מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בענין הביאור הידוע במדרש "גמלים מניקות ובניהם - בנאיהם"

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

בענין הביאור הידוע במדרש "גמלים מניקות ובניהם - בנאיהם"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' דצמבר 08, 2022 7:24 pm

על הפסוק בפרשת וישלח (בראשית לב, טז) גְּמַלִּים מֵינִיקוֹת וּבְנֵיהֶם שְׁלֹשִׁים, הביא רש"י:
מדרש אגדה ובניהם - בנאיהם, זכר כנגד נקבה, ולפי שצנוע בתשמיש לא פרסמו הכתוב.

והוא מבראשית רבה (עו, ז) [ישנו גם בירושלמי כתובות ה, ז ובילקוט שמעוני על אתר]:
גמלים מיניקות ובניהם שלשים, ובנאיהם שלשים. רבי ברכיה בשם רשב"ג אמר, לפי שהוא צנוע בתשמישו לפיכך לא פרסמו הכתוב, אלא גמלים מיניקות ובניהם שלשים.

וישנו ביאור ידוע [נחל קדומים בשם הרב משה חיים בן הרב מהרח"ש, חנוכת התורה (דהיינו) בשם הר"ר העשיל מקראקא, דברי דוד לבעל הט"ז, נחלת יעקב, ידי משה על המדרש בשם גאון אחד. (ובתורה תמימה כתב כן בלשון דמשמע שהוא מדעתו, "ואפשר לומר - ודו"ק", וצ"ע)] לפרש מנ"ל להמדרש לדרוש כן. ופירשו ע"פ הגמרא בב"ב (עח, ב) דקיי"ל שהמוכר לחברו בהמה וא"ל בהמה מניקה אני מוכר לך כוונתו שיהנה מהחלב, אבל אם היא טמאה מכר הולד כי בהכרח זו כוונתו כשאמר בהמה מניקה אני מוכר לך, דאי לא מה אכפת אם היא מינקת הרי חלבה אסור. ולפי זה הוא הדין בקרא דידן, כשאמר "גמלים מניקות" ידענו כי ולדותיהן עמהן, שהרי גמל הוא בהמה טמאה [ויעקב היה כאן נותן מתנה לחברו בהמה זו], ואם כן אמאי הוצרך לומר "ובניהם"? אלא ודאי פירושו "בנאיהם", עכ"ד.

ובעוניי איני מבין לא את הפירוש הזה ולא מדוע הוא נצרך.

את גוף הפירוש איני מבין, הכי לפני מתן תורה - ובבית עשיו - הקפידו שלא לשתות חלב נאקה, שנפרש את לשון התורה כאן לפי הלכות מקח וממכר בישראל לאחר מתן תורה? [וראה אריכות בזה להלן בס"ד].

ואת טעם המדרש הלוא הביא רש"י בעצמו: "ובניהם בנאיהם זכר כנגד נקבה ולפי שצנוע בתשמיש לא פרסמו הכתוב". דהיינו פשוט כי אל"כ נמצא שבכל הבהמות הביא זכרים כנגד הנקבות ובגמלים שינה והביא רק נקבות עם ולדות בני פחות משנה [נאקה מניקה 12 חודשים]. ואין לזה טעם מדוע לא הביא גמלים זכרים, ועל כן פירש המדרש שאכן הכוונה לגמלים זכרים, אלא שלא פרסמו הכתוב. [ופלא עצום על הבאר בשדה (דאנון) שפירש כן מדעתו ולא הזכיר שכ"כ רש"י בעצמו].
וכך כתבו מפרשי המדרש על אתר: מהרז"ו, אמרי יושר, עץ יוסף, וסתימת שאר המפרשים על הדף. וכ"כ הרא"ם בביאור דברי רש"י והמדרש [והוסיף אח"כ עוד דיוק עיי"ש].

וכך משמע בגוף המדרש, שהביא את הדרשה "בניהם בנאיהם" לא כדרשה העומדת לעצמה, אלא היכן הביאה? בתוך דבריו על הלימוד מפרשה זו לעונה האמורה בתורה, שלפי זה כל סדר הנקבות והזכרים כאן מתפרש "שהן צריכות". וזה לשונו:
א"ר אלעזר מכאן לעונה האמורה בתורה הטיילים בכל יום הפועלים שתים בשבת הספנין אחת לו' חדשים. עזים מאתים שהן צריכות תיישים עשרים, רחלים מאתים שהן צריכות אילים עשרים, גמלים מיניקות ובניהם שלשים ובנאיהם שלשים, רבי ברכיה בשם רשב"ג אמר לפי שהוא צנוע בתשמישו לפיכך לא פרסמו הכתוב אלא גמלים מיניקות ובניהם שלשים, פרות ארבעים ופרים עשרה שהן צריכים פרים עשרה אתונות עשרים שהן צריכים עיירים עשרה.

דוק שפשוט הוקשה למדרש שאם זהו סדר המנחה וחשבונה, ולכל נקבות נתן יעקב זכרים הצריכים להן וזה פירוש כל הסדר כאן, א"כ היכן זכרי הגמלים שהנקבות צריכות להם? ובמקום זה שלח יעקב ולדות שצריכים לנקבות? מכאן הכריח שבניהם = בנאיהם.

וביותר בולטים הדברים בילקוט שמעוני על אתר, שהביא את כל לשון הבראשית רבה – חוץ מ"המאמר המוסגר" [דוק] של רבי ברכיה. וזה לשונו:
עזים מאתים. מכאן לעונה האמורה בתורה. עזים מאתים, שהן צריכות תישים עשרים. רחלים מאתים, שהן צריכות אילים עשרים. גמלים מיניקות ובניהם שלשים, ובנאיהן שלשים. פרות ארבעים, שהן צריכות פרים עשרה. אתונות עשרים, שהן צריכות עירים עשרה.

ובכלל זה שמספר הזכרים הצריכים לנקבות הגמל הוא זכר כנגד כל נקבה.
ואת כל זה הפליא רש"י לקצר בלשונו כאן וכתב: "זכר כנגד נקבה", לבאר א. את הטעם לדרשה, שהוא סדר כל הפרשה לפי אותו המדרש: נקבות - וזכרים שהן צריכות להם, ב. ולומר שבגמל זהו המספר הנצרך להם: זכר כנגד כל נקבה.
ואכן, בדיבור הקודם הביא רש"י את כל דברי המדרש רבה הללו בקיצור, וכתב: "עזים מאתים ותישים עשרים - מאתים עזים צריכות עשרים תישים, וכן כולם, הזכרים כדי צורך הנקבות". ופשוט שדבריו כאן "זכר כנגד נקבה" אינם אלא המשך לדבריו שם, והכל לקוח מאותה פסקה בעצמה במדרש רבה כנ"ל.


הדברים כה פשוטים ומבוארים, ומתאימים עם המקובל מרבותינו שכל דברי המדרשים אינם "בדרך דרוש" [כפי המונח (ומשמעותו) המקובל לגבי ספרי דרוש מאוחרים] אלא באים ליישב קושיות בפשט הכתוב או בדקדוק לשונו [או ליישב קושיה/סתירה שיש למדרש על הכתוב מכתוב במקום אחר, או להוסיף ביאור לכתוב כאן מדברי תורה שעשירים במקום אחר במקרא]. עד כדי שחשבתי שגם הביאור הנ"ל שאמרו המפרשים בהכרח שאינו הפשט במדרש, כי יסוד כל הדרשות אינו בפלפולים ממקומות רחוקים ולא "בדרך דרוש" ולא מיוסד על דינים בתלמוד שלא רמוזים כלל בדברי המדרש במקום, אלא שהם גופא פירשו כן את דברי המדרש "בדרך דרוש", שהוא יפה לכשעצמו ותפארת לעושיה ותפארת לו מן האדם, אבל לא התכוונו לומר שזהו הפשט האמיתי מה הוקשה למדרש.

אמנם בספר מכתם לדוד [כאן] כתב הג"ר דוד שפרבר על הביאור הנ"ל:
ומה שכל אלה הגאונים כולם מתנבאים בסגנון אחד זאת אומרת שהוא אמת לאמתו.

וכן כתב הדברי דוד על פירושו הנ"ל:
נראה דבעל המדרש הזה הוקשה לו וכו' והרא"ם פירש בענין אחר, והנכון כאשר כתבתי.

וצ"ע.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בענין הביאור הידוע במדרש "גמלים מניקות ובניהם - בנאיהם"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' דצמבר 09, 2022 12:09 pm

לגבי קושייתי הנ"ל איך מפרשים את מנחת יעקב השלוחה לעשו על פי דיני מכירה לישראל לאחר מתן תורה, כתב הרב כדכד:
כדכד כתב:עשו ישראל מומר הוה כדאיתא בקדושין, לכן שמכיוון שהאבות קיימו כל התורה לא רצה יעקב להכשילו באיסור.

והנה, אין צורך לדון בזה האם היה איסור לפני עיוור לפני מתן תורה, וכן האם הלפני עיוור כאן הוא מדאורייתא או מדרבנן, כי יעקב אבינו קיים את כל התורה כולה קודם שניתנה וגם דינים דרבנן, כאברהם.
אמנם יש לעיין בזה היטב מצד עצם דיני לפני עיוור, האם מי ששולח לחברו ישראל גמל מניקה בלי ולד, ויודע בו שהוא נוהג לשתות חלב גמלים, האם נחשב מקרב לו את האיסור שאינו יכול להשיגו ממקו"א ועובר על לפני עיוור. וקצת משמע בחז"ל שגמל מניקה הוא דבר נדיר, ועכ"פ כתבו כן לגבי קיבוץ של שלושים כאלה יחד, וכך איתא בתנחומא ישן וישלח יא:
אמר רבי לוי, אם היית מחזיר בכל אהלי קדר אין את מוצא גמלים מניקות הן ובניהן שלשים. ראה עושרו של יעקב.

וא"כ אולי בכה"ג ששלח לו יעקב שפע של חלב גמלים - שלא היה מצוי להשיגו בשום מקום בריבוי כזה - נחשב שבודאי ישתה עשו מאותו החלב בשיעור שלא היה משיגו ממקום אחר, ונמצא יעקב מכשילו. אא"כ ישלח לו גם את הולדות שאזי מצד יעקב מה שהוא שולח מניקות הוא עבור הולדות, וכמו"כ כבר לא יהיה לעשו ריבוי כזה של חלב לשתות שהלוא הולדות ישתו תחילה. ועכ"פ יש לעיין בזה מצד דיני לפני עיוור לא תתן מכשול.


והיה מקום לומר שיעקב החמיר על עצמו בדינים אלה גם מחשש רחוק, מצד חסידותו.
אבל א"כ יש להתפלא מדוע א"כ שלח לו בכלל גמלים מניקות, ישלח לו גמלים נקבות שאינן מניקות וחסל.

ואולי מצד סודות שהיו במנחה זו, כמובא במפרשים.
ועכ"פ מצד הפשט, באמת יש לעיין מדוע מכל מיני הבהמות ששלח יעקב - לא שלח לו מניקות, אפילו ממינים טהורים, אלא רק מגמלים. ואם הוא משום שרצה לשלוח לו ולדות [והוצרכו אלו למזון אימותם] - הא גופא קשיא מדוע לא שלח לו ולדות משאר מינים אלא רק מגמלים. וכן, מה יתרון לולדות שצריך עשו לגדלן, ישלח לו מעיקרא סך כזה של גמלים בוגרים. ולכאורה בפשוטו של מקרא - אדרבה, עשה כן יעקב בדווקא עבור החלב שלהן, שכאמור בחז"ל כנ"ל היה מצרך נדיר, כ"ש בריבוי שכזה, והיה זה חלק מהדורון המופלג. וא"כ בכלל עולה מזה קושיה על עצם הפירוש שאמרו המפרשים במדרש, שכל עיקרו בא להפקיע מלתת חלב גמלים לעשו. [ושוב אומר: זה שמדובר ב"מדרש" לא גוזר אוטומטית לפרש בו דברים שאינם על פי פשוטו של מקרא. אלא למדרש היתה סיבה לנטות מפשוטו של מקרא בפרט מסוים, אבל לא משום כן צריך לפרש את כל הפרשה לא לפי פשוטה גם בשאר פרטים].

אמנם יש לומר עוד טעם מדוע שלח לו גמלים מניקות, על פי דברי המדרש באותה פסקה שבה אנו עוסקים:
ולמה הוא נותן את הגמלים באמצע, אלא אמר לו הוי רואה את עצמך כאלו אתה יושב על בימה ודן ואני נידון לפניך ואתה מתמלא עלי רחמים.

ועיי"ש במפרשים (מה הוקשה למדרש ומה תירוצו), ובפשוטו הוא (וכ"כ שם כמה מפרשים) כי הגמל גבוה כמין בימה. [וכעין זה בב"ר מכת"י (הובא בתורה שלמה אות צא): ד"א למה גמלים באמצע, רמז רמז לו, אמר לו אף על פי שאתה רואה אותי שפל כהללו הצאן שלפניך ואתה גבוה כגמל, אתה עתיד להיות כפרים שהן אחרי הגמלים שפלים ואינן אלא לחרישת קרקע]. ויש שפירשו (עיי"ש) שגמל מלשון גמילות חסד, וכן על פי הגמרא בברכות שהרואה גמל בחלומו מיתה נקנסה עליו מן השמים וניצול ממנה.
ועכ"פ בגמלים רמז לו שיתמלא עליו רחמים, וא"כ יש לומר שעבור זה שלח לו אמהות גמלים מניקות עם בניהם הרכים, לעורר רחמיו עליו "פן יבוא והיכני אם על בנים", וכפי שאכן כתוב אח"כ: וַיָּרָץ עֵשָׂו לִקְרָאתוֹ וַיְחַבְּקֵהוּ וַיִּפֹּל עַל צַוָּארָו וַיִּשָּׁקֵהוּ וַיִּבְכּוּ. וַיִּשָּׂא אֶת עֵינָיו וַיַּרְא אֶת הַנָּשִׁים וְאֶת הַיְלָדִים וַיֹּאמֶר מִי אֵלֶּה לָּךְ וַיֹּאמַר הַיְלָדִים אֲשֶׁר חָנַן אֱלֹהִים אֶת עַבְדֶּךָ. וכן להלן אמר לו יעקב: וַיֹּאמֶר אֵלָיו אֲדֹנִי יֹדֵעַ כִּי הַיְלָדִים רַכִּים וגו' יַעֲבָר נָא אֲדֹנִי לִפְנֵי עַבְדּוֹ וַאֲנִי אֶתְנָהֲלָה לְאִטִּי וגו' וּלְרֶגֶל הַיְלָדִים.
ולפי זה יש לומר שכך יסבירו אותם המפרשים את פשוטו של מקרא מדוע שלח לו מניקות, לא עבור חלבן, אלא כדי לעורר רחמיו ברמיזת הגמלים.

אמנם דאתינן להכי הלוא לכאורה זהו בעצמו כבר ביאור מספיק מה הוקשה למדרש שדרש "בניהם בנאיהם", והיינו שהמדרש לשיטתו [באותה הפסקה כנ"ל] ששלח לו את הגמלים לעורר רחמיו, ובתוספת שהוא מצד הנשים והילדים כנ"ל, וא"כ בודאי לא שלח רק מניקות אלא מניקות ובניהן [וכנ"ל שיעקב מדגיש לעשו בכל הפרשה את ענין הילדים הרכים], וממילא "בניהם" מיותר, ולכן נדרש "בנאיהם". ואדרבה, כעת מובן גם החידוש בדרשה זו, שהיה מקום לומר שמכיון ששלח לו את הגמלים ובניהן כדי לעורר רחמיו - א"כ לא שלח עמהן זכרים, ולא השווה אותם לשאר בהמות ששלח, כי כאן הענין היה אחר. קמ"ל שגם בגמלים נהג כמו בשאר המנחה ושלח עמהן זכרים הנצרכים להן, אלא שהוסיף בהן רמז לעורר רחמיו ושלח מניקות וולדותיהן.

אך אין זו קושיה על המפרשים הנ"ל, שכן הם יאמרו שמצד הענין לעורר רחמיו וכו' כן מוצדק שתכתוב התורה להדיא "בניהם", אף שהוא יכול גם להיות מובן מעצמו בחשבון הנ"ל. והטעם: כי זה כל הענין וההדגשה כאן, שרצה לעורר רחמיו על הילדים הרכים, ומהיכי תיתי שבדיוק את עיקר המכוון וההדגשה ישמיט הכתוב מלכתוב, ויניחנה לדיוק בלבד מהבנת הקורא [מה עוד שדיוק זה כל יסודו בשאלה "מדוע הגמלים באמצע" דמאן יימר שתעלה על דעתו של הקורא, וכל שכן התשובה שהוא עבור לעורר רחמיו וכו'].


עוד חידוש ברעיון הנ"ל הוא לומר שיש חשש [ואפילו חסידות] של לפני עיוור לא תתן מכשול - בהכשלת מומר. ראיתי בזה קצת מקורות [ויקישיבה]: כתב הש"ך יו"ד סימן קנ"א סק"ו שבמומר שאין חיוב להפרישו מעבירה לא קיים אפילו איסור מדרבנן, ובדגמ"ר הוסיף שכן בכל עובר עבירה במזיד שאינו מצווה להפרישו, ובשו"ת אגרות משה חלק אבן העזר סימן ע"ב הביא ראיה לזה מהנפסק בתלמוד ב"ק ס"ט ע"א שאין מחוייבין להפריש עובר עבירה במזיד כמו שנאמר הלעיטהו לרשע וימות. ע"כ. עוד ראיתי בזה תשובה בחבל נחלתו עיי"ש.

ועל אחת כמה וכמה - כשכל הנושא הוא קיום התורה קודם שניתנה, במומר, וכזה שרחוק מאד מאד מקיום התורה קודם שניתנה, ואפילו על מצוות בני נח ובכללן ג' עבירות חמורות עבר בשאט נפש ביום שנעשה גדול.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בענין הביאור הידוע במדרש "גמלים מניקות ובניהם - בנאיהם"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' דצמבר 09, 2022 12:11 pm

ואכן, ראיתי שכקושייתי הנ"ל מקשים כמה מפרשים, ולא תירצו מצד לפני עיוור [אא"כ חיפשו למצוא איסור ממש שנהג בחלב זה קודם מתן תורה, וכדלהלן], וטעמם נראה כמש"כ.

כך הקשה הגר"ד שפרבר במכתם לדוד על אתר, וזה לשונו:
לכאורה הרי הך דינא דב"ב הנ"ל הוא רק במוכר לישראל דחלב טמא אסורה לו, ומה עניין זה למנחה לעשו. דבשלמא האבות לעצמם שמרו התורה עד שלא נתנה, אבל לעשו ודאי היה יכול לשלוח גמלים מניקות לחלבם.

ורצה להמתיק בזה את דברי הנחל קדומים שלכן הוסיף שם על פי האר"י ז"ל בפנימיות הדברים שלעשו אין יחס כלל בגמלים והם אסורים אצלו [באכילה, כצ"ל, וצ"ע], וכלומר שעשו בעצמו היה נזהר מגמלים דוקא, וממילא לא היה שולח לו יעקב גמל לחלבה, עיי"ש.

כך הקשה גם במורשת חיים [פאבר] וזה לשונו:
ולכאורה הלכה דלעיל איירי בישראל אבל הכא בעשיו דעבר על כל התורה כולה ולא היה מצוה, וא"כ דילמא לכן אמר מניקות דנתן לו החלב ג"כ, דלעשיו הוא היתר גמור.

וגם הוא כתב שנראה שהנחל קדומים הרגיש בזה ולכן הוסיף כנ"ל מהאר"י ז"ל.

קושיה זו הקשה גם הבאר בשדה [דאנון], ולכן דחה פירוש זה.

הנחלת יעקב [שהוא מבעלי הפירוש הנ"ל] התקשה בזה בעצמו [ולא תירץ מצד לפני עיוור בעשיו אלא] וכתב שאין לחלק בין ישראל לגוי משני טעמים [וחילק ביניהם להדיא: "חדא", "ועוד"]:
א. אף שחלב טמאה אינו אסור לבני נח מכ"מ הגויים אינם אוכלים אותו. [ולכן לא מסתבר שיעקב ישלח לעשו גמלים מניקות בלי בניהם, לא מצד הכשלה באיסור, אלא פשוט כי אין לעשו מה לעשות עם החלב ולמה א"כ ישלח לו מניקות כלל].
אמנם הבאר בשדה הקשה עליו מנ"ל כן והביא ראיות מהפוסקים לא כך. ויש מחלקים בזה בין בני ישמעאל לבני עשיו [אורחות חיים, לרב אליהו כהן, על אתר].
ב. הכתוב לא היה מספר שהן "מניקות" אם לא בשביל בניהם, וא"כ "בניהם" למה לי, אלא בהכרח לפרש "בנאיהם".
ולא זכיתי להבין דבריו אלה, הלוא בפשטות אדרבה, סיפר הכתוב שנתן יעקב מניקות עבור חלבן. הלוא כל עצמו של הנחלת יעקב לא בא בזה אלא ליישב מה שיש לחלק בין ישראל לגוי ולומר שיעקב כן נתן לעשיו גמלים מניקות עבור חלבן ודלא כהגמרא בב"ב שעוסקת בישראל לאחר מת"ת, כי יעקב לא דן את עשו כישראל לאחר מתן תורה, וא"כ איך מיישב הנחל"י שאלה זו בהנחה מוקדמת שבודאי לא נתן יעקב לעשו את המניקות עבור חלבן, הלוא מדבריו (של הנחל"י) גופא נמצא שעל זה גופא אנו דנים, וצ"ע.


את עצם הרעיון שהאבות לא רצו להכשיל אחרים במה שהם נזהרו בו, ראיתי מדברים בזה בעניין בשר בחלב שהאכיל אברהם למלאכים שנדמו לו כערביים, שי"א שלא יתכן שהיה בזה שום שמץ איסור ואפילו מדרבנן שכן אברהם לא היה נותן לאורחיו מה שהוא עצמו לא אכל. ויש לפלפל. ואולי שאני התם די"ל שאברהם בישל לאורחים בכלים שלו ובביתו, לכן הקפיד בכל מה שהוא עצמו לא אכל, משא"כ כאן שהיתה מנחה שלוחה לעשיו ואין ליעקב שום חלק ונחלה בה.
עוד כתב על זה הרב כדכד:
כדכד כתב:לענין בשר בחלב שאסור גם בהנאה יש יותר מקום לאסור לתת אותו לאורחים גם שאינם יהודים. [א"ה: אולי כוונתו מצד הנאת אברהם בזה שמקיים בו הכנסת אורחים, אבל בזמנו ראיתי שכתבו על זה שמצוות לאו ליהנות ניתנו, ועיין].
הבדל נוסף, לצד שני, ששם מדובר שחשב אברהם שהם ערבים, ואילו כאן ידע יעקב שזה עשו שמדינא דינו כישראל.


עוד ראיתי מי שפלפל [עדות ביעקב דרוש ב] להוכיח מתירוץ זה שחלב טמאה אסור לבני נח, דלא הותר מכלל אבר מן החי, על יסוד הגמרא בבכורות ו, ב, ולמ"ד דלא אמרינן מי איכא מידי וכו'. ועוד פלפלו כעין זה מצד היתר חלב קודם מתן תורה, בטהור ובטמא [מורשת חיים (פאבר), בית מאיר (אוסטרובצא)].
דהיינו: תירוצים אלו טוענים שבאמת לעשיו היה אסור חלב גמלים, וממילא אף שהוא בודאי עבר על כל איסור (כדאיתא בחז"ל שכבר ביום שנעשה גדול עבר על ג' עבירות חמורות שנצטוו בהן גם בני נח) מכ"מ יעקב לא רצה להכשילו ולעבור על לפני עיוור [כ"כ המורשת חיים].
וכאמור, אם זהו התירוץ - אמנם "מצאנו את האיסור" [ולא רק מצד קיום התורה קודם שניתנה] אבל הדרינן למקום העיון האם יש איסור [או חשש או מידת חסידות] של לפני עיוור בכה"ג, שהחלב מצוי לו ממקום אחר, ושהוא מומר לכל התורה כולה. [ומשמע מדברי המתרצים כך שאיסור לפני עיוור (לפחות מדרבנן) נוהג גם במומר, וצ"ע].

ומאידך, אחרים [אור תורה תשרי תשנ"ב עמוד נח] הקשו על התירוץ הנ"ל ועל עיקר יסודו, מצד שכל איסור חלב הוא משום איסור "יוצא מן הטמא", ולא נאסר יוצא לבני נח. [וציינו בזה לבית ישי חידושים וביאורי סוגיות סימן קלב שכתב כן לגבי דברי החת"ס שעליהם בנויים התירוצים הנ"ל. אמנם עיי"ש שהגדרה זו לאיסור חלב שנויה במחלוקת].


עוד ראיתי מי שתירץ [מורשת חיים, פאבר, על אתר] שכאן היה נוגע גם לישראל, על פי דברי המדרש (ב"ר עח) "כל אותן הדורונות שנתן אבינו יעקב לעשו עתידין אומות העולם להחזירן למלך המשיח לעתיד לבוא. מאי טעמיה, מלכי תרשיש ואיים מנחה ישיבו, יביאו אין כתיב כאן אלא ישיבו". וא"כ הגמלים מניקות דכאן נוגע לישראל לאחר מתן תורה, שכבר אסור להם חלבן, וממילא יש לדון בו על פי הגמרא בב"ב. עכ"ד.
ובפשטות היינו שהחזרת הדורון מעשו [הוא אדום] ליעקב לימות המשיח היא דבר מהותי ועקרוני בכל עצם עניין הדורון הזה [יש עוד בחז"ל על אדום/רומי שנמשלה לחזיר שמחזרת המלכות לבעליה, וראה רש"י ורמב"ן בסוף הפרשה (בראשית לו, מג) ושם מהמדרש "אלוף עירם שהוא עתיד לערום תיסוריות למלך המשיח", והאריכו בזה בספרים], ומעיקרא כששלח יעקב את הדורון היה זה עם החשבון הזה, שעשו יחזיר לישראל כה"ג, וכשעשו יחזיר מניקות אי אפשר שיחזיר אותן בלי בניהן, שכן לישראל אסור חלב גמלים, לכן בהכרח שלח לו יעקב גמלים מניקות עם בניהם כדי שכך יחזיר, וממילא "בניהם" מיותר ומכאן הדרשה "בנאיהם".
והמורשת חיים עצמו כתב בסגנון מעט שונה, שיסוד הדרשה שעשו יחזיר את המנחה הוא מדקשיא בגוף הפרשה מדוע מפרשת התורה בדיוק את מנין הבהמות ששלח יעקב, ומאי נפקא לן מינה, ועל זה ענו חז"ל משום שעתיד עשו להחזירן ועלינו לדעת מה הוא צריך להחזיר. "וא"כ אתי שפיר, דגמלים מניקות ג"כ השמיענו הכתוב כדי שנדע שניקח מהם מניקות, וא"כ ליכא למימר שניקח בשביל חלב דהא החלב אסורה, אלא ודאי שניקח [גם] הילדים וא"כ למה כתיב בנים, אלא ודאי בנאיהם, ודו"ק", עכ"ל.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4657
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: בענין הביאור הידוע במדרש "גמלים מניקות ובניהם - בנאיהם"

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ש' דצמבר 10, 2022 9:26 pm

בליל שב"ק ראיתי בחומש איש מצליח שהנאמ"ן מפלפל בענין זה, ואינו לפני.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בענין הביאור הידוע במדרש "גמלים מניקות ובניהם - בנאיהם"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' דצמבר 10, 2022 10:55 pm

יוסף חיים אוהב ציון כתב:בליל שב"ק ראיתי בחומש איש מצליח שהנאמ"ן מפלפל בענין זה, ואינו לפני.

אשמח ואודה מאד אם יש אפשרות להעלותו כאן.

נוריאל עזרא
הודעות: 1853
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: בענין הביאור הידוע במדרש "גמלים מניקות ובניהם - בנאיהם"

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ש' דצמבר 10, 2022 11:30 pm

הכוונה כנראה לחומש בית נאמן.
אין לי אפשרות לצלם[אבל אין זה ארוך, אז אעתיק] וז"ל:
רש"י ד"ה גמלים מניקות וכו' ומדרש אגדה ובניהם בנאיהם וכו' עכ"ל.
פירוש: זכריהם. והוא על דרך "אל תקרי בניך אלא בוניך"(ברכות דף ס"ד ע"א).
ושמעתי ביאור עמפ"ש בב"ב(דף ע"ט ע"ב) דבי חמור מניקה ודאי היא וולדה קאמר, ומדאיצטריך למיכתב הכא "ובניהם" דרשו חז"ל ובנאיהם. ע"ש.(ומובא בספרי החיד"א כמדומה בנחל קדומים).
ואינו מוכרח כלל לענ"ד, דמלבד דעשו היה שותה חלב גמלים(דלפי הנשמע אצל הערבים הוא טוב לעינים ומבריא מאד) ולא קיבל עליו את התורה, ואם אמרו שאבותינו קיימו כל התורה עד שלא ניתנה, הכי נאמר כן חלילה בעשו הרשע?
ושפיר קא משתבח בהו קרא דגמלים היו מיניקות ומלאים חלב וראויים לעשו ולבני ביתו, עוד בה דאם אמר הכתוב גמלים מניקות שלשים ובניהם, הו"א גמלים עצמן שלשים ועם בניהן שמניקות אותן הוו ששים, ומשו"ה כתיב גמלים מיניקות ובניהם ביחד שלשים, ולעולם בניהם כפשטיה, ומנ"ל למידרש בנאיהם, ופשוט.
וכעת ראיתי בספר ויאמר אברהם(פטאל), לחתנו הגר"ע יוסף זצ"ל שעמד בזה, ותירץ בשם המפרשים דאתי כמאן דאמר שבן נח אסור בחלב משום אבר מן החי. ע"ש.
נערך לאחרונה על ידי נוריאל עזרא ב ש' דצמבר 10, 2022 11:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4657
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: בענין הביאור הידוע במדרש "גמלים מניקות ובניהם - בנאיהם"

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ש' דצמבר 10, 2022 11:39 pm

יש"כ רבי נוריאל. (אגב יש המון חידושים בחומש הזה).

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בענין הביאור הידוע במדרש "גמלים מניקות ובניהם - בנאיהם"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' דצמבר 10, 2022 11:42 pm

יישר כוח גדול הרב נוריאל.

מה שהקשה ב"עוד בה" לא הבנתי כיצד קשור לדברי המפרשים הללו. הרי הם בונים יסודם מדהוצרך הפסוק בכלל להזכיר 'בניהם', מה לי הכא מה לי התם, ונראה כאילו בא לדחות בזה איזה ביאור אחר בהכרח המדרש, שבנוי על מיקום המילה 'בניהם' בפסוק, וצ"ע.

נוריאל עזרא
הודעות: 1853
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: בענין הביאור הידוע במדרש "גמלים מניקות ובניהם - בנאיהם"

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ש' דצמבר 10, 2022 11:55 pm

אולי כוונתו בזה שאע"פ שקשה למה צריך לכתוב 'ובניהם' כי הרי כתוב מניקות ומובן שגם בניהם כפי שהביא ע"פ בב"ב.
הנה אם היה כתוב ללא המילה 'ובניהם' היה אפשר לטעות שהכוונה שלושים גמלים מניקות אבל אם נוסיף לזה את הוולדות כך נגיע לפחות לששים. וממילא המילה 'ובניהם' נצרכת ואינני מיותרת כי היא באה ללמד שהגמלים המניקות עם הוולדות ביחד לא היו יותר משלושים.
ואולי מה שהקשה דווקא באופן של סדר המלים לא דק בזה.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בענין הביאור הידוע במדרש "גמלים מניקות ובניהם - בנאיהם"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' דצמבר 11, 2022 12:08 am

לפי דבריך, זוהי טענה כלפי ביאור המפרשים, שאף אי נימא כדבריהם [שמניקות כולל בהכרח את בניהם] עדיין המילה 'ובניהם' נצרכת, כדי למקם אותה בפסוק לפני 'שלושים', כדי שנדע שביחד הם שלושים, ולא נחשוב [ששלושים גמלים מניקות, שבהכרח בניהם עמהם, הרי] שביחד הם ששים.
אבל אי משום הכי - ודאי שצודקים המפרשים. כי במקום להוסיף 'ובניהם' כדי לשלול טעות זו, היה הפסוק צריך פשוט לכתוב מעיקרא "גמלים מניקות חמש עשרה"... הא ותו לא מידי. לא לכתוב 'שלושים' ולא לצריך להוסיף 'ובניהם'. א"כ בהכרח שהמילה 'ובניהם' לא נכתבה בפסוק עבור זה, אלא לומר 'בנאיהם'.

אגב, באמת לפי פירוש המפרשים האלה יוצא שסך הבהמות ששלח יעקב לעשו הוא כולל גם ולדות כמספר הגמלים נקבות [יהיה כמה שיהיה, 15 או 30], וגם זכרים כמנין הגמלים נקבות [כנ"ל]. ונפקא מינא למניין הכולל של כל הבהמות, שעסקו בו המפרשים.

נוריאל עזרא
הודעות: 1853
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: בענין הביאור הידוע במדרש "גמלים מניקות ובניהם - בנאיהם"

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » א' דצמבר 11, 2022 12:24 am

יפה מאוד!
אך נזהרתי מזה בדברי שכתבתי: "היה אפשר לטעות וכו'". כי אפשר גם להבין שבאמת הכוונה שלשים עם הוולדות. א"כ אם יהיה כתוב 15 אפשר להבין או 15 כולל הוולדות או שלא כולל ואז שלושים.
וכעת שכתוב עם תיבת 'ובניהם' שבאה בדווקא לפני המילה שלשים הוא מבואר שהכוונה שלשים כולל הוולדות.

אגב, עניין מחלוקת המפרשים זו נזכר בקצרה בחומש הנ"ל לעיל מיניה וז"ל:
גמלים מניקות ובניהם שלשים. מפיסוק הטעמים מוכח שכולם ביחד היו שלשים, הגמלים ובניהם. ולפ"ז שלח לו תק"ן בעלי חיים(כמ"ש בעל הטורים בפסוק הקודם). וסימניך: יהי לך אשר לך. והחזקוני כתב: הנקבות עשרים והזכרים עשרה ובין הכל שלשים, כדרך ששלח מן החמורים והאתונות. ולפרש"י היו שלשים נקבות ושלושים זכרים. ע"ש. ומזה יש מחלוקת בדברי המפרשים אם שלח לו תק"ן בהמות או תק"ף, וכנז"ל.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בענין הביאור הידוע במדרש "גמלים מניקות ובניהם - בנאיהם"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' דצמבר 11, 2022 12:41 am

לא הבנתי. כל מקום הטעות הזו הוא רק כשכתוב בפסוק גם גמלים וגם בניהם ואז השאלה על המספר שכתוב מה הוא כולל. אבל אם - כדברי המפרשים - ייכתב רק גמלים חמש עשרה (או שלושים, מר כדאית ליה), ורק שנבין ממילא שיש גם ולדות (מהחשבון עם הגמרא בב"ב) - פשוט שהמספר שבפסוק - יהיה איזה שיהיה - קאי רק על הגמלים המוזכרים בפירוש. מהיכי תיתי שאם ייכתב "גמלים מניקות חמש עשרה" - נחשוב שהכוונה הן ביחד עם ולדותיהן שלא נזכרו כלל אלא אתי מחושבנא.

ועוד בה - שמספר "חמש עשרה" שולל מעצם טבעו שהכוונה "כולל הולדות", שהרי זה מספר אי זוגי שלא מתחלק לשנים בלי שארית... [ואין לחדש ולדחוק (הכל כדי להקשות על המפרשים הנ"ל) ששלח אחד יותר מהגמלים או הולדות, היינו או מניקה אחת בלי ולד (דבר שנשלל מעצם פירוש המפרשים) או ולד נוסף לאחת האמהות. מה עוד שאם ניחות להכי כבר לא נדע כלל את המספר, כי אולי שלח רק 2 גמלים וכל השאר ולדות. וכן עזה"ד]..

נוריאל עזרא
הודעות: 1853
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: בענין הביאור הידוע במדרש "גמלים מניקות ובניהם - בנאיהם"

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » א' דצמבר 11, 2022 1:02 am

כמובן אני מבין גם מה שאתה כותב ורצוני לנסות להסביר כוונת הרב נאמ"ן שליט"א ועדיין נראה להסביר בדבריו ש15 יכול להתפרש גם על המניקות וגם על הוולדות שכן מניקות ישר וולדות במשמע א"כ המספר 15 מתייחס גם לזה. לעניין מה שאתה מעיר שהוא דוחק לומר שהיו יותר ולדות מהגמלים עד שאתה כותב שא"כ אולי היו 2 גמלים. הנה כמדומה שנאקה מולידה גמל אחד דרך כלל כך שלא ייתכן להעלות על הדעת מספר כזה. מה גם שיותר הגיוני שהמספר לא בהכרח יהיה שוה חצי חצי אלא משתנה ובעיקר מעניין המספר הכולל 30 או 15 ולא החלוקה הפרטית הזניחה נאמר 7 נאקות ו8 וולדות.

עכ"פ אני שומע דבריך והמה דברים חכמים ונבונים. בע"ה אנסה להעביר השאלה לרב מאזוז שליט"א.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בענין הביאור הידוע במדרש "גמלים מניקות ובניהם - בנאיהם"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' דצמבר 11, 2022 9:59 am

נוריאל עזרא כתב:לעניין מה שאתה מעיר שהוא דוחק לומר שהיו יותר ולדות מהגמלים עד שאתה כותב שא"כ אולי היו 2 גמלים. הנה כמדומה שנאקה מולידה גמל אחד דרך כלל כך שלא ייתכן להעלות על הדעת מספר כזה.
ומאותה סיבה לא ניתן להעלות על הדעת שהיו יותר ולדות מגמלים, אפילו אחד.
ואם נאמר שהוסיף ולד שהמליטה נאקה אחרת, אפשר כבר לומר שוב ששלח מעט נאקות והרבה ולדות.


מה גם שיותר הגיוני שהמספר לא בהכרח יהיה שוה חצי חצי אלא משתנה.
למה זה הגיוני - כשמדברים על גמלים ובניהן/ולדותיהן - שכל עצמן של בניהן לא נזכרים בכתוב [לדעת המפרשים, שבה עסקינן] אלא אתי מחושבנא שבוודאי גמל מניקה יש לה ולד, ובוודאי שלח יעקב את הולד ג"כ?
כל עצמנו לא הגענו לענין הולדות [לפי דעת המפרשים] אלא מהכרח שעם כל גמל מניקה יש ולד אחד, ופתאום אנו חוזרים בנו לומר שאין קשר בין מספר הנאקות למספר הולדות, ועוד שזה היות הגיוני? וכל זה כדי להקשות?


ובעיקר מעניין המספר הכולל 30 או 15 ולא החלוקה הפרטית הזניחה נאמר 7 נאקות ו8 וולדות.
זה חידוש גדול לומר כך בסדר המנחה, שכולה מפורטת באר היטב כמה נקבות וכמה זכרים, ורק בגמלים פתאום זה לא מעניין [ויש לדחוק, שזהו כי (לפי מה שרוצה הרב מאזוז להקשות על המפרשים) לא שלח כלל זכרים בוגרים אלא רק ולדות, וא"כ אין כאן מה להשמיע בעניין עונה האמורה בתורה, לכן לא מעניין המספר המדויק של הנקבות].

וכל החידושים והדיחוקים והרעיונות הרחוקים האלה רק כדי להקשות על פירוש של כמה גאונים? "ויש להקשות בדוחק"?...


עכ"פ אני שומע דבריך והמה דברים חכמים ונבונים. בע"ה אנסה להעביר השאלה לרב מאזוז שליט"א.

יישר כוח גדול.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 49 אורחים