה מצטט כביכול בשמו, ואמר שהיא אינה אמונת ישראל.
זה מה שאמרתי, שבסוף ימיו (הספר הופיע שנתיים לפני מותו) הוא עצמו הפך לכופר. זאת אומרת, שאם אתה משחק באש בסופו של דבר אתה נכווה. והוא הדין והוא הטעם לאלו שעוסקים בפשוטו של מקרא, שסכנתם קרובה ותקנתם רחוקה.
תוכל להעלות את כל הקטע, גם מה שמלפניו ומאחריו, כי זה נשמע מוזר שאדם ישנה את דעתו ככה בקיצוניות, למה שהחשיב כפירה בצורה כל כך מנומקת?
עושה חיל כתב:תוכן כתב:עושה חיל כתב:ר' תוכן,
מה לא ברור?
הם אומרים (כמו רבותינו גדולי הראשונים והאחרונים):
הפשט יפשט
והדרש יידרש
ושניהם מסיני! (לעיתים הדרשה עצמה, לעיתים דרכי הדרשה. ואידך זיל גמור בשורשים לרמב"ם וברמב"ן שם)
השאלה היא, מי מכריע את מי, הפשט את הדרש או הדרש את הפשט, או ששניהם אמת באותה מידה?
שניהם אמת!!!
תוכן כתב:עושה חיל כתב:תוכן כתב:עושה חיל כתב:ר' תוכן,
מה לא ברור?
הם אומרים (כמו רבותינו גדולי הראשונים והאחרונים):
הפשט יפשט
והדרש יידרש
ושניהם מסיני! (לעיתים הדרשה עצמה, לעיתים דרכי הדרשה. ואידך זיל גמור בשורשים לרמב"ם וברמב"ן שם)
השאלה היא, מי מכריע את מי, הפשט את הדרש או הדרש את הפשט, או ששניהם אמת באותה מידה?
שניהם אמת!!!
מי מכריע את מי? תענה לשאלה בבקשה!
תוכן כתב:עושה חיל כתב:תוכן כתב:עושה חיל כתב:ר' תוכן,
מה לא ברור?
הם אומרים (כמו רבותינו גדולי הראשונים והאחרונים):
הפשט יפשט
והדרש יידרש
ושניהם מסיני! (לעיתים הדרשה עצמה, לעיתים דרכי הדרשה. ואידך זיל גמור בשורשים לרמב"ם וברמב"ן שם)
השאלה היא, מי מכריע את מי, הפשט את הדרש או הדרש את הפשט, או ששניהם אמת באותה מידה?
שניהם אמת!!!
מי מכריע את מי? תענה לשאלה בבקשה!
עושה חיל כתב:רק שניה,
הרב תוכן, בשביל שיהיה ברור לכולנו, אנא אמור דעתך באופן ברור:
האם אתה מאמין ש'שניהם אמת'?
ענה ואל תתחמק.
תוכן כתב:עושה חיל כתב:רק שניה,
הרב תוכן, בשביל שיהיה ברור לכולנו, אנא אמור דעתך באופן ברור:
האם אתה מאמין ש'שניהם אמת'?
ענה ואל תתחמק.
אני מאמין שפשוטו של מקרא אמת מבחינה מילולית. למשל, אני מאמין שמבחינה מילולית הפירוש של 'עין תחת עין', פירושו עין ממש. בנוסף אני סבור שהדרש של חז"ל אמת מבחינת ההקשר. זאת אומרת, שאם לוקחים בחשבון את כל שאר הפסוקים ושאר המסורות שהגיע אלינו בתורה שבעל פה הפירוש האמיתי של 'עין תחת עין' הוא ממון. אני מאמין שהקב"ה רצה שנפרש את התורה לפי ההקשר בין בהלכה בין בהגדה, אבל עדיין יש ערך בסופו של דבר לפירוש המילולי, וזה מה שכל הראשונים הפשטנים עשו, שהם פירשו את הפירוש המילולי.
שמואל שלומוביץ כתב:ולמה לפירוש המילולי שהדרש לדעתך מברר שהוא טעות גמורה (רח"ל מהאי דעתא) יש ערך של תורה ?
שמואל שלומוביץ כתב:ולמה צריך שידע פשוטו של תורה?
שמואל שלומוביץ כתב:ולמה האריכו בו הראשונים כ"כ והתווכחו ביניהם, הכל כדי לדעת מהי הטעות הטובה ביותר שאפשרית מבחינה מילולית בכתוב?
עושה חיל כתב:ולעניין הפרשנות 'שניהם אמת'. כמבואר בחז"ל, בראשונים ובאחרונים.
תוכן כתב:עושה חיל כתב:ולעניין הפרשנות 'שניהם אמת'. כמבואר בחז"ל, בראשונים ובאחרונים.
איך דבר והיפוכו יכולים להיות אמת? ואיפה מבואר בחז"ל שפשוטו של מקרא הוא אמת? הרי בכל הויכוחים עם הצדוקים על ממחרת השבת לדוגמא, הם חזרו והדגישו שהם טועים, ולשיטתך הצדוקים צודקים גם צודקים, רק שההלכה היא שלא כדבריהם.
פרי יהושע כתב:תוכן כתב:עושה חיל כתב:ולעניין הפרשנות 'שניהם אמת'. כמבואר בחז"ל, בראשונים ובאחרונים.
איך דבר והיפוכו יכולים להיות אמת? ואיפה מבואר בחז"ל שפשוטו של מקרא הוא אמת? הרי בכל הויכוחים עם הצדוקים על ממחרת השבת לדוגמא, הם חזרו והדגישו שהם טועים, ולשיטתך הצדוקים צודקים גם צודקים, רק שההלכה היא שלא כדבריהם.
הצדוקים לא אמרו מה הפשט אלא אמרו מה ההלכה, וההלכה היא כדברי חז"ל, מה פשוט מזה?
תוכן כתב:אחד החברים היקרים שלח לי את הפרק הראשון של הספר המדובר הכולל את הקטע שהבאתי. אני מעלה את זה לכאן למי שרוצה לקרוא את הדברים בצורתם המקורי.
טענה אחרת נטענה על ידי אנשי מדע המקרא. פעם אחר פעם היו שואלים אותי על שום מה אני ''מתעקש'' לומר שמשה הוא הנביא שמסר את התורה לישראל. שהרי אין לכך כל הוכחה מלשון המקרא ומקורו רק בדברי התלמוד האומר במקומות רבים שמשה כתב את התורה אולם מותר לנו לחלוק על כך תדע שכן שהרי התלמוד גם אומר כו' עד כאן ציטוט דבריהם, וממשיך ברויאר וכותב אולם דברים אלה הם טעות וכו' ועובדה זו יכולה להיות תלויה רק בהבדל העקרוני שבין התורה ובין שאר ספרי המקרא וכו' וכו'
זה מה שאמרתי, שבסוף ימיו (הספר הופיע שנתיים לפני מותו) הוא עצמו הפך לכופר.
תוכן כתב:הנקודה היא בגלל החשיבות שהם מעניקים לפשוטו של מקרא, ממילא הם מגיעים בדלית ברירה למסקנה שההלכה יכולה להשתנות. בזמן אחד הפשט היה נכון, ובזמן אחר הדרש היה נכון. זה כפירה!
תוכן כתב:פרי יהושע כתב:תוכן כתב:עושה חיל כתב:ולעניין הפרשנות 'שניהם אמת'. כמבואר בחז"ל, בראשונים ובאחרונים.
איך דבר והיפוכו יכולים להיות אמת? ואיפה מבואר בחז"ל שפשוטו של מקרא הוא אמת? הרי בכל הויכוחים עם הצדוקים על ממחרת השבת לדוגמא, הם חזרו והדגישו שהם טועים, ולשיטתך הצדוקים צודקים גם צודקים, רק שההלכה היא שלא כדבריהם.
הצדוקים לא אמרו מה הפשט אלא אמרו מה ההלכה, וההלכה היא כדברי חז"ל, מה פשוט מזה?
הויכוח בסוגיא דמנחות הוא לא מה ההלכה אלא מהו פירוש הפסוק, ולפי הפירוש כך נקבעת ההלכה.
מקדש מלך כתב:כבר נכב"ב ואוקמוה חברין (על פי תרגום מדויק מערבית) דלא אמרה אלא לשיטת הצדוקים, שהרי אפילו לשיטתם אפשר לשנות את המצוות לפי כינוס חכמיהם, ומה להם כי ילינו על הפרושים אם עשו כן.
תוכן כתב:ארי שבחבורה כתב:תוכן כתב:מקדש מלך כתב:תוכן. הרב ברויאר התנגד בחריפות לתפיסה שאותה אתה מצטט כביכול בשמו, ואמר שהיא אינה אמונת ישראל.
זה מה שאמרתי, שבסוף ימיו (הספר הופיע שנתיים לפני מותו) הוא עצמו הפך לכופר. זאת אומרת, שאם אתה משחק באש בסופו של דבר אתה נכווה. והוא הדין והוא הטעם לאלו שעוסקים בפשוטו של מקרא, שסכנתם קרובה ותקנתם רחוקה.
זהו שקר והוצאת שם רע על הרב ברויאר.
אין הספר תחת ידי, אולם כבר מתוך הקטע המצוטט עצמו ניתן לראות שהרב ברויאר אינו מציג כאן את עמדתו שלו אלא עמדה של אנשים אחרים, וכך מפורש במאמרו 'על ביקורת המקרא' המצוי באתר 'דעת', ויראה כל אחד וישפוט מהי דעתו האמיתית של הרב ברויאר:אולם בשנים האחרונות אני רואה התפתחות מדאיגה... אני רואה שחלק מההולכים בדרכי קיבלו את 'תורת הבחינות', אך לא קיבלו יחד אתה גם את היסוד האמונתי שלה. וההבחנה בין יצירה ספרותית אנושית טבעית לבין תורה אלוהית על טבעית איננה מובנת להם או איננה מקובלת עליהם.
...
אמרתי בסוף ימיו הוא עצמו הפך לכופר. לא אמרתי שבאמצע ימיו היה כופר. הדברים שהבאתי הם דברי ברויאר עצמו ומציגים את הדעה שלו.
========================
אני רוצה לעדן את הדברים, אחרי שמישהו עורר אותי לקרוא את כל הפרק. רמ"ב עצמו סבור שה' מסר את התורה למשה בסיני, אבל הוא גם סבור, שמי שחושב אחרת, זה לגיטימי לחלוטין, וכמו שהבאתי מדבריו.
כל הדברים האלה הם טובים ונכוחים, ויש להם רק חיסרון אחד: אמונה זו שהם מאמינים בה איננה אמונת ישראל, כפי שהיא מקובלת בידינו מידי חכמים, אלא אמונה חדשה שאנשים אלה בדו אותם מלבם. לאמתו של דבר הם משתמשים במושג "תורה מן השמים" שנמסר לנו מידי חכמים, אך מייחסים לו משמעות שלא עלתה על דעת חכמים מעולם. נמצא, שהם ממירים את אמונת ישראל באמונה חדשה, ונוסף על כך הם גם טוענים שאותה אמונה חדשה היא היא אמונת ישראל. וזה הוא דבר שאין הדעת סובלת אותו. שהרי חכמים בוודאי לא נתכוונו לומר שהתורה היא מן השמים משום שנכתבה בידי נביא. שהרי לפי זה היו יכולים גם לומר שספר ישעיהו מן השמים. והואיל ודבר זה לא נאמר מעולם, הרי ברור שחכמים נתכוונו לומר שהתורה היא יצירה אלוהית, ומתן התורה מידי ה' למשה הוא מאורע שהוא למעלה מכל תפיסה אנושית - כמוהו כבריאת העולם. רק כך אפשר להבין שחכמים יכלו לומר שהתורה הייתה כתובה תחילה באש שחורה על גבי אש לבנה, והיא קדמה לעולם והיא התכנית שעל פיה נברא העולם. והואיל וזו היא האמונה בתורה מן השמים כפי שנמסרה לנו בידי חכמים, הרי כל הכופר באמונה זאת הוא בכלל האומר "אין תורה מן השמים". והואיל והאמונה בתורה מן השמים היא בלי ספק מעיקרי דת ישראל, הרי מי שמחליף את האמונה הזאת באמונה אחרת מייסד לאמתו של דבר דת חדשה; ומותר לנו להטיל ספק אם יש לניסיון הזה סיכוי להצליח, שהרי רבים עשו כן ולא עלתה בידם. מכל מקום, היושר האינטלקטואלי היה מחייב שיודה בפה מלא שזו היא מגמתו. ובוודאי אין זה נכון ואין זה הגון שיציג עצמו "כיהודי מאמין".
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 114 אורחים