מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ארגמן אינה צבע סגול אלא כתום

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2096
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

ארגמן אינה צבע סגול אלא כתום

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ו' ינואר 14, 2022 2:46 pm

יהודי יקר בעיר התורה לייקוואוד כתב הקונטרס המצו"ב שטוען ע"פ מקורות נאמנים שהצבע של "ארגמן" איננו סגול (כפי מה שרגילים לומר בת"ת) אלא כצבע כתום.
מהו דעת חברי האתרא קדישא הזו בענין זה?
מרכבו ארגמן חדש.pdf
(5.85 MiB) הורד 143 פעמים

עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: ארגמן אינה צבע סגול אלא כתום

הודעהעל ידי עץ הזית » ו' ינואר 14, 2022 3:15 pm

לפי הזכור לי יסוד הדבר אצל בעל הקונטרס הוא שפשוט לו שסגול אינו נקרא אדום בסתמא וכתום כן, וממילא מכל המקורות לכך שארגמן זה אדום הוא מוכיח שזה לא סגול, ובסוף הוא מברר מה זה כן ומסיק שזה כתום.
אבל לכאורה בפשטות ייתכן שגם סגול נקרא אדום (ונקרא גם "לא אדום ולא ירוק") בדיוק כמו שכתום נקרא כך, ואם כן אז לכל הפחות רוב ראיותיו נפלו (ולא עיינתי לראות אם כולן נפלו).
ואני מסכים שאם המקור היחיד שהיה לנו למהות צבע הארגמן הוא המדרש על כך שהארגמן הוא "לא אדום ולא ירוק" הייתי נוטה יותר לומר שהכוונה לכתום, אך אין הכרח בזה, ומכיון שהשמות הערביים שנתנו הראשונים לארגמן הם שמות לצבע סגול בימינו, אז אע"פ שאין לי ראיה ששמות הצבעים בערבית לא השתנו, מכל מקום לכאורה זה מספיק כדי להניח שלכאורה הוא לא צודק (אבל אולי זו מחלוקת ראשונים).
(לגבי הבירור בגירסת המדרש אם תולעת שני הוא אדום וארגמן לא אדום ולא ירוק - או להיפך, אני מסכים עם מסקנתו.)

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ארגמן אינה צבע סגול אלא כתום

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' ינואר 16, 2022 5:27 pm

לא קראתי את הקונטרס, אבל יש להעיר שלפי זיהויו של ד"ר זוהר עמר, דווקא התולעת שני הוא כתום.
וכאן הקשיתי על זה
viewtopic.php?f=17&t=46613&hilit=%D7%A9%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A7%D7%99%D7%9F

אבל לכל לראש יש להעיר, שהרי הארגמן - ארגמון קהה קוצים, ידוע היטב בצבעו במהלך הדורות, וצבעו הוא סגול (אלא אם כן חושפים אותו לשמש, שאז נעשה תכלת, וקשור לאשכולות התכלת הרבים...).

וכעת קראתי את העמודים הראשונים, ואני רואה לפו"ר שהבין ש"לך" שכתב הרמב"ם הוא צבע לאק, ואני לא ידעתי איך צובעים עורות עם צבע כזה. ומאידך הרי הסגול קרוי "לילך".

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2096
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: ארגמן אינה צבע סגול אלא כתום

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » א' ינואר 16, 2022 6:23 pm

אגב, אני חשבתי שהאטומולוגיה של 'לילך' (lilac) הוא מיזוג בין nil (כחול) לבין lac (לאק הנ"ל שהוא אדום), אך לא מצאתי לזה סימוכים.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ארגמן אינה צבע סגול אלא כתום

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' ינואר 16, 2022 6:39 pm

רק לתקן, כתבתי עורות אבל התכוונתי כמובן לבדים.

שוב, אני מעיר רק לפום ריהטא, אבל אם הבנתי נכון, הרי שהוא מדבר על צבע הלאק, שהוא צבע מבריק וחסר גוון מיוחד, שאינו מתאים לצביעת בדים. גם לא מתאים לומר שהוא כתום. הוא אמנם נראה כתום בהיר כשהוא בפחית הצביעה, אבל הצבע המופק ממנו הוא שקוף. ככה שכל הרעיון נראה מוזר מאוד. אלא אם כן לא הבנתי נכון, ואז אשמח להבהרה.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ארגמן אינה צבע סגול אלא כתום

הודעהעל ידי באמונתו » ב' ינואר 17, 2022 12:31 am

ר_חיים_הקטן כתב:יהודי יקר בעיר התורה לייקוואוד כתב הקונטרס המצו"ב שטוען ע"פ מקורות נאמנים שהצבע של "ארגמן" איננו סגול (כפי מה שרגילים לומר בת"ת) אלא כצבע כתום.
מהו דעת חברי האתרא קדישא הזו בענין זה?
מרכבו ארגמן חדש.pdf

תכלת וארגמן, הרי כידוע בתנ"ך, לא התייחדו ביהודים דווקא, אלא בעולם העתיק, גם אומות העולם התנאו בהם מאוד, ומי לא שמע על ה: ROYAL PURPLE?! ע"כ ברור שארגמן הינו סגול!
https://en.wikipedia.org/wiki/Tyrian_purple

עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: ארגמן אינה צבע סגול אלא כתום

הודעהעל ידי עץ הזית » ב' ינואר 17, 2022 1:52 am

מקדש מלך כתב:אבל לכל לראש יש להעיר, שהרי הארגמן - ארגמון קהה קוצים, ידוע היטב בצבעו במהלך הדורות, וצבעו הוא סגול (אלא אם כן חושפים אותו לשמש, שאז נעשה תכלת, וקשור לאשכולות התכלת הרבים...).
מניין לך שהארגמן נצבע מהארגמון קהה הקוצים (ולא מארגמונית אדומת הפה למשל)?

מקדש מלך כתב:וכעת קראתי את העמודים הראשונים, ואני רואה לפו"ר שהבין ש"לך" שכתב הרמב"ם הוא צבע לאק, ואני לא ידעתי איך צובעים עורות עם צבע כזה.
לא נראה לי שהכוונה ללכה המוכרת שעניינה להברקה בלבד, אלא הכוונה למין צבע המופק מחרקים.

תורת המן
הודעות: 491
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: ארגמן אינה צבע סגול אלא כתום

הודעהעל ידי תורת המן » ב' ינואר 17, 2022 4:02 am

אינו מעלה ומוריד כ"כ בעצם נידונו, אך,

ראיתי שם עמ' ז' אות 11 שכתב שהכינוי ג'ינג'י למי ששערותיו אדומים בא מהירק ginger והוא כרכום בלשון חז"ל, וזהו צבע שלו, ועי בתבו"ש סל"ח עכ"ד.

וכמדומני שכ"ז אינו, וginger הוא כידוע מה שנקרא בלשון חז"ל זנגביל[א], ומוזכר הרבה פעמים בחז"ל ובפוסקים, למשל בהל' ברכות ובישול עכו"ם, משא"כ כרכום הוא saffron, וכמוש"כ התבו"ש עצמו שהביא.

ונראה דמה שהביאו לזה הוא משום שginger הידוע לנו אינו כתום כלל, וע"כ השווה אותו עם כרכום, אשר התבו"ש שם כתב שהוא אדום, וע"כ דבק הנפרדים.

מחיפוש קצר ברשת, נראה שמקור הכינוי ג'ינג'י במח' שנוי, ויש אומרים שהוא בא מסוג מסויים של זנגביל מאסיא Zingiber spectabile, אשר הוא קרוב לצבע הזה, ויש עוד השערות מהשערות שונות.

תורת המן
הודעות: 491
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: ארגמן אינה צבע סגול אלא כתום

הודעהעל ידי תורת המן » ב' ינואר 17, 2022 4:42 am

בראש דבריו כתב כי קבלתינו שהוא מה שנקרא purple אינו טעות, רק שהכוונה למה שנקרא purple בצרפתית וגרמניה, והוא אדום.

ולא ידעתי מי הגיד לו רז זה, כי לפי"מ שראיתי בכל הלשונות הנ"ל, הצבע purple נקרא purple באיזה שינויים, ואב לכולם בכל הלשונות, הוא המילה ביוונית עתיקה פורפירא, והביאו רז"ל בויק"ר לב, יב, והשתמשו בזאת המלה בעיקר על בגדי מלכות אשר נצבעו בזאת הצבע, ומשם לשם הצבע.

ואדום בלשונות הנ"ל נקרא rouge או rot, וכמו שנק' באנגלית red.

אך האמת יורה דרכו, כי מה שנקרא royal purple, הוא הוא ארגמן, ועיין בהקישור לויקי שהביא הרב באמונותו הנ"ל, ושם מבואר כי הגוון של royal purple, הוא בעצם גוון עמוק מאד של אדום, ולכן נקראים ג"כ באיזה מקורות אדום, ובזה יתרצו רוב מקורותיו, כי באמת הוא אדום וpurple, ואי"ז סתירה.

ועיקר הגורם לכ"ז הוא כבימי חז"ל לא היה להם שמות לצבעים, וכידוע ירוק הוא בלו"א, גרי"ן, וגע"ל, וכמש"כ התוס' בנדה, וכן חמש מיני דמים וכולם אדומים הם, ולכן רוב שמות הצבעים בעברית הם חדשים. ולכן לא היה מהלך איך להסביר ארגמן אלא שאדום הוא, ודו"ק.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ארגמן אינה צבע סגול אלא כתום

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ינואר 17, 2022 11:39 am

עץ הזית כתב:מניין לך שהארגמן נצבע מהארגמון קהה הקוצים (ולא מארגמונית אדומת הפה למשל)?

אם איני טועה זו אותה משפחה ופחות או יותר אותו צבע (ואכן לדברי הרב טבגר היו צובעים גם בה), ואם כן למאי נפקא מינה?


לא הבנתי מה הועלת, גם השלאק הוא חסר צבע.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2096
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: ארגמן אינה צבע סגול אלא כתום

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ה' ינואר 27, 2022 10:55 am

תורת המן כתב:בראש דבריו כתב כי קבלתינו שהוא מה שנקרא purple אינו טעות, רק שהכוונה למה שנקרא purple בצרפתית וגרמניה, והוא אדום.

ולא ידעתי מי הגיד לו רז זה, כי לפי"מ שראיתי בכל הלשונות הנ"ל, הצבע purple נקרא purple באיזה שינויים, ואב לכולם בכל הלשונות, הוא המילה ביוונית עתיקה פורפירא, והביאו רז"ל בויק"ר לב, יב, והשתמשו בזאת המלה בעיקר על בגדי מלכות אשר נצבעו בזאת הצבע, ומשם לשם הצבע.

ואדום בלשונות הנ"ל נקרא rouge או rot, וכמו שנק' באנגלית red.

אך האמת יורה דרכו, כי מה שנקרא royal purple, הוא הוא ארגמן, ועיין בהקישור לויקי שהביא הרב באמונותו הנ"ל, ושם מבואר כי הגוון של royal purple, הוא בעצם גוון עמוק מאד של אדום, ולכן נקראים ג"כ באיזה מקורות אדום, ובזה יתרצו רוב מקורותיו, כי באמת הוא אדום וpurple, ואי"ז סתירה.

ועיקר הגורם לכ"ז הוא כבימי חז"ל לא היה להם שמות לצבעים, וכידוע ירוק הוא בלו"א, גרי"ן, וגע"ל, וכמש"כ התוס' בנדה, וכן חמש מיני דמים וכולם אדומים הם, ולכן רוב שמות הצבעים בעברית הם חדשים. ולכן לא היה מהלך איך להסביר ארגמן אלא שאדום הוא, ודו"ק.

זה לא בדיוק נכון 100%, שהרי במילון אוקספורד כתוב שבעבר המילה purple משמעותה כל גווני אדום, ולאו דוקא מה שמכונה סגולבעברית המדוברת. מצו"ב קטע מאותו מילון (באנגלית, כמובן).
purple, adj. and n. _ Oxford English Dictionary.pdf
(2.17 MiB) הורד 147 פעמים

אחרי שקראתי את קונטרס הנזכר בראש האשכול, מצאתי את הספר המצו"ב שנכת על ידי ד"ר עתליה ברעננער מאונב' חיפה, והיא גם היא טוענת ש"ארגמן" במקרא משמעותה כל מיני גווני אדום, ובכללם מה שמכונה סגול אצלנו.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ארגמן אינה צבע סגול אלא כתום

הודעהעל ידי באמונתו » ה' ינואר 27, 2022 3:28 pm

ר_חיים_הקטן כתב:
תורת המן כתב:בראש דבריו כתב כי קבלתינו שהוא מה שנקרא purple אינו טעות, רק שהכוונה למה שנקרא purple בצרפתית וגרמניה, והוא אדום.

ולא ידעתי מי הגיד לו רז זה, כי לפי"מ שראיתי בכל הלשונות הנ"ל, הצבע purple נקרא purple באיזה שינויים, ואב לכולם בכל הלשונות, הוא המילה ביוונית עתיקה פורפירא, והביאו רז"ל בויק"ר לב, יב, והשתמשו בזאת המלה בעיקר על בגדי מלכות אשר נצבעו בזאת הצבע, ומשם לשם הצבע.

ואדום בלשונות הנ"ל נקרא rouge או rot, וכמו שנק' באנגלית red.

אך האמת יורה דרכו, כי מה שנקרא royal purple, הוא הוא ארגמן, ועיין בהקישור לויקי שהביא הרב באמונותו הנ"ל, ושם מבואר כי הגוון של royal purple, הוא בעצם גוון עמוק מאד של אדום, ולכן נקראים ג"כ באיזה מקורות אדום, ובזה יתרצו רוב מקורותיו, כי באמת הוא אדום וpurple, ואי"ז סתירה.

ועיקר הגורם לכ"ז הוא כבימי חז"ל לא היה להם שמות לצבעים, וכידוע ירוק הוא בלו"א, גרי"ן, וגע"ל, וכמש"כ התוס' בנדה, וכן חמש מיני דמים וכולם אדומים הם, ולכן רוב שמות הצבעים בעברית הם חדשים. ולכן לא היה מהלך איך להסביר ארגמן אלא שאדום הוא, ודו"ק.

זה לא בדיוק נכון 100%, שהרי במילון אוקספורד כתוב שבעבר המילה purple משמעותה כל גווני אדום, ולאו דוקא מה שמכונה סגולבעברית המדוברת. מצו"ב קטע מאותו מילון (באנגלית, כמובן).
הקובץ המצורף purple, adj. and n. _ Oxford English Dictionary.pdf לא זמין יותר.

אחרי שקראתי את קונטרס הנזכר בראש האשכול, מצאתי את הספר המצו"ב שנכת על ידי ד"ר עתליה ברעננער מאונב' חיפה, והיא גם היא טוענת ש"ארגמן" במקרא משמעותה כל מיני גווני אדום, ובכללם מה שמכונה סגול אצלנו.

אך "כתום", מאן דכר שמיה!

קבלתינו?!!! שהוא מה שנקרא purple...

True Tyrian purple = ארגמן, עפ"י אנציקלופדיה החופשית - אנגלית, מצ"ב:
קבצים מצורפים
‏‏לכידה.PNG
‏‏לכידה.PNG (52.9 KiB) נצפה 1341 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ו' ינואר 28, 2022 2:45 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

תורת המן
הודעות: 491
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: ארגמן אינה צבע סגול אלא כתום

הודעהעל ידי תורת המן » ו' ינואר 28, 2022 2:13 am

ר_חיים_הקטן כתב:
תורת המן כתב:בראש דבריו כתב כי קבלתינו שהוא מה שנקרא purple אינו טעות, רק שהכוונה למה שנקרא purple בצרפתית וגרמניה, והוא אדום.

ולא ידעתי מי הגיד לו רז זה, כי לפי"מ שראיתי בכל הלשונות הנ"ל, הצבע purple נקרא purple באיזה שינויים, ואב לכולם בכל הלשונות, הוא המילה ביוונית עתיקה פורפירא, והביאו רז"ל בויק"ר לב, יב, והשתמשו בזאת המלה בעיקר על בגדי מלכות אשר נצבעו בזאת הצבע, ומשם לשם הצבע.

ואדום בלשונות הנ"ל נקרא rouge או rot, וכמו שנק' באנגלית red.

אך האמת יורה דרכו, כי מה שנקרא royal purple, הוא הוא ארגמן, ועיין בהקישור לויקי שהביא הרב באמונותו הנ"ל, ושם מבואר כי הגוון של royal purple, הוא בעצם גוון עמוק מאד של אדום, ולכן נקראים ג"כ באיזה מקורות אדום, ובזה יתרצו רוב מקורותיו, כי באמת הוא אדום וpurple, ואי"ז סתירה.

ועיקר הגורם לכ"ז הוא כבימי חז"ל לא היה להם שמות לצבעים, וכידוע ירוק הוא בלו"א, גרי"ן, וגע"ל, וכמש"כ התוס' בנדה, וכן חמש מיני דמים וכולם אדומים הם, ולכן רוב שמות הצבעים בעברית הם חדשים. ולכן לא היה מהלך איך להסביר ארגמן אלא שאדום הוא, ודו"ק.

זה לא בדיוק נכון 100%, שהרי במילון אוקספורד כתוב שבעבר המילה purple משמעותה כל גווני אדום, ולאו דוקא מה שמכונה סגולבעברית המדוברת. מצו"ב קטע מאותו מילון (באנגלית, כמובן).
purple, adj. and n. _ Oxford English Dictionary.pdf

אחרי שקראתי את קונטרס הנזכר בראש האשכול, מצאתי את הספר המצו"ב שנכת על ידי ד"ר עתליה ברעננער מאונב' חיפה, והיא גם היא טוענת ש"ארגמן" במקרא משמעותה כל מיני גווני אדום, ובכללם מה שמכונה סגול אצלנו.
Colour Terms in the Old Testament by Athalya Brenner (z-lib.org).pdf

גם זה אינו מדוייק לדעתי.
כי מה שכתוב שם "any of various shades of red", אין הכוונה כל מיני גווני אדום, אלא הכוונה הוא שכלל בתוכה הרבה מגווני אדום.
והראיה שהביא שם מכותב אחד בשנת 1447 למספרם, שכתב בתוך שאר צבעים, red וpurple כשני דברים נפרדים.
(גם אינני משוכנע מהראיות שמביאים שם, שנשתנה השם purple כל כך ממה שהיה בימים הקדמונים, ורוב ממה שהביאו, היה נקרא purple גם בימינו אנו, כמו דם.)

אך עכ"ז נראה שיש לומר שכן הוא, והמילה purple בעבר כלל בתוכה יותר גוונים ממה שנכלל בה השתא, אך אין לזה שום שייכות לטענת כותב הקונטרוס, כאילו שבשאר לשונות יש משמעות אחרת לpurple, וברור שלפני מאה או מאתים שנה היה נקרא purple בכל הלשונות, בדיוק מה שנקרא purple היום, וא"כ אין מקום לדבריו כלל.

תורת המן
הודעות: 491
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: ארגמן אינה צבע סגול אלא כתום

הודעהעל ידי תורת המן » ו' ינואר 28, 2022 2:23 am

עוד שם בעמוד נ' כתב שהצבע כרתי, "משיכיר בין תכלת לכרתי", שבפשטות הוא גרי"ן, הוא לא אחר מ....סגול.
ועיקר ראייתו הוא ש
קשה לי ביותר, דמה חשיבות יש לצבע הירוק שיהיה צבע מלכות וכדומה,
והרי אין זה מהצבעים המובחרים, שאדם בוחר בו בראשונה בדרך כלל.


בקיצור הרב המחבר שליט"א אינו אוהב את הצבע הזה, וא"כ לא יתכן שהמלכים מתפארים בו.

גם יש לעיין לפי"ד, כשאמרו אתרוג ירוק ככרתי, אם הכוונה ג"כ לאתרוג סגול??


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 37 אורחים