מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דיונים בענין התרגום הירושלמי עה”ת, וייחוסו ליונתן בן עוזיאל, עפ"י מקורות קדומים

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

דיונים בענין התרגום הירושלמי עה”ת, וייחוסו ליונתן בן עוזיאל, עפ"י מקורות קדומים

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' פברואר 29, 2024 6:03 pm

דבר ידוע הוא שהאחרונים דנו והרחיבו למעניתם בנושא התרגום יונתן הנדפס בחומשים, מידת סמכותו ודיוקו, ייחוסו ליונתן בן עוזיאל, ועוד.

ברצוני לפתוח דיון בענין זה לאור דברי הקדמונים בענין זה, אותם אקווה להביא אחת אחת לפי מיסת הפנאי, ואודה מראש לכל מי שישתתף בו.

נ.ב. חיפשתי לפני כן בכותרות הפורום ולא מצאתי אשכול שיועד מלכתחילה לנושא זה, אלא שבבים מפוזרים שברצוני לרכזם הנה.
נערך לאחרונה על ידי כן מסתבר ב א' מרץ 03, 2024 8:48 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: דיונים בענין התרגום המיוחס ליונתן בן עוזיאל עה"ת עפ"י מקורות קדומים

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' פברואר 29, 2024 6:31 pm

אחל בע”ה בדברי מהר”ם רוטנבורג שהובאו בתשב”ץ סי’ קפד, מהם ניתן ללמוד על חשיבותו של תרגום זה, וז”ל:

נראה למהר”ם ז”ל שאינו מועיל כ”כ שחוזר ג”פ מקרא כמו שיחזור שמו”ת, כי מן הדין היה לנו לחזור את הסדר בתרגום ירושלמי, לפי שמפרש את העברי יותר בטוב מתרגום שלנו, אך אין מצוי בידינו ואף כי אנו נמשכין אחר מנהג הבבליים. עכ”ל.

ואבאר כמה ביטויים בדבריו לפי הנראה לענ”ד:

’מפרש את העברי’ - מבאר את המילים שבפסוק.
’מתרגום שלנו’ - תרגום אונקלוס הנדפס בחומשים שלנו.
’מנהג הבבליים’ - בבבל נהגו לתרגם בתרגום זה.

ולמדנו מדברי התשב”ץ כי:

1. בא”י תירגמו בתרגום המכונה ’ירושלמי’ ולא בתרגום אונקלוס.
2. התרגום בקריאת שמו”ת נועד לבאר את המילים שבפסוק, והתרגום הירושלמי מבאר אותם בצורה טובה יותר.
3. התרגום הירושלמי לא היה מצוי כ”כ באשכנז, אך היה לפני מהר”ם שעמד על טיבו.


א איד
הודעות: 377
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: דיונים בענין התרגום המיוחס ליונתן בן עוזיאל עה"ת עפ"י מקורות קדומים

הודעהעל ידי א איד » ה' פברואר 29, 2024 8:50 pm

כן מסתבר כתב:אחל בע”ה בדברי מהר”ם רוטנבורג שהובאו בתשב”ץ סי’ קפד, מהם ניתן ללמוד על חשיבותו של תרגום זה, וז”ל:

נראה למהר”ם ז”ל שאינו מועיל כ”כ שחוזר ג”פ מקרא כמו שיחזור שמו”ת, כי מן הדין היה לנו לחזור את הסדר בתרגום ירושלמי, לפי שמפרש את העברי יותר בטוב מתרגום שלנו, אך אין מצוי בידינו ואף כי אנו נמשכין אחר מנהג הבבליים. עכ”ל.

ואבאר כמה ביטויים בדבריו לפי הנראה לענ”ד:

’מפרש את העברי’ - מבאר את המילים שבפסוק.
’מתרגום שלנו’ - תרגום אונקלוס הנדפס בחומשים שלנו.
’מנהג הבבליים’ - בבבל נהגו לתרגם בתרגום זה.

ולמדנו מדברי התשב”ץ כי:

1. בא”י תירגמו בתרגום המכונה ’ירושלמי’ ולא בתרגום אונקלוס.
2. התרגום בקריאת שמו”ת נועד לבאר את המילים שבפסוק, והתרגום הירושלמי מבאר אותם בצורה טובה יותר.
3. התרגום הירושלמי לא היה מצוי כ”כ באשכנז, אך היה לפני מהר”ם שעמד על טיבו.

בכל מקור כזה יש לדון האם כוונתו:
א) לתרגום המכונה יונתן.
ב) לתרגום ירושלמי הנדפס (קטעים).
ג) לתרגום ירושלמי נאופיטי.
ד) לתרגום אחר שאינו בידינו.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: מקורות קדומים העוסקים בתרגום הארמי הירושלמי לתורה, ייחוסו ליונתן בן עוזיאל והמסתעף

הודעהעל ידי כן מסתבר » ו' מרץ 01, 2024 1:17 pm

א איד כתב:בכל מקור כזה יש לדון האם כוונתו:
א) לתרגום המכונה יונתן.
ב) לתרגום ירושלמי הנדפס (קטעים).
ג) לתרגום ירושלמי נאופיטי.
ד) לתרגום אחר שאינו בידינו.


שאלות לדיון:

א. ג. האם מדובר בשתי מתרגמים שונים, או שהם שתי נוסחאות לתרגום שיצא מתח”י מתרגם אחד.
ב. ג. האם הקטעים תואמים תמיד את המקור, ובמקרה שיש שינויים, האם מדובר בשתי נוסחאות שונות, או שהם גירסאות שונות באותו נוסח.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: דיונים בענין התרגום המיוחס ליונתן בן עוזיאל עה"ת עפ"י מקורות קדומים

הודעהעל ידי כן מסתבר » ו' מרץ 01, 2024 1:52 pm

כעת אצטט תשובה משו”ת הגאונים ’הרכבי’ סימן טו, שלפי הנראה עונה על השאלה האם ועד כמה ניתן לסמוך על התרגום הירושלמי.

להלן לשון התשובה:

חלק א.
וששאלתם מהו המתרגם פסוק כצורתו וכו’.
כך ראינו, זה הוא המעתיק פסוק מלשון ללשון, ואומר כך אמר משה ולכן נתכוין... (כאן הגאון מאריך בדוגמאות ללשונות של פסוקים שלא ניתן לדעת בצורה מוחלטת למה הכוונה) אלו המקראות והרבה כמותן אינן יוצאין בהעתקה, והמעתיקים ואומרים כזה אמר משה רבינו בדוי הוא.
אבל הקורא פסוק כמו שאמר אותו משה רבינו ודורשו, כתרגום דילן ובתורת הגדה... (כאן מביא הגאון דוגמא מהמדרש בו הובאו תרגומים שונים לאותה מילה) הרי זה נכון לומר כי יש לומר כך ויש לומר כך... וכל דבר נאה אנו דורשין אותו...
אבל להעתיקו מלשון ללשון ולומר לזה נתכוין משה לא נכון לעשות כן, זולתי תרגום דילן שנשמע מן הנביאים, וזולתו חירוף וגידוף...

חלק ב.
ותרגום של ארץ ישראל ששאלת משום מי נאמר, מימות חכמים הראשונים נאמר, כמו רבי אמי ורבי אסי ורבי אלעאי ורבי אבון ורבי אבא ורבי יצחק נפחא, או אפילו רבי אבא ורבי חנינא האחרונים שהיו בימי רב אשי, גם הוא כתרגום דילן חשוב, שאילולי כן לא היה נאמר בפני איתני עולם כאלה:

ביאור חלק מהביטויים שבקטע ב’ לפי ענ”ד וע”פ ההקדמות שנקבעו בחלק א’:

’תרגום של ארץ ישראל’ - תרגום ירושלמי לתורה.
’משום מי נאמר’ - מה מקורו של המתרגם, מי ביאר לו את הפסוקים בצורה שהוא יכל לקבוע פירוש יחיד למילה, ולהשתמש בפירוש זה כתחליף לתיבות הפסוק.
’מימות חכמים הראשונים נאמר’ - התרגום היה נאמר בקריאת התורה בימי חכמי הירושלמי.
’כמו רבי אמי’ וכו’ - האמוראים בדורות הקדומים שבא”י, תלמידי רבי יוחנן.
’או אפילו רבי אבא’ וכו’ - אפילו אם נניח שהתקבל לתרגם בו רק בסוף ימי האמוראים.
’כתרגום דילן חשוב’ - הוא מוסמך כמו תרגום אונקלוס הבבלי, שפירושי התורה שבו היו בידם בקבלה מהנביאים, וקבעו פירושים אלו בהעתקה לארמית.
’שאילולי כן’ וכו’ - האמוראים לא היו מניחים לתרגם לפניהם פירושים לא מקוריים, שלא התקבלו מפי הנביאים.
נערך לאחרונה על ידי כן מסתבר ב ו' מרץ 01, 2024 1:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: דיונים בענין התרגום המיוחס ליונתן בן עוזיאל עה"ת עפ"י מקורות קדומים

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' מרץ 01, 2024 1:53 pm

כן מסתבר כתב:
א איד כתב:בכל מקור כזה יש לדון האם כוונתו:
א) לתרגום המכונה יונתן.
ב) לתרגום ירושלמי הנדפס (קטעים).
ג) לתרגום ירושלמי נאופיטי.
ד) לתרגום אחר שאינו בידינו.


שאלות לדיון:

א. ג. האם מדובר בשתי מתרגמים שונים, או שהם שתי נוסחאות לתרגום שיצא מתח”י מתרגם אחד.
ב. ג. האם הקטעים תואמים תמיד את המקור, ובמקרה שיש שינויים, האם מדובר בשתי נוסחאות שונות, או שהם גירסאות שונות באותו נוסח.

הדברים עתיקין

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: מקורות קדומים העוסקים בתרגום הארמי הירושלמי לתורה, ייחוסו ליונתן בן עוזיאל והמסתעף

הודעהעל ידי כן מסתבר » ו' מרץ 01, 2024 1:55 pm

קו ירוק כתב:הדברים עתיקין


אחזור על דברי דלעיל, אשמח מאד עם כל מי שישתתף בדיון.
נערך לאחרונה על ידי כן מסתבר ב ש' מרץ 02, 2024 8:04 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: מקורות קדומים העוסקים בתרגום הארמי הירושלמי לתורה, ייחוסו ליונתן בן עוזיאל והמסתעף

הודעהעל ידי כן מסתבר » ו' מרץ 01, 2024 2:00 pm

כן מסתבר כתב:כעת אצטט תשובה משו”ת הגאונים ’הרכבי’ סימן טו, שלפי הנראה עונה על השאלה האם ועד כמה ניתן לסמוך על התרגום הירושלמי.

ותרגום של ארץ ישראל ששאלת משום מי נאמר, מימות חכמים הראשונים נאמר, כמו רבי אמי ורבי אסי ורבי אלעאי ורבי אבון ורבי אבא ורבי יצחק נפחא, או אפילו רבי אבא ורבי חנינא האחרונים שהיו בימי רב אשי, גם הוא כתרגום דילן חשוב, שאילולי כן לא היה נאמר בפני איתני עולם כאלה:



ולמדנו מדברי הגאון כי:

1. גאוני בבל שהיו מתרגמים בתרגום אונקלוס, ידעו מכך שבא”י היו מתרגמים בתרגום אחר.
2. הקריאה בא”י בתרגום זה היתה נהוגה לכה”פ מימי האמוראים שבזמן רב אשי, ומסתמא אף לפני כן.
3. אסור לתרגם בתרגום שהפירושים שבו אינם ודאיים.
4. פירוש ודאי למקרא יכול להתקבל אך ורק מפי הנביאים.
5. התרגום הירושלמי עומד בתנאים אלו, בדיוק כמו התרגום הבבלי.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: מקורות קדומים העוסקים בתרגום הארמי הירושלמי לתורה, ייחוסו ליונתן בן עוזיאל והמסתעף

הודעהעל ידי כן מסתבר » ש' מרץ 02, 2024 8:26 pm

להשלמת דברי הגאונים בענין תרגום זה יש לעיין בתשובה דומה, גם היא בשו”ת הגאונים ’הרכבי’, סימן רמח, וכפי הנראה היא המקורית, והקודמת היא קיצור ממנה.

ואלו דברי התשובה:

ועל דברת אשר אמרנו בענין המתרגם פסוק כצורתו והמוסיף עליו שזה וזה שניהם מגונים, וכי אין לנו אלא תרגום דילן כאשר נתפרש בתלמוד (קידושין מט.) וששאלתם תרגום של ארץ ישראל משום מאן איתמר, ופירושא דאית בקטנות ובאגדות מאי הוי עלייהו.
אין אנו יודעין תרגום ארץ ישראל מי אמרו, ואף אין אנו יודעין אותו גופו, ולא שמענו ממנו אלא מעט.
ואם מסורת בידם כי מימות חכמים הראשונים היה נאמר בציבור, כמו רבי אמי וכו’
(כאן מובאים שמות האמוראים שבתשובה הקודמת) גם כתרגומא דילן חשיב, שאילמלי כן לא היה נאמר בפני איתני עולם כאלה.
ואם מחודש הוא דרכו כאשר אמרנו, אע”פ כי רחוק בעינינו מאד שהוא מחודש.
אבל פירושין שיש באגדות ובקטנות מה ענינם אצל תרגום, הסבור סברת כי אסרנו לדרוש מקראות, חס ושלום... (כאן מבאר הגאון ביתר אריכות את החילוק בין תרגום לפירוש, בדומה למובא בתשובה הקודמת)

ע”כ.

וביאור הביטויים לענ”ד:

’מי אמרו’ - מי חיבר אותו.
’גופו’ - התרגום עצמו.
’מסורת בידם’ - של בני א”י.
’ואם מחודש הוא’ - איזה חכם מאוחר חיבר תרגום זה מדעתו, בלי קבלה קדומה.
’דרכו כאשר אמרנו’ - אסור לתרגם בו.
’רחוק בעינינו מאד’ - לא מסתבר כלל.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: דיונים בענין התרגום המיוחס ליונתן בן עוזיאל עה"ת עפ"י מקורות קדומים

הודעהעל ידי כן מסתבר » ש' מרץ 02, 2024 8:34 pm

ולמדנו מתשובה זו כמה נקודות נוספות:

1. גאוני בבל לא הכירו אלא חלק מהתרגום.
2. הם סמכו על המסורת שבארץ ישראל נהגו לתרגם בו תמיד.
3. לא היה ידוע להם מי חיברו.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מקורות קדומים העוסקים בתרגום הארמי הירושלמי לתורה, ייחוסו ליונתן בן עוזיאל והמסתעף

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 03, 2024 2:06 am

כן מסתבר כתב:
א איד כתב:בכל מקור כזה יש לדון האם כוונתו:
א) לתרגום המכונה יונתן.
ב) לתרגום ירושלמי הנדפס (קטעים).
ג) לתרגום ירושלמי נאופיטי.
ד) לתרגום אחר שאינו בידינו.


שאלות לדיון:

א. ג. האם מדובר בשתי מתרגמים שונים, או שהם שתי נוסחאות לתרגום שיצא מתח”י מתרגם אחד.
ב. ג. האם הקטעים תואמים תמיד את המקור, ובמקרה שיש שינויים, האם מדובר בשתי נוסחאות שונות, או שהם גירסאות שונות באותו נוסח.

1.כשמתסכלים על תרגום ירושלמי השלם, רואים שתרגום ירושלמי הוא חיבור מקורי (תרגום של חז"ל), כשתרגם 'יונתן' זה חיבור שמהותו תרגום ירושלמי עם הוספות, וגם השמטות כראות עיניו של המחבר לפי מדרשים אחרים.
2. לא ידוע על תרגום אחר מלבד ירושלמי וחיבור 'יונתן'.
3. כת"י נאופיטי מורכב מ-3 כתבי ידות, האחד זה גוף הטקסט. השני הערות בין השורות לנוסחאות אחרות. השלישי הערות בצד הגילון מנוסחא אחרת. ירושלמי קטעים זה מקור רביעי. והוא מתאים גם עם קטעי ירו' שנמצאו בגניזת קהיר.
4. אפשר להיווכח בכמה מקומות כי יש יחסי גומלין (של טעויות) אצל מעתיקי כתב היד בין יונתן לירושלמי באי אלו מקומות.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: דיונים בענין התרגום המיוחס ליונתן בן עוזיאל עה"ת עפ"י מקורות קדומים

הודעהעל ידי כן מסתבר » א' מרץ 03, 2024 4:52 pm

דומני שכעת הגיע הזמן לפנות למקור הקדום והמפתיע ביותר, והוא התלמוד הירושלמי, במסכת ברכות פרק ה’ הלכה ג’, שם כאמור מופיע מימצא מענין ומפתיע כאחד.

הירושלמי דן שם במשנה ’האומר על/עד קן ציפור יגיעו רחמיך... משתקין אותו’.

וז”ל הירושלמי:

אמר רבי יוסי בי רבי בון, לא עבדין טבות, שעושין למידותיו של הקב”ה רחמים, ואינן אלא גזירות.
ואילין דמתרגמין ’עמי בני ישראל, כמה דאנא רחמן בשמים כך תהוון רחמנין בארעא, תורתא או רחילא יתה וית ברה לא תיכסון תרויהון ביומא חד’ לא עבדין טבאות. שהן עושין מידותיו של הקב”ה רחמים.
עכ”ל.

הציטוט שבירושלמי תואם להפליא את לשון התרגום יונתן הנדפס לפנינו, בין בתרגום הפסוק עצמו (’רחילה יתה וית ברה’ ולא כמו בת”א ’שיתא ליה ולבריה’) ובין בתוספת האגדה שלפניה (’עמי בני ישראל’ וכו’, שלא מופיעה בת”א כלל).

ביאור הביטויים לפי ענ”ד:

’ואילין דמתרגמין’ - חלק מהמתורגמין נהגו להוסיף תוספת זו.
’לא עבדין טבאות’ - תוספת זו אינה נכונה, ויש להימנע מלאומרה.

ולמדנו מדברי הירושלמי אלו:

1. תירגמו בזמנם בתרגום הירושלמי ששונה בנוסחו מתרגום אונקלוס הבבלי.
2. בתרגום שלהם היה נהוג להוסיף תוספות מדברי אגדה, בנוסף לעצם ההעתק המילולי של הפסוק.
3. הירושלמי אינו מביע ביקורת על עצם הוספת האגדתא, אלא במקרה שאינה נכונה.
4. יתכן שיהיו הבדלים בין המתרגמים, בפרט בתוספות שחלק מהם הוסיפו על הפסוקים.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: מקורות קדומים העוסקים בתרגום הארמי הירושלמי לתורה, ייחוסו ליונתן בן עוזיאל והמסתעף

הודעהעל ידי כן מסתבר » א' מרץ 03, 2024 4:57 pm

קו ירוק כתב:
כן מסתבר כתב:
שאלות לדיון:

א. ג. האם מדובר בשתי מתרגמים שונים, או שהם שתי נוסחאות לתרגום שיצא מתח”י מתרגם אחד.
ב. ג. האם הקטעים תואמים תמיד את המקור, ובמקרה שיש שינויים, האם מדובר בשתי נוסחאות שונות, או שהם גירסאות שונות באותו נוסח.

2. לא ידוע על תרגום אחר מלבד ירושלמי וחיבור 'יונתן'.
3. כת"י נאופיטי מורכב מ-3 כתבי ידות, האחד זה גוף הטקסט. השני הערות בין השורות לנוסחאות אחרות. השלישי הערות בצד הגילון מנוסחא אחרת. ירושלמי קטעים זה מקור רביעי. והוא מתאים גם עם קטעי ירו' שנמצאו בגניזת קהיר.

3. אם הבנתי נכון, קיימים כ4 נוסחאות של התרגום הירושלמי, שההבדל ביניהם הוא רק שינויי גירסאות.
2. תרגום יונתן מוגדר על ידיך כתרגום השונה משמעותית מ4 נוסחאות אלו כאחד.

האם הבנתי נכון?

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: דיונים בענין התרגום המיוחס ליונתן בן עוזיאל עה"ת עפ"י מקורות קדומים

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 03, 2024 5:30 pm

אכן כך. לתרגום ירושלמי יש 4 עדי נוסח בידינו.
הרביעי זה קטעים בלבד (הנדפס).

תרגום יונתן זה דבר שונה לחלוטין, המבוסס על טקסט התרגום הירושלמי עם הרבה מאוד הוספות וגם השמטות. כלומר הלביש על התרגום הירושלמי מדרשים למכביר וגם השמיט והביא פירוש אחר מדי פעם.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: דיונים בענין התרגום המיוחס ליונתן בן עוזיאל עה"ת עפ"י מקורות קדומים

הודעהעל ידי כן מסתבר » א' מרץ 03, 2024 5:47 pm

קו ירוק כתב:תרגום יונתן זה דבר שונה לחלוטין, המבוסס על טקסט התרגום הירושלמי עם הרבה מאוד הוספות וגם השמטות. כלומר הלביש על התרגום הירושלמי מדרשים למכביר וגם השמיט והביא פירוש אחר מדי פעם.

1. כבר העיר מר לנכון באשכול אחר, כי הוספות אלו נעשו לכאורה בזמן שהארמית היתה השפה המדוברת, כלומר בתקופת הירושלמי.
וכאמור, יש לבחון היתכנות לשינויים בתוך התרגום בימי הירושלמי גופא בין המתורגמנים השונים, וכלשון הירושלמי ’ואילין דמתרגמין’, גם במקרה שחלק מהשינויים אינם עולים כהוגן, וכלשון הירושלמי ’לא עבדין טבאות’.

2. היוכל מע”כ להביא דוגמאות להשמטות המדוברות?

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: דיונים בענין התרגום הירושלמי עה”ת, וייחוסו ליונתן בן עוזיאל, עפ"י מקורות קדומים

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 03, 2024 10:12 pm

1. זה לא שינויים, אלא עריכה כללית באלפי מקומות. זו עריכה שונה עם תוספות מובנות לספר קיים.
ללא הוכחה מוצקה לא יתכן לומר שזה תרגום חז"ל, אלא שהיו כל מיני סוגי תרגומים..
לא בזמן הירושלמי! אלא בזמן הגאונות הארצישראלית. זה חיבור מאוחר מהתקופה הערבית הקדומה כי מזכיר את פטמה של מוחמד. נכון שאפשר לדחות (ללא שום הוכחה) שזה הוספה ממאן דהו, אבל לפי הטעויות שבו שהוא סוטה מדברי חז"ל או מההיגיון בכלל, אין צריך לעקם את הדברים. הוא מזכיר את פטמה כי היא היתה בימיו.
אין סיבה שעשו בתרגם ארץ ישראל כבתוך שלהם.

2. קשה לי לחפש על הגליון. מי שיתסכל לפי פרשת השבוע ימצא למכביר. ויש שם גם הרבה מאוד דברים נחמדים.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: דיונים בענין התרגום הירושלמי עה”ת, וייחוסו ליונתן בן עוזיאל, עפ"י מקורות קדומים

הודעהעל ידי כן מסתבר » א' מרץ 03, 2024 11:58 pm

לא הבנתי כ”כ להיכן כבודו חותר, ומה השייכות של נידון זה באשכולינו.

הבאתי ירושלמי, בו מוכח להדיא שהמתורגמן בקרה”ת היה יכול להוסיף הקדמה לפסוק, שאין לו שום מקור בחז”ל, ולדעת רבי יוסי ברבי בון אף נוגדת את דעת חז”ל.

בעיניי, התפקיד של המתורגמן חופף לתפקיד של מג”ש דף היומי בימינו, אף אחד לא דורש ממנו מושלמות, ולא הבנתי מה יתן לך ומה יוסיף לך באיזו תקופה חי המתורגמן המדובר.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: דיונים בענין התרגום הירושלמי עה”ת, וייחוסו ליונתן בן עוזיאל, עפ"י מקורות קדומים

הודעהעל ידי כן מסתבר » ב' מרץ 04, 2024 12:00 am

קו ירוק כתב:ללא הוכחה מוצקה לא יתכן לומר שזה תרגום חז"ל, אלא שהיו כל מיני סוגי תרגומים..

אשמח אם תחווה דעתך למה הלשון ’ואילין דמתרגמין’ אינו מהווה הוכחה מוצקה לכך שהיו כמה סוגי תרגומים.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: דיונים בענין התרגום הירושלמי עה”ת, וייחוסו ליונתן בן עוזיאל, עפ"י מקורות קדומים

הודעהעל ידי כן מסתבר » ד' מרץ 06, 2024 9:33 pm

ובענין זה כדאי לראות גם את דברי הר”ר יצחק אלברצלוני, מגדולי חכמי ספרד בימי הרי”ף, בספר העתים סוף סי’ קעה.

וזה לשונו:

גרסינן במגילה בפרק קמא ’אמר רבי ירמיה ואיתימא רבי חייא בר אבא, תרגום של תורה אונקלוס הגר אמרו מפי רבי אליעזר ורבי יהושע, ושל נביאים יונתן בן עוזיאל אמרו מפי חגי זכריה מלאכי’.
ובמערבאה כתב ’רבי ירמיה בשם בר בא, תרגום עקילס הגר התורה לפני רבי אליעזר ורבי יהושע, וקלסוהו ’יפיפית מבני אדם’’.
ומקשינן ’מפורש זה תרגום’.
ומפרקינן, תרגום אחר היה ועזרא תרגמו כדאמרינן במגלה רבה.

ותרגום של ארץ ישראל שיש בו תוספת הגדות, זה הוסיפו חזנין שלהן מחמתן, ואמרו שמותר לאמרו בבית הכנסת מפני שפירוש הוא.

עכ”ל.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: דיונים בענין התרגום הירושלמי עה”ת, וייחוסו ליונתן בן עוזיאל, עפ"י מקורות קדומים

הודעהעל ידי כן מסתבר » ד' מרץ 06, 2024 9:45 pm

וביאור הביטויים שבו לפי ענ”ד:

’ובמערבאה כתב’ - בתלמוד ירושלמי נאמר.
’ומקשינן’ - בתלמוד בבלי, כהמשך להנ”ל.
’תרגום אחר היה ועזרא תרגמו’ - יש שתי תרגומים לתורה, אחד מעזרא הסופר ואחד מאונקלוס/עקילס הגר, ושלא כגירסתנו בגמ’ ’שכחום וחזרו ויסדום’.
’כדאמרינן במגלה רבה’ - לא ידוע כוונתו, ואולי יש בענין זה דברים במדרש רבה לאסתר.

’שיש בו תוספת הגדות’ - תוספות של דברי מדרשים בשפה הארמית, כעין המובאה שבירושלמי לעיל.
’חזנין שלהם’ - המתורגמנים שהיו מתרגמים בשעת קריאת התורה.
’מחמתם’ - מדעת עצמם, שלא בקבלה מהנביאים.
’שמותר לאומרו בבית הכנסת’ - אע”פ שבגמ’ קידושין נאמר שהמוסיף על התרגום ה”ז מחרף ומגדף, ונתבאר האיסור לעיל בשו”ת הגאונים.
’שפירוש הוא’ - זה לא הוספה בתוך תירגום המילים, אלא פירוש שנאמר כתוספת למילים עצמם, אבל המילים עצמם מתורגמים בדיוק לפי המקובל.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: דיונים בענין התרגום הירושלמי עה”ת, וייחוסו ליונתן בן עוזיאל, עפ"י מקורות קדומים

הודעהעל ידי כן מסתבר » ד' מרץ 06, 2024 9:52 pm

ומדברי ספר העיתים עולה ש:

1. לפי גירסתו היה ידוע לגמ’ על שתי תרגומים, אחד מעזרא ואחד מאונקלוס.
ואפשר לפרש ענין זה בשתי דרכים:
א. התרגום הירושלמי מקובל מעזרא הסופר, והתרגום הבבלי מאונקלוס הגר.
ב. התרגום הארמי מקורו מעזרא הסופר, ואונקלוס תירגם את התרגום היווני.

2. היה ידוע בספרד על תרגום ירושלמי נרחב לתורה, שכולל אגדתות בארמית.
3. שילוב האגדתות בפסוקים נעשה בידי המתרגמים עצמם.
4. לכו”ע אסור להוסיף בתוך תרגום המילים עצמם תוספת ביאור וכיו”ב.
5. לדעת חכמי א”י אין איסור להוסיף פירושים ואגדתות מעבר לתרגום המילולי.
6. חכמי בבל לא נהגו בקולא זו.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: דיונים בענין התרגום הירושלמי עה”ת, וייחוסו ליונתן בן עוזיאל, עפ"י מקורות קדומים

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' מרץ 07, 2024 2:49 pm

כן מסתבר כתב:וביאור הביטויים שבו לפי ענ”ד:

’שיש בו תוספת הגדות’ - תוספות של דברי מדרשים בשפה הארמית, כעין המובאה שבירושלמי לעיל.
’חזנין שלהם’ - המתורגמנים שהיו מתרגמים בשעת קריאת התורה.
’מחמתם’ - מדעת עצמם, שלא בקבלה מהנביאים.
’שמותר לאומרו בבית הכנסת’ - אע”פ שבגמ’ קידושין נאמר שהמוסיף על התרגום ה”ז מחרף ומגדף, ונתבאר האיסור לעיל בשו”ת הגאונים.
’שפירוש הוא’ - זה לא הוספה בתוך תירגום המילים, אלא פירוש שנאמר כתוספת למילים עצמם, אבל המילים עצמם מתורגמים בדיוק לפי המקובל.

שו”ר דיש לפרש מש”כ בספר העיתים דהחזנין הוסיפו מדרשים אלו בתרגום, שהכוונה היא למלמדי תינוקות, כהא דתנן בשבת פ”א ’החזן רואה היכן התינוקות קורין’, דהיינו מלמד דרדקי.
וכן מסתבר לענ”ד, כי המלמד עסוק לבאר החומש לתלמידיו כל היום, ומבארה להם בשפה הארמית שהיו רגילים בה, ומוסיף להם קטעי מדרש להעשרת הלימוד, והכל נעשה בשפה הארמית, בשונה משפת המדרש המקורי שהוא לה”ק.
ולהקל עליהם כתבו הכל בחיבור אחד, התרגום עם התוספות שבו, והחכמים הקילו לקרא התרגום מתוך חיבור זה גם בביהכנ”ס, כדי שידעו הכל את המדרשים גם בגדלותם, וברבות הימים נשתכח התרגום המקורי, ונשאר רק התרגום הזה שמשולב עם המדרשים יחד.

וזה נראה כפתור ופרח.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: דיונים בענין התרגום הירושלמי עה”ת, וייחוסו ליונתן בן עוזיאל, עפ"י מקורות קדומים

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' מרץ 07, 2024 2:55 pm

כן מסתבר כתב:ומדברי ספר העיתים עולה ש:

1. לפי גירסתו היה ידוע לגמ’ על שתי תרגומים, אחד מעזרא ואחד מאונקלוס.
ואפשר לפרש ענין זה בשתי דרכים:
א. התרגום הירושלמי מקובל מעזרא הסופר, והתרגום הבבלי מאונקלוס הגר.
ב. התרגום הארמי מקורו מעזרא הסופר, ואונקלוס תירגם את התרגום היווני.


בענין זה אעתיק לכאן מש”כ באשכול אחר:

הבאתי את דברי הירושלמי שעקילס הגר תירגם התורה ליוונית.
ולפי הסימנים שהירושלמי נותן לזיהויו של עקילס נראה שהוא הוא אונקלוס הנזכר בבבלי.

ואם כן נשאר התרגום הארמי של התורה בלי מחבר ידוע.
ויתירה מזאת, לא מסתבר שיונתן תירגם, או יותר נכון גילה את תרגום הנביאים, לפני שתורגמה התורה עצמה.

אם נוסיף לכך את דברי הגמ’ שתרגום התורה כבר היה בימי עזרא, אלא שנשכח וחזר אונקלוס ויסדו, נצטרך לומר שלפי הירושלמי חזר יונתן ויסדו.
או שנחדש ונאמר שסברו שלא נשכח כלל.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 108 אורחים