מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כיצד הוא יחס חז"ל לפשיטתא ומדוע (אם בכלל) מותר להשתמש בו?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

כיצד הוא יחס חז"ל לפשיטתא ומדוע (אם בכלל) מותר להשתמש בו?

הודעהעל ידי סליחות » ה' יולי 08, 2021 12:21 pm

כיצד הוא יחס חז"ל לפשיטתא ומדוע (אם בכלל) מותר להשתמש בו? בפרט אם נכון שלפי המקובל מדובר לכאורה בתרגום נוצרי לתנ"ך.
באוצר נמצא תרגום הפשיטתא לבראשית ושמות וחמש מגילות, וככל הנראה יש איזה בסיס להיתרו בקהל. האם יש מי שעסק בעניין זה?

יבנה
הודעות: 3688
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: כיצד הוא יחס חז"ל לפשיטתא ומדוע (אם בכלל) מותר להשתמש בו?

הודעהעל ידי יבנה » ה' יולי 08, 2021 2:23 pm

עי' במצורף ובהערה 42.
ועי' https://www.magnespress.co.il/book/%D7% ... D7%94-3337
קבצים מצורפים
פרשגן.pdf
(486.94 KiB) הורד 99 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3989
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כיצד הוא יחס חז"ל לפשיטתא ומדוע (אם בכלל) מותר להשתמש בו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יולי 08, 2021 2:31 pm

סליחות כתב:באוצר נמצא תרגום הפשיטתא לבראשית ושמות וחמש מגילות

הרב 'יאיר איתמר' העלה קובץ פשיטתא על כל התנ"ך כאן.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: כיצד הוא יחס חז"ל לפשיטתא ומדוע (אם בכלל) מותר להשתמש בו?

הודעהעל ידי סליחות » ה' יולי 08, 2021 6:00 pm

יבנה כתב:עי' במצורף ובהערה 42.
ועי' https://www.magnespress.co.il/book/%D7% ... D7%94-3337


ההערה שם תמוהה לכאורה "מכיון שהפשיטתא נשתמר אצל הכנסיות הדוברות סורית היו שייחסו אותו למקורות נוצריים. ואולם משנחקר הפשיטתא ונתבאר בידי הגאון ר' חיים הלר.... ומחדש אצל ישעיהו מאורי [...] סר הספק בדבר מוצאו היהודי"
ר' חיים העליר הוציא גם את הספר "הנוסח השמרוני של התורה: העתקה מתוך נוסח המסורה, ברלין תרפ"ד", אז מעתה גם הוא כשר לבוא בקהל? (כמו כן לא ברור מה לעובדה שנדפס ע"י פרופ' מאורי מאונ' חיפה, ולהכשרו של הספר...)

לגופו של עניין, תרגום הפשיטתא הוא תרגום כולל גם על האון גליון... האם סר הספק שזה לא מאותו מחבר?

אגב, בדקתי היום בספר שנקרא 'אוצר התרגומים' שיצא לאור בשנים האחרונות, ובסופו נדפס תרגום הפשיטתא בשם "תרגום סורסי", וכתוב שם שר' חיים קנייבסקי הורה להדפיסו:
תרגום סורסי.jpeg
תרגום סורסי.jpeg (107.69 KiB) נצפה 1319 פעמים
נערך לאחרונה על ידי סליחות ב ו' יולי 09, 2021 12:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: כיצד הוא יחס חז"ל לפשיטתא ומדוע (אם בכלל) מותר להשתמש בו?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' יולי 08, 2021 6:13 pm

פעם כתבתי על זה קצת:

על מוצאו היהודי של הפשיטתא לנביאים ראה וויצמן, The Syriac Version of the Old Testament, עמ' 244-246; גושן-גוטשטיין, 'תרגומים סוריים' (בתוך: תרגומי המקרא - פרקי מבוא) עמ' 150; דירקסן, The Old Testament Peshitta (in: The Literature of the Jewish People in the Period of the Second Temple and the Talmud, Volume 1 Mikra), עמ' 261-296. ראה גם, גלסטון, The Peshitta of the Twelve Prophets, עמ' 192-195; הנ"ל, Was the Peshitta of Isaiah of Christian Origin?; ולאחרונה, פלשר וצ'ילטון, The Targums: A Critical Introduction, עמ' 356-368; קרביוסה, The character of the Syriac version of Psalms: a study of Psalms 90-150 in the Peshitta, עמ' 383-385; טולי, The translation and translator of the Peshitta of Hosea, עמ' 24-29, 329-334. (והשווה, על הפשיטתא לתורה, מאורי, תרגום הפשיטתא לתורה והפרשנות היהודית הקדומה, עמ' 324 והלאה; הנ"ל, Is the Peshitta a Non-Rabbinic Jewish Translation?.)

על שימושו של רב האי גאון בפשיטתא (והשימוש במקורות נוכריים בכלל) ראה דובאוויק, Oil, which shall not quit my head”: Jewish-Christian Interaction in Eleventh-century Baghdad; כמו כן, ר' שמואל מסנות מצטט את הפשיטתא (על בראשית, איוב ודניאל), בחיבורו בראשית זוטא וביתר חיבוריו, מאות פעמים (ראה וויצמן, שם, עמ' 121-122; על ר' שמואל מסנות ראה: מאק, 'חידת ר' שמואל מסנות ויצירתו', בתוך: יהודי סוריה, היסטוריה תרבות וזהות). בהקשר זה ראוי לציין גם את הזיקה ההדוקה שבין תרגום משלי והפשיטתא למשלי (ראה וויצמן, שם, עמ' 109-110; הילי, Targum Proverbs and the Peshitta: Reflections on the Linguistic Environment; נועם, לשון התרגום למשלי ומידת תלותה בפשיטתא), ואת ציטוטיו של רמב"ן מתוך תרגומי הפשיטתא לספרים החיצוניים (ראה וויצמן, שם, עמ' 161-162). והשווה להלן, הע' 24.

ושם:
על קטעים סוריים-נוצריים שנמצאו בגניזת קהיר ראה: צילגיי, Christian books in jewish libraries, עמ' 136 והע' 96 (המאמר כולו דן בחיבורים נוצריים שנמצאו בגניזה ומה ניתן ללמוד מהם על יחסים יהודים-נוצריים בקהילה היהודית שבקהיר; על הקטעים הסוריים-נוצריים שהוא מציין ניתן להוסיף גם הנדפס אצל בהירו, A syriac fragment from the Cairo Genizah, ואצל קירז, A Young Syriac Pupil in the Cairo Genizah).
על שימושו של ר' תנחום הירושלמי במקורות סוריים-נוצריים ראה צורף, פירוש תנחום הירושלמי לשיר השירים: עיונים במקורותיו בצירוף מהדורה ביקורתית, עמ' 114-115. ראוי לציין כי ההכרה בספרות הנוצרית הסורית כמקור היכרותם של פרשנים ערביים-יהודיים עם הנצרות הולכת ומתרחבת, ראה סטרומזה, The Impact of Syriac Tradition on Early Judaeo-Arabic Bible Exegesis; הנ"ל,What is Man? Psalm 8:4–5 in Jewish, Christian and Muslim Exegesis in Arabic; הנ"ל, A Literary Genre as an Historical Document On Saadia’s Introduction to his Bible Commentaries; צורף, The Influence of Syriac Bible Commentaries on Judeo Arabic Exegesis as Demonstrated by Several Stories from the Book of Genesis; מוס, Fish Eats Lion Eats Man: Saadia Gaon, Syriac Christianity, and the Resurrection of the Dead. והשווה גם וויצמן, שם, עמ' 161-162; בהירו, Judeo-Syriac (in Handbook of Jewish Languages, pp. 630-633; מהדורה חדשה של הקטע שבסורית-יהודית: הנ"ל, The Judaeo-Syriac Medical Fragment from the Cairo Genizah: A New Edition and Analysis); סטדל, The Judaeo-Syriac Version of Bel and the Dragon: An Edition with Linguistic Comments; ולעיל הע' 11.

יבנה
הודעות: 3688
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: כיצד הוא יחס חז"ל לפשיטתא ומדוע (אם בכלל) מותר להשתמש בו?

הודעהעל ידי יבנה » ה' יולי 08, 2021 10:51 pm

סליחות כתב:
יבנה כתב:עי' במצורף ובהערה 42.
ועי' https://www.magnespress.co.il/book/%D7% ... D7%94-3337


ההערה שם תמוהה לכאורה "מכיון שהפשיטתא נשתמר אצל הכנסיות הדוברות סורית היו שייחסו אותו למקורות נוצריים. ואולם משנחקר הפשיטתא ונתבאר בידי הגאון ר' חיים הלר.... ומחדש אצל ישעיהו מאורי [...] סר הספק בדבר מוצאו היהודי"
ר' חיים העליר הוציא גם את הספר "הנוסח השמרוני של התורה: העתקה מתוך נוסח המסורה, ברלין תרפ"ד", אז מעתה גם הוא כשר לבוא בקהל?

לגופו של עניין, תרגום הפשיטתא הוא תרגום כולל גם על האון גליון... האם סר הספק שזה לא מאותו מחבר?

אגב, בדקתי היום בספר שנקרא 'אוצר התרגומים' שיצא לאור בשנים האחרונות, ובסופו נדפס תרגום הפשיטתא בשם "תרגום סורסי", וכתוב שם שר' חיים קנייבסקי הורה להדפיסו:
תרגום סורסי.jpeg

הכוונה שר' חיים הלר וישעיה מאורי חקרו את הדבר והסיקו מראיות שונות שודאי מוצאו מהיהודים.
לענין איך יסבירו את צירוף הברית החדשה, צריך לבדוק בדבריהם.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: כיצד הוא יחס חז"ל לפשיטתא ומדוע (אם בכלל) מותר להשתמש בו?

הודעהעל ידי סליחות » ו' יולי 09, 2021 12:43 pm

במיני תרגומא, מביא בשם התוס' במנחות:
אָמוֹר לָהֶם תרגום אונקלוס כַּד תֵּימְרוּן לְהוֹן ז״ל תוספות במנחות דף מ״ד. כל כהן שאינו עולה לדוכן עובר בג׳ עשה דוקא כשאומרים לו עלה כדאיתא בסוטה כו׳ ובתרגום בבלי נמי מתרגמינן כד יימרון להון וכו׳:

מה הוא אותו 'תרגום בבלי'? האם אפשר לשער בזהירות שמדובר בתרגום הפשיטתא? (באמת כך נמצא שם).
ממה שלא הביאו בשם אונקלוס, משמע שגרסו באונקלוס 'תימרון' (ככת"י תימן, ומחזור ויטרי ור"י מלוניל ועוד ראשונים רבים) ולא גרסו 'יימרון'.

עץ הזית
הודעות: 478
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: כיצד הוא יחס חז"ל לפשיטתא ומדוע (אם בכלל) מותר להשתמש בו?

הודעהעל ידי עץ הזית » ו' יולי 09, 2021 2:02 pm

סליחות כתב:במיני תרגומא, מביא בשם התוס' במנחות:
אָמוֹר לָהֶם תרגום אונקלוס כַּד תֵּימְרוּן לְהוֹן ז״ל תוספות במנחות דף מ״ד. כל כהן שאינו עולה לדוכן עובר בג׳ עשה דוקא כשאומרים לו עלה כדאיתא בסוטה כו׳ ובתרגום בבלי נמי מתרגמינן כד יימרון להון וכו׳:

מה הוא אותו 'תרגום בבלי'? האם אפשר לשער בזהירות שמדובר בתרגום הפשיטתא? (באמת כך נמצא שם).
ממה שלא הביאו בשם אונקלוס, משמע שגרסו באונקלוס 'תימרון' (ככת"י תימן, ומחזור ויטרי ור"י מלוניל ועוד ראשונים רבים) ולא גרסו 'יימרון'.

מסתבר שהכוונה לגירסת תרגום אונקלוס בספר בבלי (או בספר שהוגה על פי ספר בבלי. ואכן בכת"י וטיקן 448 שהתרגום שבו נכתב על פי ספר בבלי מדוייק הגירסא "כד יימרון להון").

מעט דבש
הודעות: 3989
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כיצד הוא יחס חז"ל לפשיטתא ומדוע (אם בכלל) מותר להשתמש בו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' יולי 09, 2021 2:24 pm

תרגום אונקלוס מכונה בפי כמה וכמה ראשונים 'תרגום בבלי' (כגון הערוך ערך אבוב, ועוד מקומות).
ובתשב"ץ קטן (סימן קפד):
..,כי מן הדין היה לנו לחזור את הסדר בתרגום ירושלמי לפי שמפרש את העברי יותר בטוב מתרגום שלנו אך אין מצוי בינינו. ואף כי אנו נמשכים אחר מנהג הבבליים...

תימרון / יימרון הן שתי נוסחאות בתרגום אונקלוס (במדבר ו, כג).

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: כיצד הוא יחס חז"ל לפשיטתא ומדוע (אם בכלל) מותר להשתמש בו?

הודעהעל ידי סליחות » ו' יולי 09, 2021 3:41 pm

מעט דבש כתב:תרגום אונקלוס מכונה בפי כמה וכמה ראשונים 'תרגום בבלי' (כגון הערוך ערך אבוב, ועוד מקומות).
ובתשב"ץ קטן (סימן קפד):
..,כי מן הדין היה לנו לחזור את הסדר בתרגום ירושלמי לפי שמפרש את העברי יותר בטוב מתרגום שלנו אך אין מצוי בינינו. ואף כי אנו נמשכים אחר מנהג הבבליים...

תימרון / יימרון הן שתי נוסחאות בתרגום אונקלוס (במדבר ו, כג).

ושמא גופא הערוך עצמו התכוון לפשיטתא ולא לאונקלוס? הרי את אונקלוס הוא מזכיר בפירוש! "ואונקלוס תרגם".
עי' בתוספת על הערוך ע' אפקלטורין: "ולי נראה שיש לגרוס תרגום עקילס כי הוא תרגם כל המקרא בל' יוני ואנקלוס תרגם התורה בלשון בבלי על התורה, ותרגום יוני בכל המקרא..."

ואמנם מוזר מאוד לקרוא לתרגום אונקלוס "תרגום בבלי". אך ר' הערת ר"ב פויזן כאן:
[23] כמוכח בין היתר מכינויו בתלמוד הבבלי "תרגום דידן" (קידושין מט, א). וכן כתב רש"י במגילה כא, ב: "והתרגום הוא לעז הבבליים". ואמנם הדיאלקט הארמי של ת"א קרוב לארמית הבבלית (השגורה בתלמוד הבבלי). על זיקת ת"א לבבל עמד כבר הפרשן הקדמון יא"ר לויקרא כא, כ: "וצ"ע, כי לפי זה נראה שהתרגום שלנו נקרא תרגום בבלי, והרי אונקלוס הגר מפי ר"א ור"י אמרו, וכולן מא"י היו? ואפשר שלמד לפניהם וירד לבבל, או אפשר שהוא עשה התרגום הירושלמי בעצמו, וחכמי בבל העתיקוהו אח"כ ללשונם". וכן החליט מהר"ץ חיות ("אמרי בינה" סימן ד, זלקווא תר"י = כל ספרי מהר"ץ חיות, ח"ב, ירושלים תשי"ח, עמ' תתקה-תתקו) שהתרגום נערך בבבל. וראה לכך גם מ"ש רמ"מ כשר בתורה שלמה כרך כד עמ' 55 ואילך. לסיכום הדעות על עריכתו הסופית של ת"א ראה מ"ש בספרי "העקיבות התרגומית" (לעיל הערה 14) עמ' 7-6.


ועדיין הדברים לכאו' לא מוכרחים וצ"ע.

יא"ר - פירוש קדמון על ת"א למחבר עלום שם, נדפס תחת השם יא"ר, בתוך: חומש נתינה לגר.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: כיצד הוא יחס חז"ל לפשיטתא ומדוע (אם בכלל) מותר להשתמש בו?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' יולי 09, 2021 7:20 pm

סליחות כתב:במיני תרגומא, מביא בשם התוס' במנחות:
אָמוֹר לָהֶם תרגום אונקלוס כַּד תֵּימְרוּן לְהוֹן ז״ל תוספות במנחות דף מ״ד. כל כהן שאינו עולה לדוכן עובר בג׳ עשה דוקא כשאומרים לו עלה כדאיתא בסוטה כו׳ ובתרגום בבלי נמי מתרגמינן כד יימרון להון וכו׳:

מה הוא אותו 'תרגום בבלי'? האם אפשר לשער בזהירות שמדובר בתרגום הפשיטתא? (באמת כך נמצא שם).

אין שום ספק שמדובר בת"א, וכמו שכתבו רבים. אינו כן בפשיטתא. גם מש"כ הערוך (אבוב וחלזון) בשם ת' בבלי הוא לפנינו בת"א ואינו בפשיטתא. הפשיטתא לא הגיעה לאיזורים אלו.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 129 אורחים