מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שווארצ[ע] קונסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
יהודהא
הודעות: 1203
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

שווארצ[ע] קונסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי יהודהא » ד' אוגוסט 31, 2022 4:32 pm

שווארצ[ע] קונסט[ן]-כישוף שחור .בשופטים ברמבן על הקוסמים.

הרמבן מזכיר בפירושיו ארבעה פעמים את חכמת "הנגרמונסיא"
. .ותמיד בהקשרים של כישוף\ קוסמות\ אסטרולוגיה. וגם בפרשתינו שופטים יח,ט. שאר המקומות הם יתרו כ,ג. אחרי טז,ח. וגם ביז, ז.

ומה הקשר בין ניגר / שחור/ וכישוף.

המשך הדיון בנושא זה בקישור
viewtopic.php?f=46&t=60304

ברמבן פרשה"ש. שופטים - יש הסבר והתייחסות לכשפים וכו.
פרק יח,פסוק ט .מפני ארכו הבאתי להלן רק ציטוטים, והמתעניין ייטיב באם יביט במקור בפנים.

א. לדעתו יש שתי דרגות
1. קוסם[= ידיעת העתידות] מעונן ומנחש -מותר לישראל לשאול ולשמוע. והאיסור הוא רק לגוי שעושה זאת.וכ"כ בב"י. וכדבריו "כי המעונן והמנחש אינה תועבה ולא הוריש הכנענים בעבורם כי כל בני אדם יתאוו לדעת עתידות למו ומתעסקין בחכמות רבות כאלה לדעתם."
. .ובדרשתו בתורה תמימה הרבה ע"כ "וחפץ בכל האנשים ובכל אומה לדעת העתיד לבוא עליהם...ולישראל נתן ..הנבואה האמיתית ולא יצטרכו לאלו..

אבל הוא מתנה זאת בכך-
. .וכדבריו בפסוק יג ".. ולא נדרוש מהוברי שמים ולא מזולתם ולא נבטח שיבואו דבריהם על כל פנים אבל אם נשמע דבר מהם נאמר הכל בידי שמים כי הוא אלהי האלהים עליון על הכל היכול בכל משנה מערכות הכוכבים והמזלות כרצונו מפר אותות בדים וקוסמים יהולל ונאמין שכל הבאות תהיינה כפי התקרב האדם לעבודתו

2. חובר חבר אוב וידעוני -אסורים גם לגויים לעשותם ואסור לישראל לשאול בהם. [ ועל שאול ששאל באוב- י"א שטעה בכך שסבר שאסור רק כשיש אפשרות אחרת לדעת הנסתרות, ולשאול סגרו כל האפשרויות האחרות ומשום כך הותר לו.]

ב.
שווא או אמת ?

. .לדעת הרמבן יש לקוסם מעונן ומנחש - כוח וידע אמיתי והוא בגזירת הבורא שברא כוכבים מזלות מלאכים ושרים זה מעל זה כדי להנהיג את העולם ואת אומות העולם, וז"ל "נתן כח הארץ וכל אשר עליה בכוכבים ובמזלות לפי הנהגתם ומבטם בהם כאשר הוא מנוסה בחכמת האיצטגנינות ועשה עוד על הכוכבים והמזלות מנהיגים מלאכים ושרים שהם נפש להם" . ועוד כתב- נכון ש "שלרבים " אין בהם אמת כלל".
.
." לא נוכל להכחיש הדברים יתפרסמו לעיני רואים". דהיינו יש להם במידה מסויימת ידיעת העתיד . אך לא בצורה ברורה ומפורשת. ורק לטווח קרוב ולא לעתיד רחוק.
.
. .ועוד - "ורבים יתחסדו בנחשים לומר שאין בהם אמת כלל כי מי יגיד לעורב ולעגור מה יהיה ואנחנו לא נוכל להכחיש דברים יתפרסמו לעיני רואים ורבותינו גם כן יודו בהם כמו שאמרו בואלה שמות רבה (ויק"ר לב ב קהלת רבה י כג) כי עוף השמים יוליך את הקול (קהלת י כ) זה העורב וחכמת הטיארין העופות בלשון ערב טאי"ר ....וכך אמרו (במדב"ר יט ג) ותרב חכמת שלמה מחכמת כל בני קדם (מלכים א ה י) מה היתה חכמתן של בני קדם שהיו יודעין וערומים בטייר" ..


. הוא גם מסביר איך - כי עוף השמיים יוליך את הקול. מפני שיש " למזלות שרים... ונפשות לכדורי הגלגלים..יודיעו העתידות....ומהם נעשים סימנים לעופות שבהם יודיעו עתידות...עי קול העוף או בפרישות כנפיים...
דהיינו העופות הממריאות מעלה ושם הם מקבלים את העתידות משרי המזלות ...וכו.

ג. מה כוחם -
. .ויש בידי הקוסמים לפעול בהם על ידי הידע שיש להם באסטרונומיה, וזאת מבלי לפגוע בטבעו של עולם ,ובלשונו " ששם בכח המנהיגים העליונים דרכי תמורות וכחות להמיר הנהגת אשר למטה מהם שאם יהיה מבט הכוכבים בפנים אשר כנגד הארץ טובה או רעה לארץ או לעם או לאיש ימירו אותם הפנים העליונים עליו להפך במבט עצמו...מבלי שינוי טבעו של עולם ושיעשו הכוכבים והמזלות מהלכם כסדרן ". ( במבט הכוונה - היחסים הגיאומטריים בין הכוכבים כפי שהם נראים לצופה בכדוה"א.)

ד. ומדוע אסור לישראל לעשותם -
.. .מפני ש " אבל ההנהגה הפשוטה אשר במהלכה הוא חפץ הבורא יתברך אשר שם בהם מאז וזה היפך וזה סוד הכשפים וכחם שאמרו בהם (חולין ז) שהם מכחישים פמלייא של מעלה לומר שהם היפך הכחות הפשוטים והם הכחשה לפמלייא בצד מהצדדין ועל כן ראוי שתאסור אותם התורה שיונח העולם למנהגו ולטבעו הפשוט שהוא חפץ בוראו ".

ועוד - שידיעתם מוגבלת וחלקה שיקרית :
" ולא תצטרך אתה בעתידות אל קוסם ומנחש שיקבלו אותם מן הכוכבים או מן השפלים בשרי מעלה שאין כל דבריהם אמת ולא יודיעו בכל הצריך אבל הנבואה תודיע חפץ השם ולא יפול דבר מכל דבריה .."

ה.
" ושרי זנב וטלה הקרובים לארץ והם הנקראים נגידי התלי יודיעו העתידות "..

המונח "תלי " מופיע לראשונה בספר יצירה " והתקשו להבין את פירושו. וכולו מסודות ממעשי מרכבה ומעשי בראשית.
........"כשברא אלוקים את הרקיע שעלינו החלוק לשבעת רקיעים , ברא את התלי ממים ומאש ....ראש וזנב ונטהו ברקיע הרביעי,, הוא אמצעי, "...."וכל הכוכבים והמאורות, המזלות אדוקין בו,...והוא נתמנה למלך על כולם לנהגם בין טוב ובין רע"..." הוא (התלי) מוליך ומוביל את המאורות ואת הכוכבים ואת המזלות... , .. זה התלי הוא מושל בכל הכוכבים והמזלות" .
.
. .אולם באסטרונומיה ראו בו את כוכב הצפון שלעניינינו מסביבו נעים כל הכוכבים והמזלות ואת הקבוצה - נחש בריח שקרוב וסובב את כוכב הצפון. ובתנועתו בכל שנה וחצי הוא עובר ממזל למזל אחר בכל שנה וחצי . והשפעתו באסטרולוגיה עצומה.
.
התלי מופיע גם בבריתא דשמואל בפיוטים ויוצרות ובחכמוני של דונולו. והוא משמש במובנים רבים.
"ואחרי ראותי נסיונות רבות בחכמת אותו הגוי כי היה אומר מכוח חשבון הכוכבים והתלי והמזלות דברים שנעשו כבר והעתידים להיעשות אז ריציתיו בנתינת הון רב ומתנות גדולות ללמדיני מסורת החשבון שלכוכבים ושלמזלות. והוא הגוי לימדני להכיר ברקיע שנים-עשר המזלות וחמשה הכוכבים". בחכמוני.

, המילה "תלי" באה מהשורש תלה, ונראה שמובנה שהיקום כולו נתלה ומוחזק סביב ו- אולי בדומה לאיוב כו ,ז. ' נטה צפון על תוהו תלה ארץ על בלימה".
ואפשר בכלל שהרמבן כיוון כאן גם לסודות קבליים. וכלל - לא ירדנו לסוף דעתו של הרמבן.


ו.
בעל ספר הלבנה החכם בנגרמונסי"א.

...על כן אמר בעל ספר הלבנה החכם בנגרמונסי"א כשהלבנה והיא נקראת גלגל העולם בראש טלה על דרך משל ויהיה פניו מול פלוני תעשה תמונה לדבר פלוני ויוחק בה שם השעה ושם המלאך הממונה עליה מן השמות ההם הנזכרים באותו הספר ...

. .מי זה ומה זה . דעות שונות נאמרו ע"כ , כגון שהוא מורכב משני מילים ניגר + מנציא . ניגר = נוזל. מנציא = שם הקטורת המוקטר.
אבל הציוני אומר " ואני שמעתי פירוש אחר כי נגרי = שחור בלעז.ולכן קוראים לחכמה זו בלשון אשכנז 'שווארץ קונסט'
היינו - שווארצ[ה] קןנסט[ן]-כישוף שחור .

אגב את - ספר הלבנה , הרמבן מזכיר בהוספות לפירושו שכתב אחרי העלייה לארץישראל -וכנראה שרק בא"י נמצא לו ספר זה.
על הספר ומחברו - ? אולי מישהוא יעשיר אותנו במידע ע"כ.

נ,ב
לעיל דעת הרמבן.
אבל הרמבם והראבע ואחרים דעה אחרת להם בנושא -ואי"ה בהמשך.
נערך לאחרונה על ידי יהודהא ב א' ספטמבר 04, 2022 12:20 am, נערך 5 פעמים בסך הכל.

עד עלות
הודעות: 7
הצטרף: ג' דצמבר 03, 2019 6:59 am

Re: שווארצ[ה] קןנסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי עד עלות » ד' אוגוסט 31, 2022 5:45 pm

נגרמונסיא היא מילה יוונית
נגרו(ס) = גופה
מנציא = הגדת עתידות



אין לזה קשר עם המילה הלטינית על כושיים

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שווארצ[ה] קןנסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוגוסט 31, 2022 5:58 pm

במילון ויקי באנגלית כתוב כך

Circa 1300, from Middle English nigromancye, from Old French nigromancie, from Medieval Latin nigromantia, from Latin necromantia, from Ancient Greek νεκρομαντεία (nekromanteía), νεκρός (nekrós, “dead”) + μαντεία (manteía, “divination”). Medieval Latin spelling, incorporating niger (“black”), influenced by the notion of black art. Modern spelling adopted in mid-1500s.

עד עלות
הודעות: 7
הצטרף: ג' דצמבר 03, 2019 6:59 am

Re: שווארצ[ה] קןנסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי עד עלות » ד' אוגוסט 31, 2022 6:18 pm


סמל אישי של המשתמש
בוצינא
הודעות: 430
הצטרף: א' דצמבר 22, 2013 1:31 am

Re: שווארצ[ה] קןנסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי בוצינא » ד' אוגוסט 31, 2022 7:12 pm

בקישור הנ"ל כתוב שזהו ספר שיצא לאור על ידי גראינוף אלבארט ויליאם בשנת 1912

יהודהא
הודעות: 1203
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: שווארצ[ה] קןנסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי יהודהא » ד' אוגוסט 31, 2022 9:28 pm

עד עלות כתב:נגרמונסיא היא מילה יוונית
נגרו(ס) = גופה
מנציא = הגדת עתידות



אין לזה קשר עם המילה הלטינית על כושיים

------------------

יוונית -גדול עלי .
אשמח למקור ופירוט רחב יותר.

ולפי הסברך הרי זה "חובר חבר או אוב" שלרמבן נאסר לגמרי.
ובקטע שבו הרמבן מביאו -הוא מתייחס לאסטרולוגיה -המותרת לגויים.

המובאות על הניגר =כושי שהבאתי - ממקורות שלנו. וכנל יש שנתנו לו פירוש אחר.

ואולי גם הרמבן נתן לו פירוש רחב יותר וכללי של הגדת עתידות .

תודה

יהודהא
הודעות: 1203
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: שווארצ[ה] קןנסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי יהודהא » ד' אוגוסט 31, 2022 9:38 pm

בברכה המשולשת כתב:במילון ויקי באנגלית כתוב כך

Circa 1300, from Middle English nigromancye, from Old French nigromancie, from Medieval Latin nigromantia, from Latin necromantia, from Ancient Greek νεκρομαντεία (nekromanteía), νεκρός (nekrós, “dead”) + μαντεία (manteía, “divination”). Medieval Latin spelling, incorporating niger (“black”), influenced by the notion of black art. Modern spelling adopted in mid-1500s.

---------------------
למה הכוונה כאן "בימי הביניים " שמופיע כבר במשמעות - שחור,
לכאורה זה כולל את המאה ה 13 אז זה כבר בתקופת הרמבן ! ?

כדאי שילווה בתרגום תמציתי - להקל על ההבנה . בעד או נגד מה ?
תודה

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2095
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: שווארצ[ה] קןנסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ד' אוגוסט 31, 2022 10:23 pm

באגנלית המדוברת היום, עדיין יש את המילה necromancy שמורה על ניחוש על ידי פגרי מתים.
כנראה פעם היה עוד ביטוי nigromancy שבאמת נגזר ממילת ניגרו (שחור) כמו שכתבת, אבל בימינו לא משתמשים בביטוי הזה.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: שווארצ[ה] קןנסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 31, 2022 11:02 pm

התלי הוא לא כוכב הצפון, אלא הצומת שבו מסלול הירח חוצה את האקליפטיקה, וזה מה שמתכוין הרמב"ן נגידי (צ"ל: ניגודי) התלי, דהיינו אחד כשמסלול הירח חוצה לכיוון צפון, והשני מרוחק ממנו 180 מעלות, כשהוא חוצה את האקליפטיקה לכיוון דרום.

יהודהא
הודעות: 1203
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: שווארצ[ה] קןנסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי יהודהא » ה' ספטמבר 01, 2022 12:13 am

תוכן כתב:התלי הוא לא כוכב הצפון, אלא הצומת שבו מסלול הירח חוצה את האקליפטיקה, וזה מה שמתכוין הרמב"ן נגידי (צ"ל: ניגודי) התלי, דהיינו אחד כשמסלול הירח חוצה לכיוון צפון, והשני מרוחק ממנו 180 מעלות, כשהוא חוצה את האקליפטיקה לכיוון דרום.
.
----------------------------
אכן ראיתי גם כדבריך למשל שהיא: .. תלי באסטרולוגיה ראש וזנב [ הדרקון = נחש בריח ] הן נקודות אסטרונומיות . נקודות אלו הן נקודות וירטואליות המציינות את נקודת החיתוך בין מסלול הירח לבין מסלול השמש כפי שזה נראה מכדור הארץ.
.. זהו ציר קוסמי , ציר זה נע בתנועה סיבובית על פני הזודיאק, כאשר ראש דרקון מבקר בכל סימן לתקופה של כשנה ומחציתה.
ואגב - מה המקור שלך ?

ומשום כך ועוד כתבתי שאין מהותו ברורה.
ומ"מ לפי הציטוטים שבהם התלי מוזכר - ובהקשר שלו למשפט נראה יותר שהכוונה לאיזור הכוכב הצפוני. ואין מספיק ידע כדי להכריע , ובפרט שיש מושגים שמשך הזמן נשתנו מובנם.
תודה

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: שווארצ[ה] קןנסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי תוכן » ה' ספטמבר 01, 2022 12:35 am

אחרי המחילה רבה, הפשט ברמב"ן הוא כמו שכתבתי ללא ספק. וזה פעם שניה שאתה שואל אותי על מקור, בלי לדון לגופו של ענין. אז הרי אני מוסר מודעה, שכל מקום שאני כותב משהו ללא מקור, המקור הוא אני.

יהודהא
הודעות: 1203
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: שווארצ[ה] קןנסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי יהודהא » ה' ספטמבר 01, 2022 1:18 am

תוכן כתב:אחרי המחילה רבה, הפשט ברמב"ן הוא כמו שכתבתי ללא ספק. וזה פעם שניה שאתה שואל אותי על מקור, בלי לדון לגופו של ענין. אז הרי אני מוסר מודעה, שכל מקום שאני כותב משהו ללא מקור, המקור הוא אני.

-------------
אל נא תשת עלינו ....לא התכוותי חלילה לכלום,ומסקרנות שאלתי ! וכלל לא זכרתי משאלתי הקודמת.

ולעצם העניין יש אכן באחד המקורות שאולי פירושו קרוב לדבריך בביאור בית לחם יהודה מביא גירסה " ניגודי התלי " ומבאר שיש את הגלגל היומי הסובב ממזרח למערב ויש גלגל שהולך הפוך ממערב למזרח ולכך נקראים "ניגודי" שתנועתם נגדית.
אבל זה אחד ממספר פירושים - ואין להכריע.
בחדוותא דשמעתתא-
תודה

נ,ב
במילון א, שושן בערך "תלי" כתב : כינוי לקבוצת הכוכבים דרקון =נחש בריח =נחש עקלתון ,
וגם הוא אינו בר סמכא להכריע - ובכ"ז מראה את שימושה/הבנתה של מילה זו היום.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שווארצ[ה] קןנסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 01, 2022 8:08 am

יהודהא כתב:
בברכה המשולשת כתב:במילון ויקי באנגלית כתוב כך

Circa 1300, from Middle English nigromancye, from Old French nigromancie, from Medieval Latin nigromantia, from Latin necromantia, from Ancient Greek νεκρομαντεία (nekromanteía), νεκρός (nekrós, “dead”) + μαντεία (manteía, “divination”). Medieval Latin spelling, incorporating niger (“black”), influenced by the notion of black art. Modern spelling adopted in mid-1500s.

---------------------
למה הכוונה כאן "בימי הביניים " שמופיע כבר במשמעות - שחור,
לכאורה זה כולל את המאה ה 13 אז זה כבר בתקופת הרמבן ! ?

כדאי שילווה בתרגום תמציתי - להקל על ההבנה . בעד או נגד מה ?
תודה


האיות המקורי הוא ע"פ היוונית ועניינו במתים בלבד. בלטינית של ימי הביניים הכניסו את ה-"ג" בשל הקישור לשחור, כמו מגיקה שחורה וכדו'. אח"כ (הרבה אחרי הרמב"ן) חזרו לאיות בלי ה-"ג"

יהודהא
הודעות: 1203
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: שווארצ[ה] קןנסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי יהודהא » ה' ספטמבר 01, 2022 2:46 pm

תודה מכופלת.
אסכם: במקור זה קשור למתים.
בימה"ב היה לו גם מובן של שחור . ומכאן שאפשר שלמובן זה התכוון הרמבן.
מאוחר יותר איבד את המובן ל שחור, וחזר למובן המקורי - מתים.

תקן אותי באם שגיתי.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שווארצ[ה] קןנסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 01, 2022 5:12 pm

יהודהא כתב:תודה מכופלת.
אסכם: במקור זה קשור למתים.
בימה"ב היה לו גם מובן של שחור . ומכאן שאפשר שלמובן זה התכוון הרמבן.
מאוחר יותר איבד את המובן ל שחור, וחזר למובן המקורי - מתים.

תקן אותי באם שגיתי.


נכון

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: שווארצ[ה] קןנסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי תוכן » ו' ספטמבר 02, 2022 9:35 am

יהודהא כתב:
תוכן כתב:אחרי המחילה רבה, הפשט ברמב"ן הוא כמו שכתבתי ללא ספק. וזה פעם שניה שאתה שואל אותי על מקור, בלי לדון לגופו של ענין. אז הרי אני מוסר מודעה, שכל מקום שאני כותב משהו ללא מקור, המקור הוא אני.

-------------
אל נא תשת עלינו ....לא התכוותי חלילה לכלום,ומסקרנות שאלתי ! וכלל לא זכרתי משאלתי הקודמת.

ולעצם העניין יש אכן באחד המקורות שאולי פירושו קרוב לדבריך בביאור בית לחם יהודה מביא גירסה " ניגודי התלי " ומבאר שיש את הגלגל היומי הסובב ממזרח למערב ויש גלגל שהולך הפוך ממערב למזרח ולכך נקראים "ניגודי" שתנועתם נגדית.
אבל זה אחד ממספר פירושים - ואין להכריע.
בחדוותא דשמעתתא-
תודה

נ,ב
במילון א, שושן בערך "תלי" כתב : כינוי לקבוצת הכוכבים דרקון =נחש בריח =נחש עקלתון ,
וגם הוא אינו בר סמכא להכריע - ובכ"ז מראה את שימושה/הבנתה של מילה זו היום.


איני יודע מי זה בית לחם יהודה, אבל פירושו אין לו שחר.

ומה שכתבת 'ואין להכריע', למי שלא מכיר את הנושא כלל אין להכריע, מי שקצת מכיר יודע מה הפשט.

ומה שכתב אבן שושן, אין לו מושג על מה שהוא מדבר. אכן יש קונסטלציה בשם דרקון, אבל אין הוא התלי שבפי חז"ל. הסיבה שהטעה אותו הוא מה שמצא שגלגל נחש בריח ונחש עקלתון נקראו תלי. והסיבה לכך הוא משום, שהעמים העתיקים האמינו שבזמן ליקוי הלבנה, שהוא הזמן שהלבנה בנקודת התלי, יש דרקון שבולע את הלבנה. מנהג העמים האלו היה שבשעת הליקוי היו מרעישים בכל מיני רעשים, כדי להפחיד את הדרקון שיפלוט את הלבנה. ושמעתי ממוהר"ר יעקב מינצברג שעד לפני ששים שבעים שנה, הערבים שבעיר העתיקה היו יוצאים עם מחבות וסירים ודופקים בשעת הליקוי כדי להפחיד את הדרקון.

לא כעסתי עליך שביקשת מקור, אלא שאין אני מבין מה מעלה ומה מוריד מקור. הרי אתה מביא מקורות, ואין להם צל של מושג על מה הם שחים. ואיני חושד בך שאתה מהאנשים שהרמב"ם מזכיר באיגרת לחכמי מרשילה, שחושבים שכל מה שכתוב בספר הוא נכון.

תבנא לדינא, פירוש המונח 'תלי', ברור לכל אחד שהתעסק קצת בחכמת הכוכבים. והדרך לדעת אם הפירוש הוא נכון או לאו הוא אם הפירוש הוא הגיוני.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שווארצ[ע] קונסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ספטמבר 02, 2022 9:59 am

האם הוזכר כאן כבר פירוש הגר"א לספר יצירה פרק ו' שמסביר את התלי על פי דרכו?
ועוד מפרשי ספר יצירה ביארו את התלי באופנים אחרים.
יעויין גם ספר הפליאה.
קבצים מצורפים
הגרא על ספר יצירה.PDF
(888.91 KiB) הורד 71 פעמים

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: שווארצ[ע] קונסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי תוכן » ו' ספטמבר 02, 2022 11:45 am

מקדש מלך כתב:האם הוזכר כאן כבר פירוש הגר"א לספר יצירה פרק ו' שמסביר את התלי על פי דרכו?
ועוד מפרשי ספר יצירה ביארו את התלי באופנים אחרים.
יעויין גם ספר הפליאה.


פירוש הגר"א שהכל תלוי בתלי, הוא באמת דבר מופלא, ולעולם לא הבנתיו. מה נעלם מכל הפילוסופים, ואיזה מהלך הוא גילה באמת?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שווארצ[ע] קונסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ספטמבר 02, 2022 12:25 pm

תוכן כתב:פירוש הגר"א שהכל תלוי בתלי, הוא באמת דבר מופלא, ולעולם לא הבנתיו. מה נעלם מכל הפילוסופים, ואיזה מהלך הוא גילה באמת?

זה גם מה שמארכוס טוען עליו במצו"ב.

אבל אולי ננסה להיות יצירתיים (או שמא להיפך) ולטעון שה"תלי" הוא פשוט חוקי הכבידה בניסוחם המודרני (שעליהם נאמר "תולה ארץ על בלימה") והם כידוע מתרצים את כל העיכובים והקפיצות, ההליכה קדימה ואחורה וכו', והם הלב הנעלם שקובע את הכל...
קבצים מצורפים
מארכוס.PDF
(206.56 KiB) הורד 71 פעמים

יהודהא
הודעות: 1203
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: שווארצ[ע] קונסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי יהודהא » א' ספטמבר 04, 2022 3:09 pm

תוכן כתב:
מקדש מלך כתב:האם הוזכר כאן כבר פירוש הגר"א לספר יצירה פרק ו' שמסביר את התלי על פי דרכו?
ועוד מפרשי ספר יצירה ביארו את התלי באופנים אחרים.
יעויין גם ספר הפליאה.


פירוש הגר"א שהכל תלוי בתלי, הוא באמת דבר מופלא, ולעולם לא הבנתיו. מה נעלם מכל הפילוסופים, ואיזה מהלך הוא גילה באמת?

---------------------------------------------------------------------

להשלמת הנושא מספר הערות


א. צודק .
תוכן כתב : התלי הוא לא כוכב הצפון, אלא הצומת שבו מסלול הירח חוצה את האקליפטיקה, וזה מה שמתכוין הרמב"ן נגידי (צ"ל: ניגודי) התלי, דהיינו אחד כשמסלול הירח חוצה לכיוון צפון, והשני מרוחק ממנו 180 מעלות, כשהוא חוצה את האקליפטיקה לכיוון דרום.
. .ואכן באב"ע ביטוי "ראש התלי" מופיע מספר פעמים למשל באגרת השבת : "שתי נקודות מחברות השנים הגלגלים הגבוהים".
וכאן אכן כדברי תוכן מדובר בנקודות השקה של שני גלגלים. ובלשונו של הר גנוט מסלול הירח חוצה את מישור המילקה בשתי נקודות חיתוך המכונות קשרים = 'תלי' בפי רשב"ג בכתר מלכות.". ההשקה\חצייה צפונה מכונה - ראש התלי ואילו ההשקה בדרום מכונה זנב התלי. ונראה שזו הדעה השלטת.

ב.
שיש דעות שונות על מהות התלי היא עובדה , ולכן אפשר שכדאי לשנות את דבריך: "איני יודע מי זה בית לחם יהודה, אבל פירושו אין לו שחר". שכן המחבר של - בית לחם יהודה - הוא הר יהודה פתיה זצל.
וגם המשמעות במובאה של ר"א אבולעפיה אצל מרכוס [ותודה למקדש מלך] על מהות התלי - שונה מדברי תוכן.

ג. אם בסודות קבלה עסקינן -הרי הם נעלים ממני.

ד. כמדומני ותקן אותי אם טעיתי - שהירח במסלולו חוצה את מישור המילקה פעמיים - בעלייה ובירידה- בכל הקפה חודשית [ולא פעמיים בשנה]
ונראה שכוונתך היתה ל "מישור הסיבוב " של הירח [המוטה ב 5.15 מעלות ממישור המילקה] והוא אכן חותך את המילקה בשתי נקודות. ובנקודות אלו הירח חוצה פעמיים בשנה.


מישורי המילקה והירח.jpg
מישורי המילקה והירח.jpg (303.45 KiB) נצפה 3059 פעמים
נערך לאחרונה על ידי יהודהא ב ב' ספטמבר 05, 2022 5:07 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהודהא
הודעות: 1203
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: שווארצ[ע] קונסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי יהודהא » א' ספטמבר 04, 2022 10:20 pm

יהודהא כתב:שווארצ[ע] קונסט[ן]-כישוף שחור .בשופטים ברמבן על הקוסמים.

הרמבן מזכיר בפירושיו ארבעה פעמים את חכמת "הנגרמונסיא"
. ..................

................אגב את - ספר הלבנה , הרמבן מזכיר בהוספות לפירושו שכתב אחרי העלייה לארץישראל -וכנראה שרק בא"י נמצא לו ספר זה.
על הספר ומחברו - ? אולי מישהוא יעשיר אותנו במידע ע"כ.
.

------------------------
ע, ישראלי בספרו על הרמבן מציין שספר הלבנה היה ידוע ומוכר בימי הביניים בשמו הלטיני Liber Lunae והוא מוזכר גם אצל אלבטרוס מאגנוס כספר על כשפים.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: שווארצ[ע] קונסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי תוכן » ב' ספטמבר 05, 2022 3:15 pm

יהודהא כתב:
תוכן כתב:
מקדש מלך כתב:האם הוזכר כאן כבר פירוש הגר"א לספר יצירה פרק ו' שמסביר את התלי על פי דרכו?
ועוד מפרשי ספר יצירה ביארו את התלי באופנים אחרים.
יעויין גם ספר הפליאה.


פירוש הגר"א שהכל תלוי בתלי, הוא באמת דבר מופלא, ולעולם לא הבנתיו. מה נעלם מכל הפילוסופים, ואיזה מהלך הוא גילה באמת?

---------------------------------------------------------------------

להשלמת הנושא מספר הערות


א. צודק .
תוכן כתב : התלי הוא לא כוכב הצפון, אלא הצומת שבו מסלול הירח חוצה את האקליפטיקה, וזה מה שמתכוין הרמב"ן נגידי (צ"ל: ניגודי) התלי, דהיינו אחד כשמסלול הירח חוצה לכיוון צפון, והשני מרוחק ממנו 180 מעלות, כשהוא חוצה את האקליפטיקה לכיוון דרום.
. .ואכן באבע ביטוי "ראש התלי" מופיע מספר פעמים למשל באגרת השבת : "שתי נקודות מחברות השנים הגלגלים הגבוהים".
וכאן אכן כדברי תוכן מדובר בנקודות השקה של שני גלגלים. ובלשונו של הר גנוט מסלול הירח חוצה את מישור המילקה בשתי נקודות חיתוך המכונות קשרים = 'תלי' בפי רשב"ג בכתר מלכות.". ההשקה\חצייה צפונה מכונה - ראש התלי ואילו ההשקה בדרום מכונה זנב התלי. ונראה שזו הדעה השלטת.

ב.
שיש דעות שונות על מהות התלי היא עובדה , ולכן אפשר שכדאי לשנות את דבריך: "איני יודע מי זה בית לחם יהודה, אבל פירושו אין לו שחר". שכן המחבר של - בית לחם יהודה - הוא הר יהודה פתיה זצל.
וגם המשמעות במובאה של ר"א אבולעפיה אצל מרכוס [ותודה למקדש מלך] על מהות התלי - שונה מדברי תוכן.

ג. אם בסודות קבלה עסקינן -הרי הם נעלים ממני.

ד. כמדומני ותקן אותי אם טעיתי - שהירח במסלולו חוצה את מישור המילקה פעמיים - בעלייה ובירידה- בכל הקפה חודשית [ולא פעמיים בשנה]
ונראה שכוונתך היתה ל "מישור הסיבוב " של הירח [המוטה ב 5.15 מעלות ממישור המילקה] והוא אכן חותך את המילקה בשתי נקודות. ובנקודות אלו הירח חוצה פעמיים בשנה.


מישורי המילקה והירח.jpg


לא הבנתי מה זה 'באבע'.

מה שכתב ר' אהרן מרכוס על מהות התלי, איני יודע כמה אפשר לסמוך על דבריו. איני יודע מהו ציר השמים. אלכסנדר הומבולדט לא היה מדען, זאת אומרת, שרשרת הגילויים של מאות השנים האחרונות, אינו עובר דרך הגיגיו ודמיוניו של הומבולדט. וחיפשתי בפירוש הראב"ד הוא ר' יוסף בר קלונימוס, ומחיפוש מהיר לא ראיתי שאפשר להוציא משהו ממשי על מהות התלי. ובחיפוש מהיר בכתבי ר' אברהם אבולעפיא ראיתי שמפרש התלי כפירוש הרגיל.

אם הייתי יודע שבעל בית לחם יהודה הוא ר' יהודה פתיה, בודאי שלא הייתי כותב מה שכתבתי. ובפרט שר' יהודה פתיה היה לו יד ושם במדעים, ראה בספרו מנחת יהודה שמפרש שהנשמה מתנקה בעולם העליון בתהליך הדומה לפעילות הצנטריפוגה. וזו מכונה שנתחדשה כמעט בימיו. ובכל אופן לא זכיתי להבין דבריו, הגלגל היומי אכן הולך ממזרח למערב, בעוד שגלגל המזלות הולך ממערב למזרח. ואכן גלגל היומי נטוי מגלגל המזלות בכ"ג מעלות וחצי, אבל אין נקודות הצומת נקראות נקודות התלי, אלא ראש טלה וראש מאזנים. וה' יאיר עיני.

הירח חוצה את המילקה ואת קו השוה פעמיים כל חודש, פעם בעלייה ופעם בירידה.

נוריאל עזרא
הודעות: 1853
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: שווארצ[ע] קונסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' ספטמבר 05, 2022 3:27 pm

תוכן כתב:לא הבנתי מה זה 'באבע'.

"באב"ע"[כצ"ל, עם מרכאות] = באבן עזרא.

יהודהא
הודעות: 1203
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: שווארצ[ע] קונסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי יהודהא » ב' ספטמבר 05, 2022 5:30 pm

טעות
נערך לאחרונה על ידי יהודהא ב ב' ספטמבר 05, 2022 5:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהודהא
הודעות: 1203
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: שווארצ[ע] קונסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי יהודהא » ב' ספטמבר 05, 2022 5:41 pm

יהודהא כתב:
תוכן כתב:
יהודהא כתב:
תוכן כתב:
מקדש מלך כתב:האם הוזכר כאן כבר פירוש הגר"א ל.....

מישורי המילקה והירח.jpg


לא הבנתי מה זה 'באבע'.

מה שכתב ר' אהרן מרכוס על מהות התלי, איני יודע כמה אפשר לסמוך על דבריו. איני יודע מהו ציר השמים. אלכסנדר הומבולדט לא היה מדען, ...

אם הייתי יודע שבעל בית לחם יהודה הוא ר' יהודה פתיה, בודאי שלא הייתי כותב מה שכתבתי. ובפרט שר' יהודה פתיה היה לו יד ושם במדעים, ...... וה' יאיר עיני.

הירח חוצה את המילקה ואת קו השוה פעמיים כל חודש, פעם בעלייה ופעם בירידה.

----------------
א.באבע - את חטאי אתה מזכיר היום - ואשתדל יותר בעניין הכתיבה הנהוגה. וממ תודה לנוריאל עזרא שכבר הקדימני לענות.

ב. שמח שהגענו לאיזו שהיא הבנה , ודומני שמבחינת הקוראים - מיצינו את נושא התלי והבוחר יבחר.
ובפרטי - אפשר להמשיך בכך.

תודה על ליבון ובירור הדברים.

יהודהא
הודעות: 1203
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: שווארצ[ע] קונסט[ן]-כישוף שחור .ברמבן על הקוסמים.

הודעהעל ידי יהודהא » ו' אוגוסט 18, 2023 3:49 pm

אזניים לתורה,
. .מעניין הסיפור שהביא הרב סורצקין בספרו - אזניים לתורה, היה זה במאה ה 19 בוויכוח של גרי הצדק ברוסייה עם הכמרים שניסו להחזירם לנצרות . הכמרים סיפרו להם על האותות והמופתים שעשה "אותו האיש" ושיכנעו אותם שדי בכך כדי שתתאמת נבואתו .
.
וע"כ השיבו להם הגרים: מאותו מקום בו הוכחתם - נמצאת פירכתכם, שהרי לדבריכם תוקפה של נבואת "אותו האיש" מבוססת על תורת משה - ובתורה זו עצמה הרי כתוב "כי יקום בקרבך נביא ו חולם חלום ונתן לך אות או מופת...לא תשמע אל הנביא ההוא..
ונסתמו טענותיהם .​


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 52 אורחים