מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פרה אדומה לכפר על עון העגל

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' מרץ 20, 2012 12:06 am

רש"י במדבר פרק יא
(כא) שש מאות אלף רגלי - לא חש למנות את הפרט שלשת אלפים היתרים. ור' משה הדרשן פירש שלא בכו אלא אותן שיצאו ממצרים:

פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) במדבר פרשת בהעלותך דף קב עמוד א
ויאמר משה שש מאות אלף רגלי. הם המירו במצרים הם המירו על הים הם המירו בעשר מקומות לכך נאמר שש מאות אלף רגלי העם וגו':

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' מרץ 20, 2012 12:07 am

רש"י יהושע פרק ה
(ט) גלותי - הסירותי את חרפת מצרים שהיו אומרים ראו כי רעה נגד פניכם כוכב אחד יש ששמו רעה והוא סימן של דם רואין אנו אותו עליכם במדבר והוא שאמר משה במדבר למה יאמרו מצרים לאמר ברעה הוציאם והם אינם יודעים שהוא דם מילה וכשמלו בימי יהושע ובא אותו הדם הוסרה אותה החרפה שעדיין ערב רב שעלו עמהם היו מונים להם כך דרש ר' משה הדרשן:

ילקוט שמעוני תורה פרשת כי תשא רמז שצב
למה יאמרו מצרים. זש"ה היום גלותי את חרפת מצרים. לפי שראה פרעה באצטגנינות ואמר להם לישראל ראו כי רעה נגד פניכם אמר להם אני רואה באצטגנינות שלי כוכב אחד עולה לקראתכם שמו רעה והוא סימן דם והריגה וכשחטאו ישראל במדבר בעגל אמר משה בתפלתו למה יאמרו מצרים לאמר ברעה הוציאם זהו שאמרנו לכם ראו כי רעה נגד פניכם מיד וינחם ה' על הרעה והפך את הדם לדם מילה שמל אותם יהושע וזהו שנאמר היום גלותי את חרפת מצרים שהיו אומרים דם אנו רואים עליכם:

ילקוט שמעוני יהושע רמז טו
זהו שאמר הכתוב לכל זמן ועת לכל חפץ, זמן היה לו לאברהם שנתנה לו המילה, שנאמר בעצם היום הזה נמול אברהם, זמן היה לבניו שימולו, שנאמר כי מולים היו היום גלותי את חרפת מצרים מעליכם, לפי שראה פרעה באיצטגנינות, וא"ל לישראל ראו כי רעה נגד פניכם, א"ל רואה אני באיצטגנינות שלי כוכב אחד עולה לקראתכם, ושמו רעה והוא סימן דם והריגה, וכשחטאו ישראל במדבר בעגל ובקש הקדוש ברוך הוא להורגם, בקש משה בתפלתו למה יאמרו מצרים ברעה הוציאם, זהו שאמרנו לכם ראו כי רעה נגד פניכם, וינחם ה' על הרעה אשר דבר, והפך את הדם לדם מילה שמל אותם יהושע, וז"ש היום גלותי את חרפת מצרים, שהיו אומרים דם אנו רואים עליכם ויאכלו מעבור הארץ ממחרת הפסח.

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' מרץ 20, 2012 12:49 am

אז ככה

בכל המ"מ שהביא רבינו הנוטר אין מקום אחד בו רש"י מביא מדברי ר' משה הדרשן במקום שיש מדרש (או פייטן) שקדם בזה לר"מ הדרשן
ואסביר את דברי:

א) "מדרש אגדה" לרוב הדעות מיוחס לר' משה הדרשן בכבודו ובעצמו ,כך דא"א להביא ראי' משם שהרי זהו דברי ר"מ הדרשן עצמו !!!
א' מהראיות לדבר שמדרש אגדה הוא מר"מ הדרשן שהרי כל מקום שרש"י מביא מדברי ר"מ הדשרן מצינו כזה גם ב"מדרש אגדה" (אם כי לפעמים בשינוי לשון וכדו')

ב) מדרש לקח טוב הוא מדרש מאוחר שכנראה לא היה תח"י של רש"י (וגם לא היה תח"יח של ר"מ הדרשן) כך דא"א להקשות, וה"ה למדרש שכל טוב דלא היה תח"י

ג) ילקוט שמעוני הוא ליקוט מאוחר של מדרשים שונים מתקופות שונות וא"א להקשות ממנו על רש"י

ד) במה שרצה להביא ראי' מדברי רש"י עה"כ "הקריב נתנאל בן צוער" שמביא מיסודו של ר"מ הדרשן שנתנאל בן צוער היה זה שהשיאן עצה זו, וע"ז הבאת שכבר בספרי ובמדרשים הביאו דבר זה
כנראה שלא שמת לב לדברי רש"י !!!
כוונתו של רש"י לדבר אחר לגמרי ואין כוונתו לומר שנתנאל זה שהשיאן העצה על הקרבת הקרבנות (שאגב, גם זה נמצא במדרש אגדה בפסוק י"ג !!) כי אם למאמרו של ר' פנחס בן יאיר שהוא דבר אחר לגמרי !!!

וז"ל של ר"מ הדרשן במדרש אגדה (מדרש אגדה במדבר ז י"ג)
"קרבנו קערת כסף אחת. ומה ראו להקריב כך, אמר ר' פינחס בן יאיר נתנאל בן צוער השיא לנשיאים העצה הזו להקריב בו קערת כסף אחת, כנגד אדם הראשון שחשבון אותיותיו של קערת כסף עולה בגימטריא תתק"ל, כנגד שנותיו של אדם הראשון: שלשים ומאה משקלה. שלא העמיד תולדות של קיום העולם עד ק"ל שנה, שנאמר ויחי אדם (מאה ושלשים) [שלשים ומאת] שנה ויולד וגו' (בראשית ה' ג'), לכך נקרא שמו שת, שממנו הושתת העולם, כי הבל וקין נטרדו מן העולם"

מאמרו זו של ר' פנחס בן יאיר אכן לא נמצא בספרי ובמדרש רבה ובתנחומא כי אם במדרש אגדה דהיינו "יסודו של ר' משה הדרשן" !!!
(ואכן תמוה לא לא הביא רש"י את כל המימרא במלואה וכנראה דהכותב הסתפק בתיבת "וכו'" שהנשמט במשך השנים, וצ"ע)

ה) במה שרצה להביא ראי' מהפסוק "ויקרא לה נובח בשמו" - המעיין בדברי ר"מ הדרשן ובדברי המדרש ברות רבה יראה ששני דברים נשנו כאן
ברות רבה מביא רק ראי' מהפסוק משא"כ בדברי ר"מ הדרשן שמבאר טעמא למה נכתב רפה לפי שלא נתקיים להם שם זה, ואין הנידון דומה לראי'

לסיכום - מכל הראי' נראה להדיא דאכן רש"י אינו מביא מדברי ר"מ הדרשן כשקדמו לו בזה דברי המדרש וכדו'
וע"ז שפיר קשה למה בפשרת פרה אדומה הביא מיסודו של ר"מ הדרשן מה שכבר מבואר להדיא בדברי המדרשים ובדברי הפייטן

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' מרץ 20, 2012 7:40 am

ייש"כ של ידידינו ר' שבטי, החכמתנו.

אכן לאחר כל תשובותיך הנכוחות, ובצירוף עוד כמה מילי שמביא רש"י בשם ר"מ הדרשן שלא מצאתי להם מקור בחז"ל (בחיפוש בפרויקט השו"ת) אתה הראת לדעת כפי קביעתך שרש"י אינו מביא דברים בשמו אם נתפרשו להדיא בחז"ל.

נשמח אם תפרט לנו החולקים בזהותו של מדרש אגדה שי"ל ע"י בובר, ורקע הדברים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 20, 2012 8:40 am

נוטר הכרמים כתב:ייש"כ של ידידינו ר' שבטי, החכמתנו.

אכן לאחר כל תשובותיך הנכוחות, ובצירוף עוד כמה מילי שמביא רש"י בשם ר"מ הדרשן שלא מצאתי להם מקור בחז"ל (בחיפוש בפרויקט השו"ת) אתה הראת לדעת כפי קביעתך שרש"י אינו מביא דברים בשמו אם נתפרשו להדיא בחז"ל.

נשמח אם תפרט לנו החולקים בזהותו של מדרש אגדה שי"ל ע"י בובר, ורקע הדברים.


1. אכן, לאור דברי כבוד הרב שבטי ישראל שליט"א, חוזרני בי (אניכתבתי לפי המקורות שאכן הביא כב' הרב נוטר הכרמים שליט"א, ודומיהם, אך דברי הרב שבט"י מדוייקים יותר ממה שחשבתי אני הקטן).
2. לגבי דברי כב' הרב נוטר הכרמים שליט"א "שרש"י אינו מביא דברים בשמו אם נתפרשו להדיא בחז"ל...", אכן כן, ואני הקטן כתבתי שהוא מביאו שהדברים רומזים בחז"ל והוא מפרשם, כך שבזה אין סתירה לדברי.
3. אמנם, שמור בזכרוני שיצא לאור לפני מספר שנים ספר שלם על רבי משה הדרשן ומעניין מה נאמר שם (אולי יחכימנו בכך כב' הרב חכם באשי שליט"א?)

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 20, 2012 9:08 am

בינתיים מצאתי את המאמר הזה על רבי משה הדרשן.
אני מצרף אותו, למרות שיש בו דברים שאיני מסכים להם כלל.
קבצים מצורפים
Article_94-5.7.pdf
(1.36 MiB) הורד 387 פעמים

הוגה
הודעות: 1337
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי הוגה » ג' מרץ 20, 2012 9:33 am

למעלה כתבתי אני הק' הוגה - - כתב:בנוגע לשאלת פותח האשכול, הרי אלו לא דברי ר"מ הדרשן או הקלירי עצמם, סה"כ זהו מדרש המובא גם כאן וגם כאן, כמ"ש רש"י,

א"כ אפשר שהעדיף רש"י להביא המדרש דרך העתקת ר"מ הדרשן, אצלו הדברים כתובים ומבוארים בפשטות,

משא"כ אם היה מביא את לשון הקליר היה צריך ג"כ רש"י (או אחרים) לפרשו, והתועלת בזה מוסיפה טורח, לכן העדיף להביא את לשון המדרש כצורתו - המועתקת אצל ר"מ הדרשן.

שים לב, שבכל המקומות שרש"י מביא ר"מ הדרשן, הם דברים שככה"נ דרשותיו של ר"מ הדרשן עצמו (עכ"פ רש"י לא מייחסם אלא לר"מ הדרשן בלבד), משא"כ כאן סה"כ רש"י כותב: "ומדרש אגדה העתקתי מיסודו של ר' משה הדרשן.." - דהיינו מדרש קדום המובא בחיבורו של ר' משה הדרשן.

בזה העדיף רש"י להשתמש בנוסח הפשוט והברור, המובא בר"מ הדרשן, מאשר בלשונו הפיוטית והטעונה ביאור בעצמה, של הקלירי.

מדוע זה לא מספיק מיישב את דעת החברים ?

..

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' מרץ 20, 2012 10:08 am

א. למיטב ידיעתי, במחקר מקובל ש'מדרש אגדה' הוא מיסודו של ר"מ הדרשן. לא הוא עצמו חיברו, אלא חכם אנונימי ליקטו מכתביו. יעויין במבואו של בובר למדרש אגדה; ח' אלבק, מדרש בראשית רבתי, במבוא; ר' אברהם אפשטיין, מבחר כתבים, במאמר שייחד לר"מ הדרשן. ועל כולם בספרו של חננאל מאק, מסודו של [ר'] משה הדרשן. שלושת הספרים הראשונים מצויים באוצר, האחרון - לא.

ב. מחבר מדרש לקח טוב היה בן זמנו הצעיר של רש"י, וככל הנראה רש"י לא ראהו (אבל רשב"ם כן ראהו, עי' במאמר שפורסם בספר 'תא שמע', בתחילת הכרך השני).
מדרש 'שכל טוב' הוא עיבוד של לקח טוב, שנעשה דור או שניים אחריו, ורש"י וודאי לא ראהו.

ג. בנוגע למדרשים שהובאו בילקוט שמעוני, צריך לדעת מאיזה מדרשים הם נלקטו, ע"י בדיקת המקורות שרשם המחבר עצמו בשולי הספר (בדפוסים הישנים נשתבשו המקורות, ויש לבדוק בדפוס ראשון או במהדורה החדשה של מוסד הרב קוק, שניהם מצויים באוצר).

בברכה,
ד, כבר ציינתי שקיים ספרון מיוחד העוסק במובאות של רש"י מהקלירי ור"מ הדרשן. והנה לך שמו: מנחם זהרי, דברי משה הדרשן ופיוטי אלעזר הקלירי בפירושי רש"י, ירושלים תשנה. הספר אינו באוצר.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי בעלזער » ג' מרץ 20, 2012 10:56 am

הדבר פשוט שאין דרכו של רש"י לצטט מן הספרים כמו, ילקוט שמעוני, מדרש לקח טוב, שכל טוב, מדרש הגדול, ומדרש אגדה, היות וספרים אלו הינם פירושים ביסודם, למרות שרוב דבריהם לקוחים מדברי חז"ל או בנויים עליהם.
שונה הוא ספריו של רבי משה הדרשן כמו ספר בראשית רבתי (ואפשר גם ספר ילקוט שמעוני) הכוללים העתקות דייקניות של מאמרי חז"ל. ומקובל שרש"י סמך עליהם כעל מאמרי חז"ל ממש.
אילו היה רש"י מצטט מאחד הספרים המפרשים הנ"ל ודומיהם, ולא את הקלירי עצמו קושייתו של שבטיישראל הייתה מתעצמת לאין ערוך, אך ספריו של רבי משה הדרשן נחשב כמקור חזל"י לכל דבר. [ויש להניח שרבי משה הדרשן עצמו מעתיקו מהקלירי].

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 20, 2012 2:40 pm

בעלזער כתב:. [ויש להניח שרבי משה הדרשן עצמו מעתיקו מהקלירי].


למה לא לומר שרבי משה הדרשן העתיק מהמדרש ששימש מקור לרבינו הקליר?

מלכישוע בן אליהועיני
הודעות: 56
הצטרף: א' מרץ 18, 2012 4:18 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי מלכישוע בן אליהועיני » ב' אפריל 02, 2012 3:11 am

אגב אם בר"מ הדרשן עסקינן:
http://www.yekum.org/2011/05/%D7%A9%D7% ... %A8%D7%A9/

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 02, 2012 9:07 am

ולטובת החסומים?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אפריל 02, 2012 10:14 am

החסומים לא הפסידו מאומה!

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' אפריל 02, 2012 1:02 pm

שבטיישראל כתב:נ.ב. אני רק מחכה ליום בו "חוקר" א' יקום ויאמר שספר תהילים לא נאמרה ע"י דוד המלך ע"ה (או לחליפון "יאחר את תקופותו" של דהמע"ה) שהרי מוזכר בה חורבן בית ראשון ושני ....

אתה לא צריך לחכות...
כבר הראב"ע (בהקדמתו לספר תהלים ועוד) מביא דעה שכזו לגבי אותם מזמורים שמוזכר בהם חורבן בית ראשון ושני ואינו שולל אותה על הסף.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אפריל 02, 2012 1:05 pm

כבר במדרש שיהש"ר נמנה עזרא בין אלו שכתבו את ספר תהלים! וכיוצא בכך כתבו כמה ראשונים.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי בעלזער » ב' אפריל 02, 2012 1:24 pm

רבותי אתם מדברים בקודים וקשה לרדת לסוף דעתכם.

האם יש מי המפקפק בזה שדוד המלך כתב את התהלים והרי זה בניגוד לכמה וכמה חזלי"ם כמו ק"ב פרשיות אמר דוד ולא אמר הללויק עד שראה במפלתן של רשעים ובגמ' מגילה דף י"ז ע"ב ודוד כי אמרה, בתשיעית אמרה. ועוד אין ספור חזלי"ם וראו רש"י שם פחדו פחד שזה נבואה על החורבן וגם דוד מתנבא על הגאולה המה ראו כן תמהו נבהלו נחפזו ועוד אין ספור פרקים שהוא מנבא את הגאולה, הרי להדיא שדוד המלך ע"ה דברי נביאות אמר שם, וכמו שמתנבא על הגאולה הוא הדין ניבא את החורבן. ויסלחו רבותי שאני לא יורד לסוף דעתכם.
ואפשר משום שאני מן החסומים וחסר לי איזה הפנייה.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי בעלזער » ב' אפריל 02, 2012 1:37 pm

וראו בכמה וכמה ראשונים שכתבו לדון מדוע תיקנו חז"ל במוסף של ראש השנה בסדר מלכיות וכו' אחרי הפסוקים מהתורה לומר פסוקי תהלים ורק אחריהם פסוקי הנביאים.
ודומני שהויכח כאן מיותר אם כי שטרם ראיתי את דברי של ראב"ע בפנים.
ואיך פירש את כל הפסוקים המדברים מהגאולה העתידית.

----
יש גם כמה וכמה פרקים שדוד המלך ע"ה מדבר על הבית כמו שיתו לבכם לחילה פסגו ארמונותיה ועוד כהנה בשעה שלא זכה כלל לראות את הבית.
אם לא נצא מתוך הנחה שהתהלים נאמרה ברוח הקודש ובנביאות נוכל להשמיט תשעים אחוז מהתהלים שלא דוד אמרה.
כנלע"ד.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי בעלזער » ב' אפריל 02, 2012 3:08 pm

סלחו לי שאני חוזר לעניין זה, אך בדקתי שוב בגמ' והוא להדיא בגמ' שכל המזמורים שאומרים בליל שבת לכו נרננה וכו' נאמרו על לעתיד לבוא וכל מה שנחלקו בגמ' זה לגבי ארבעים שנה אקוט בדור על מתי נאמר, הרי להדיא שתפסו חז"ל כדבר פשוט שדוד המלך אמרה ברוח הקודש ואין להביא כל ראיה מהפרקים על החורבן שאם הוא מתנבא על הגאולה העתידית בכוחו גם להתנבא על החורבן ואין להביא מזה כל ראיה ואם יש כזה ראב"ע עלינו לדון בכובד ראש מה הפשט בזה.
ובכל אופן כפי שכתבתי הדבר פשוט מדברי חז"ל ובעצם לאורך כל התהלים שנאמרה ברוח הקודש ובנבואה שאם לא כן איך הוא מתנבא על הגאולה לעתיד לבוא ועל תחיית המתים ותתחדש פני האדמה וכו' אלא אם כן נאמר שאליהו הנביא כתב את התהלים.
וכל הוספה למותר ממש.

ואין כוונתי לחלוק על חכם באשי שכתב

חכם באשי כתב:כבר במדרש שיהש"ר נמנה עזרא בין אלו שכתבו את ספר תהלים! וכיוצא בכך כתבו כמה ראשונים.


רצוני רק לומר שאין להביא כל ראיה מזה שדוד המלך מדבר על החורבן שאם בכוחו לדבר מן הגאולה לעתיד לבוא בכוחו גם לחזות את החורבן.

ולך חכם באשי, עד כמה שזכור לי יש בתהלים גם נבואה על חורבן הבית שני עיין בפרק שם פחד פחד שהאחד מדבר מחורבן בית ראשון והשני מחורבן בית שני כך שאין לנו כל רווח מזה שעזרא כתב פרקים בתהלים ועדיין יוקשה לנו מי כתב את הפרקים על חורבן בית שני.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 02, 2012 3:51 pm

דוד המלך תקן תהילים ע"י עשרה זקנים.
לגבי עזרא הסופר- איפה נאמר בחז"ל שיש מזמור ממנו?

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' אפריל 02, 2012 4:13 pm

שיר השירים רבה ד,ד:
עשרה בני אדם אמרו ספר תהלים - אדם הראשון ואברהם משה ודוד ושלמה. על אילין חמשה לא איתפלגון, אילין חמשה אחרנייתא מאן אינון? רב ורבי יוחנן, רב אמר - אסף והימן וידותון ושלשה בני קרח ועזרא, ר' יוחנן אמר - אסף והימן וידותון אחד, ושלשה בני קרח אחד, ועזרא.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי בעלזער » ב' אפריל 02, 2012 4:28 pm

מדרשים אלו ידועים לכל, דרך אגב מה עם משה רבינו עליו השלום תפלה למשה איש האלוקים וכו' וידוע שמשה אמר ויהי נועם כדי שתרד האש על המזבח.
כל מה שכתבתי הוא, שאין להוכיח כלום מזה שהחורבן נזכר בתהלים שהרי נזכרים ונעשים שם גם מעלת הבית המקדש וירושלים כאשר דוד לא זכה לראות את ירושלים וכן מוזכר שם נבואות שונות על לעתיד לבוא.
ובכל אופן גם לאלו שאמרו עשרה זקנים וכו' לדעת כולם דוד המלך ע"ה שיכתב את הפרקים מה שאמרו הם וכפי שהבאתי מן הגמ' שהיה להם פשוט שדוד אמר ק"ג פרקים ויש עוד כמה חזלי"ם כאלו.
והוא פשוט שהתהלים לא נתחבר טלאי על טלאי אלא הכל דוד המלך שיכתב אותם ודומני שלית מאן דפליג על זה.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' אפריל 02, 2012 4:40 pm

בעלזער כתב:ובכל אופן גם לאלו שאמרו עשרה זקנים וכו' לדעת כולם דוד המלך ע"ה שיכתב את הפרקים מה שאמרו הם וכפי שהבאתי מן הגמ' שהיה להם פשוט שדוד אמר ק"ג פרקים ויש עוד כמה חזלי"ם כאלו.
והוא פשוט שהתהלים לא נתחבר טלאי על טלאי אלא הכל דוד המלך שיכתב אותם ודומני שלית מאן דפליג על זה.

כיצד יכל דוד המלך 'לשכתב' מזמורים שיאמרו בעתיד על ידי עזרא?

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי בעלזער » ב' אפריל 02, 2012 4:49 pm

הרב ארי את הקושיא שלך שואל רש"י פרק קמ"ט פסוק ט' לעשות משפט כתוב וברש"י שם ואם תאמר עדיין לא נולד יחזקאל כשאמר דוד זאת ע"ש.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 02, 2012 5:00 pm

בעלזער כתב:והוא פשוט שהתהלים לא נתחבר טלאי על טלאי אלא הכל דוד המלך שיכתב אותם ודומני שלית מאן דפליג על זה.


זה ודאי פשיטא. וזכורני שראיתי פעם הסבר שגם המזמורים שנאמרו לפני דהע"ה, חזרו ונמסרו לו מחדש ברוה"ק.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' אפריל 02, 2012 9:24 pm

בעלזער כתב:הרב ארי את הקושיא שלך שואל רש"י פרק קמ"ט פסוק ט' לעשות משפט כתוב וברש"י שם ואם תאמר עדיין לא נולד יחזקאל כשאמר דוד זאת ע"ש.

לו יהי כן, אולם עדיין אינני מבין לפי דבריך מדוע עזרא נכלל ב'עשרה זקנים' - וכי משום שהוא אמר כמה ממזמורי תהלים שהיו ידועים לו זה מכבר הוא נהפך למחברם? הרי לפי ההיגיון הזה היה צריך לכלול ב'עשרה זקנים' את כל מי שאמר פרקי תהלים אי פעם!? משא"כ אם נאמר שעזרא אכן הוסיף כמה פרקים לספר תהלים שלא היו קודם לכן אז יהיה מובן מדוע הוא נכלל ב'עשרה זקנים'.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי בעלזער » ב' אפריל 02, 2012 9:35 pm

בא ונעשה סדר בדברים, מהחזלי"ם שהבאתי לעיל משמע שדוד המלך ע"ה חיבר את כל ספר התהלים כמו כן רואים להדיא שדוד המלך ידע מה עתיד יחזקאל לומר ולכתוב, לבוא ולהוכיח מהמדרש שכותב שגם עזרא ביניהם שהתהלים חובר קרעים קרעים גם זה קשה מאוד, ובפרט שרש"י בתחילת התהלים לא מנה את עזרא ביניהם ואפשר באמת שהוקשה לו את מה שכבודו מקשה.
אם כי שנוכל עדיין לדחוק ולומר שחזה דוד ברוה"ק את מה שעתיד עזרא לחבר.
ובאמת שאיני יודע פשט בזה.

הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי הסרפד » ב' אפריל 02, 2012 9:49 pm

ארי שבחבורה כתב:שיר השירים רבה ד,ד:
עשרה בני אדם אמרו ספר תהלים - אדם הראשון ואברהם משה ודוד ושלמה. על אילין חמשה לא איתפלגון, אילין חמשה אחרנייתא מאן אינון? רב ורבי יוחנן, רב אמר - אסף והימן וידותון ושלשה בני קרח ועזרא, ר' יוחנן אמר - אסף והימן וידותון אחד, ושלשה בני קרח אחד, ועזרא.

לפי זכרוני, יש מן האחרונים שמגיה כאן "ועירא", ביו"ד.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' אפריל 02, 2012 10:46 pm

מהקדמת הראב"ע לספר תהלים:
http://www.otzar.org/aspcrops/85444_2_1 ... 242012.asp
בהקשר זה מענינת במיוחד לשונו של הראב"ע בפירושו לשני הפסוקים החותמים את מזמור נ"א - "היטיבה ברצונך את ציון תבנה חומות ירושלים, אז תחפוץ זבחי צדק עולה וכליל אז יעלו על מזבחך פרים", וז"ל: אמר אחד מחכמי ספרד, כי אלה השנים פסוקים הוסיפם אחד מהחסידים שהיה בבבל שהיה מתנפל לפני ה' ומתפלל המזמור הזה, והצריכו לדבר זה בעבור שלא נודע כי ציון הוא המקום הנבחר רק בעת זקנות דוד. גם נכון הוא שנאמר ברוח הקודש.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי בעלזער » ג' אפריל 03, 2012 10:06 am

יש אומרים כי כל הספר לדוד והיה נביא והעד דוד איש האלוקים וככה לא נמצא בספרינו כי אם על נביא ועוד שאמר בדבריו האחרונים רוח השם דיבר בי, ובסוף דבריו שם, ודעתי נוטה עם דברי הקדמונים ז"ל כי זה הספר כולו נאמר ברוח הקודש.

מתוך דברי ראב"ע בהקדמה.

ובאמת שהיה בכוחו של רבינו ראב"ע לדחות את אלו שאמרו שיש בתהלים הוספות מאוחרות יותר מהרבה מקומות בחז"ל אך כידוע כך הוא דרכו של ראב"ע ז"ל.
ולא ראיתי בשום מקום שראב"ע אימץ דעה זו. ואדברא הוא דוחה אותם, וכפי שכתב בהקדמה ודעתי נוטה עם דברי הקדמונים ז"ל.
ודומני שגם הרב ארי מודה לי בזה.

אם כי נכון הדבר שהיו כאלו שלא אבו לפרש כן שדוד היה נביא ועל כן אמרו שהוסיפו אנשי בבל לתוך התהלים וגם צעיר אני ונבזה לא אמר דוד המלך ע"ה וכפי שהביא כל זה בהקדמה אך דעתם כנראה שקע בתהום מצולות וטוב שכך.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' אפריל 03, 2012 10:26 am

בעלזער כתב:ולא ראיתי בשום מקום שראב"ע אימץ דעה זו. ואדברא הוא דוחה אותם, וכפי שכתב בהקדמה ודעתי נוטה עם דברי הקדמונים ז"ל.
ודומני שגם הרב ארי מודה לי בזה.

מעולם לא עלה על דעתי לטעון שהראב"ע אימץ לעצמו דעה זו - טענתי היתה אך ורק שמלשונו של הראב"ע (בפרט במזמור נ"א) נראה כי הוא אינו שולל את הדעה הזו על הסף אלא מתייחס אליה כאל דעה לגיטימית אם כי הוא עצמו איננו סבור כן, ודומני שגם עליך להודות בכך.
נערך לאחרונה על ידי ארי שבחבורה ב ג' אפריל 03, 2012 10:30 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי בעלזער » ג' אפריל 03, 2012 10:29 am

בהחלט מודינא לך שלא ידעתי דעה זו ובשביל זה יש לנו את הפורום ואת האוצר ואיש את רעהו יעזורו.
ואין כל ספק שהחכמתי רבות אחר ראותי את דברי ראב"ע וטוב שהדברים התלבנו על הצד היותר טוב.
ויישר כוחך הרב ארי.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' אפריל 03, 2012 10:45 am

מקור מענין נוסף בענין זה מצוי בסוגית הגמרא בפסחים קיז,א גבי 'הלל הגדול מי אמרו' על פי פירוש הרשב"ם שם, וכבר ציין אליו פרופ' תא-שמע באחד ממאמריו.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל <מי חיבר את ספר התהלים>

הודעהעל ידי בעלזער » ג' אפריל 03, 2012 11:19 am

לא ראיתי את מאמרו אך לבטח כוונתו למה שכותב שם הרשב"ם יהושע וכל ישראל אמרוהו, כלומר, אף ישראל ויהושע אמרוהו, וכן פירש רבינו ולא נהירא לי וכו'.
ובכל אופן לא ידעתי אם ניתן להוכיח מדבריו ומדברי הגמ' שם אם דוד המלך שיכתב את כל התהלים אם לאו, וגם לאלו שאמרו שיהושע אמרוהו וכו' מ"מ לכו"ע דוד המלך שיכתב את מה שאמרו הם, וכפי שכתבתי לעיל מזה שכך משמע מהגמ'.

ובעצם אנו דנים כאן על שתי דברים שונים, האחד, אם דוד המלך שיכתב את כל מה שאמרו העשרה זקנים וכפי שמשמע בגמ' וכן הוא ברש"י להדיא, שהרי רש"י כותב בתחילת התהלים שנאמרה על ידי עשרה זקנים כולל שלמה וכו' ואעפ"כ בפרק ע"ב ובעוד כמה מקומות כותב רש"י שחזה דוד מה שעתיד שלמה לבקש ולומר, ולכו"ע שלמה אמר שאו שערים ראשיכם וכו' ואעפ"כ לא מצאנו מי שיאמר שלא דוד המלך שיכתב אותו, ומאידך יש לנו דעה מה שהובא בראב"ע שיש בתהלים הוספות על ידי אנשי בבל ואנשי ספרד כאשר דבר זה הוא בניגוד גמור לדברי חז"ל, וכפי שכתבו לדון מדוע אמר דוד המלך עליו השלום 'זמירות' היו לי חוקיך ודומני שאמרו בגמ' שרצו לפסול בעבור זה את ספר התהלים, ולדעת החכמים שהביאם הראב"ע הרי פרק קי"ט כלל לא נאמר על ידי דוד המלך עליו השלום שהרי לא יתכן שאמר צעיר אני ונבזה וכו'.

לסיכום, טרם ראותו את מאמרו של פרו' תא שמע, אך על פניו לא ראיתי כל ראיה מדברי הרשב"ם שם שלא כרש"י ואין משם כל ראיה שהתהלים חוברה קרעים קרעים ולבטח שאין מזה כל ראיה לדעה שהובא בראב"ע שאנשי ספרד ובבל הוסיפו בתוך התהלים, כאשר שיטה זו כפי הנראה שקעה למצולות, ולא יתכן שלא היה לפניהם מגילות אשר היה ניתן להיווכח מה כתב דוד ומה הוסיפו אנשי בבל ואנשי ספרד.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל <מי חיבר את ספר התהלים>

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' אפריל 03, 2012 2:20 pm

בעלזער כתב:לא ראיתי את מאמרו אך לבטח כוונתו למה שכותב שם הרשב"ם יהושע וכל ישראל אמרוהו, כלומר, אף ישראל ויהושע אמרוהו, וכן פירש רבינו ולא נהירא לי וכו'.
ובכל אופן לא ידעתי אם ניתן להוכיח מדבריו ומדברי הגמ' שם אם דוד המלך שיכתב את כל התהלים אם לאו, וגם לאלו שאמרו שיהושע אמרוהו וכו' מ"מ לכו"ע דוד המלך שיכתב את מה שאמרו הם, וכפי שכתבתי לעיל מזה שכך משמע מהגמ'.

אתה ודאי צודק, אבל לא זו הנקודה - הנקודה היא שלפי דעת הרשב"ם הסובר שהתנאים נחלקו כאן בשאלה מי אמר את ההלל הגדול לראשונה יוצא שישנם תנאים שסברו שההלל הגדול נאמר לראשונה על ידי אנשים שחיו אחרי דוד המלך (חזקיה, חנניה מישאל ועזריה, מרדכי ואסתר), ונמצא אם כן שלפי שיטתם ההלל הגדול הוא תוספת מאוחרת לספר תהלים.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי בעלזער » ג' אפריל 03, 2012 4:32 pm

הרב ארי, לדעתי אין כל ראיה מהרשב"ם, ואפשר שגם לדעת הרשב"ם פסוקי ההלל כבר היה כתוב בתהלים, וכל הוויכוח בגמ' הוא, מי היה הראשון שאומרו בתור הלל ועל איזה נס כתבו דוד המלך ע"ה, והאם יהושע כבר אומרו ותיקנו בתור הלל על הנס, או שמא חזקיה היה הראשון שאומרו בתור הלל ועבורו כתבו דהמע"ה, ולדעת חכמים, נביאים ראשונים תיקנו את המזמורים האלו בתור הלל על כל צרה שלא תבוא. אך לכו"ע כבר כתבו דוד המלך ע"ה בתהלים.
---
ואם משום הלשון 'לא לנו' וכו' וכפי שאמרו שם בגמ', אין זה קשיא כלל, ויתכן בהחלט שדוד המלך ע"ה כתבו עבור דבורה וברק, ועבור חזקיה וסייעתו, וכפי שהכין מזמורים עבור שלמה בפרק ל ועבור יואש בן אחזיה בפרק כ"ז וכן עבור דניאל ועבור מרדכי ואסתר, ועוד הרבה כהנה בתהלים, כאשר דהמע"ה חזה מראש את כל המאורעות והתפלל עליהם, וגם אמר שירה על הנס אשר יקרה להם, ועיין רש"י בסוף פרק ל מה שהביא מפסיקתא זוטא.

ואם טעיתי בזה אשמח לעמוד על טעותי.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 04, 2012 9:55 am

בעלזער כתב:הרב ארי, לדעתי אין כל ראיה מהרשב"ם, ואפשר שגם לדעת הרשב"ם פסוקי ההלל כבר היה כתוב בתהלים, וכל הוויכוח בגמ' הוא, מי היה הראשון שאומרו בתור הלל ועל איזה נס כתבו דוד המלך ע"ה, והאם יהושע כבר אומרו ותיקנו בתור הלל על הנס, או שמא חזקיה היה הראשון שאומרו בתור הלל ועבורו כתבו דהמע"ה, ולדעת חכמים, נביאים ראשונים תיקנו את המזמורים האלו בתור הלל על כל צרה שלא תבוא. אך לכו"ע כבר כתבו דוד המלך ע"ה בתהלים.

אינני מבין את דבריך כלל, שהרי גם אתה מודה שלמ"ד שיהושע אמרו אזי הכוונה שיהושע אמרו לראשונה כפשוטו, ואם כן ברור הדבר שזו גם כן כוונתו של המ"ד שחזקיה אמרו, ודבריך שלפי המ"ד הזה הכוונה היא שונה - שהוא זה שאמרו לראשונה בתור הלל - דחוקים ביותר.
יתירה מזו, אינני מבין כיצד ניתן לפרש שהנושא בברייתא שם הוא 'מי היה הראשון שאמרו בתור הלל' בזמן שהברייתא שם כלל אינה מזכירה את פרקי השבח שבהלל שאותם אמרו יהושע או חזקיה מן הסתם לאחר הנס אלא דווקא את פרק התפילה "לא לנו וגו'" שאותו אמרו יהושע או חזקיה בזמן צרתם - 'בשעה שעמדו עליהם מלכי כנען' או 'בשעה שעמד עליהם סנחריב'? אלא ודאי שהנושא הוא - מי אמר פרקים אלו לראשונה ולא רק בתור הלל, וזה ברור.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי בעלזער » ד' אפריל 04, 2012 12:26 pm

ארי שבחבורה כתב:אינני מבין את דבריך כלל, שהרי גם אתה מודה שלמ"ד שיהושע אמרו אזי הכוונה שיהושע אמרו לראשונה כפשוטו, ואם כן ברור הדבר שזו גם כן כוונתו של המ"ד שחזקיה אמרו, ודבריך שלפי המ"ד הזה הכוונה היא שונה - שהוא זה שאמרו לראשונה בתור הלל - דחוקים ביותר.
יתירה מזו, אינני מבין כיצד ניתן לפרש שהנושא בברייתא שם הוא 'מי היה הראשון שאמרו בתור הלל' בזמן שהברייתא שם כלל אינה מזכירה את פרקי השבח שבהלל שאותם אמרו יהושע או חזקיה מן הסתם לאחר הנס אלא דווקא את פרק התפילה "לא לנו וגו'" שאותו אמרו יהושע או חזקיה בזמן צרתם - 'בשעה שעמדו עליהם מלכי כנען' או 'בשעה שעמד עליהם סנחריב'? אלא ודאי שהנושא הוא - מי אמר פרקים אלו לראשונה ולא רק בתור הלל, וזה ברור.


דומני שהפעם דחית אותי בקש, ומדוע לא יתכן שלכו"ע כבר נכתבו פסוקים אלו בתהלים ונחלקו אם יהושע כבר אמרו בתור הלל או שמא כתבו דוד על לעתיד ועבור חזקיה, וחזקיה היה הראשון שאמרו בתור הלל.

ואם משום שהזכירו 'לא לנו' וגו' שאותו אמרו בעת צרתם, א"כ לא יובן כלל מהו שאמרו חכמים שם לחלוק ואמרו, נביאים שביניהם תיקנו להם על כל צרה שלא תבוא ולכשנגאלין אומרים אותו, הייתכן שתיקנו לומר פסוקי תפלה לכשיהיו נגאלין. ומה לך כי תלין עלי.

לדבריך, גם יוקשה מה אכפת לו לרשב"ם מאלו שגרסו 'אף' שהרי יהושע וחזקיה וכו' אמרוה בתור תפילה, וחכמים חידשו שתיקנו נביאים לאומרו בתור הלל. כך שאין כל קשר בין יהושע וחזקיה וכו' לדעתם של חכמים.

יתירא מכך, כפי הידוע לך דעתו של הרד"ק הוא ש'לא לנו' אינו תחילת מזמור והוא דבוק עם מזמור שלפניו, ובילקוט שמעוני חיבר לא לנו עם בצאת ישראל ממצרים, כך שאין כל ראיה מזה שנקטו את הקטע 'לא לנו' וכל כוונתם להוכיח מזה על כל ההלל. והדבר פשוט שבשעת ההלל אנו אומרים 'לא לנו' למרות שנאמר בעת צרתם ויש הרבה כהנה. ולבטח גם אתה מודה לי בזה.

וראה מה שאמרו בגמ' לעיל מזה, פסלו של מיכה עומד בבכי וישראל אומרים שירה?, ומזה כתבו להוכיח שאין דוד המלך עליו השלום אומרו בתור הלל, שזה לא יתכן, כיון שהיה פסלו של מיכה עומד בבכי, אלא בהכרח שכתבו דוד לא בתור הלל, וכדברי הרשב"ם שם בזה"ל, אלא ודאי על הים נאמר תחלה ושוב לא פסק ע"כ. ולא עלה על דעתו של הרשב"ם לומר שלמ"ד זה לא היה כתוב ההלל בתהלים כלל, ועל כן דייק לומר 'ושוב לא פסק', שגם דוד המלך כתבו אך לא בתור שירה והלל.

ולעצם העניין, אין לי כל עניין להיות זה שמגיב באחרונה בנושא, מה גם, שלא נראה לי שמישהו מאתנו ישתכנע בדרך זו או אחרת, ועל כן לדעתי אין כל טעם להמשיך בוויכוח.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 04, 2012 2:02 pm

בעלזער כתב:דומני שהפעם דחית אותי בקש, ומדוע לא יתכן שלכו"ע כבר נכתבו פסוקים אלו בתהלים ונחלקו אם יהושע כבר אמרו בתור הלל או שמא כתבו דוד על לעתיד ועבור חזקיה, וחזקיה היה הראשון שאמרו בתור הלל.

משום שקשה בעיני הדבר שבאותה מחלוקת תתפרש כוונת כל מ"ד בצורה שונה וכפי שכתבתי למעלה, ואם קושי זה הריהו כ'קש' בעיניך - לחיי.
ואם משום שהזכירו 'לא לנו' וגו' שאותו אמרו בעת צרתם, א"כ לא יובן כלל מהו שאמרו חכמים שם לחלוק ואמרו, נביאים שביניהם תיקנו להם על כל צרה שלא תבוא ולכשנגאלין אומרים אותו, הייתכן שתיקנו לומר פסוקי תפלה לכשיהיו נגאלין. ומה לך כי תלין עלי.

לדבריך, גם יוקשה מה אכפת לו לרשב"ם מאלו שגרסו 'אף' שהרי יהושע וחזקיה וכו' אמרוה בתור תפילה, וחכמים חידשו שתיקנו נביאים לאומרו בתור הלל. כך שאין כל קשר בין יהושע וחזקיה וכו' לדעתם של חכמים.

יתירא מכך, כפי הידוע לך דעתו של הרד"ק הוא ש'לא לנו' אינו תחילת מזמור והוא דבוק עם מזמור שלפניו, ובילקוט שמעוני חיבר לא לנו עם בצאת ישראל ממצרים, כך שאין כל ראיה מזה שנקטו את הקטע 'לא לנו' וכל כוונתם להוכיח מזה על כל ההלל. והדבר פשוט שבשעת ההלל אנו אומרים 'לא לנו' למרות שנאמר בעת צרתם ויש הרבה כהנה. ולבטח גם אתה מודה לי בזה.

וראה מה שאמרו בגמ' לעיל מזה, פסלו של מיכה עומד בבכי וישראל אומרים שירה?, ומזה כתבו להוכיח שאין דוד המלך עליו השלום אומרו בתור הלל, שזה לא יתכן, כיון שהיה פסלו של מיכה עומד בבכי, אלא בהכרח שכתבו דוד לא בתור הלל, וכדברי הרשב"ם שם בזה"ל, אלא ודאי על הים נאמר תחלה ושוב לא פסק ע"כ. ולא עלה על דעתו של הרשב"ם לומר שלמ"ד זה לא היה כתוב ההלל בתהלים כלל, ועל כן דייק לומר 'ושוב לא פסק', שגם דוד המלך כתבו אך לא בתור שירה והלל.

סלח לי ידידי אם אעיר לך שנחפזת לקרוא את דברי ולפרשם שלא כהלכה. מעולם לא עלה על דעתי לומר שמחלוקת התנאים היא רק על המזמור "לא לנו וגו'" ולא על כל ההלל, וכל אריכות דבריך בענין היא רק למותר, טענתי היתה אך ורק שמזה שהברייתא בחרה מתוך כל ההלל כדוגמא דווקא בפרק זה של תפילה שאותו אמרו יהושע או חזקיה בשעת צרתם מחזקת את הבנתי שהנושא כאן איננו אמירת פרקים אלו בתור 'הלל' דווקא אלא אמירת פרקים אלו ככלל - אלו כתפילה בזמן הצרה ואלו כ'הלל' לאחר הנס, וכמובן שלאחר מכן נקבעו כולם כיחידה אחת של 'הלל' בספר תהלים, והדברים פשוטים.
ולעצם העניין, אין לי כל עניין להיות זה שמגיב באחרונה בנושא, מה גם, שלא נראה לי שמישהו מאתנו ישתכנע בדרך זו או אחרת, ועל כן לדעתי אין כל טעם להמשיך בוויכוח.

כמוני כמוך, ועל זה כבר אמרו - והבוחר יבחר.
חג כשר ושמח.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' יוני 14, 2021 11:16 am

שבטיישראל כתב:רש"י פ' חוקת מביא מיסודו של ר' משה הדרשן. וצ"ב, הלא דרשה זו מבואר להדיא בדברי הקליר בסילוק לפ' פרה.

הערה גוררת הערה:
רש"י פרשת בהעלותך: וְהֶעֱבִירוּ תַעַר. מָצָאתִי בְּדִבְרֵי רַבִּי משֶׁה הַדַּרְשָׁן: לְפִי שֶׁנִּתְּנוּ כַּפָּרָה עַל הַבְּכוֹרוֹת שֶׁעָבְדוּ עֲבוֹדָה זָרָה, וְהִיא קְרוּיָה 'זִבְחֵי מֵתִים', וְהַמְּצֹרָע קָרוּי מֵת, הִזְקִיקָם תִּגְלַחַת כִּמְצֹרָעִים. וְלָקְחוּ פַּר בֶּן בָּקָר. וְהוּא עוֹלָה, כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב: 'וַעֲשֵׂה אֶת הָאֶחָד עֹלָה', וְהוּא קָרְבַּן צִבּוּר בַּעֲבוֹדָה זָרָה. וּפַר שֵׁנִי. מַה תַּלְמוּד לוֹמַר 'שֵׁנִי'? לוֹמַר לָךְ: מָה עוֹלָה לֹא נֶאֱכֶלֶת, אַף חַטָּאת לֹא נֶאֱכֶלֶת. וּבָזוֹ יֵשׁ סֶמֶךְ לִדְבָרָיו בְּתוֹרַת כֹּהֲנִים.
וצ"ב, הלוא דבריו מפורשים להדיא בתורת כהנים: רַבִּי שִׁמְעוֹן אוֹמֵר: מַה תַּלְמוּד לוֹמַר 'וּפַר שֵׁנִי בֶן בָּקָר תִּקַּח לְחַטָּאת'? שֵׁנִי לָעוֹלָה: מָה עוֹלָה לֹא נֶאֶכְלָה אַף חַטָּאת לֹא נֶאֶכְלָה. ומה טעם מכנהו הרב 'סמך'?
ושמא, משום דחלוקים עליו שם חבריו על ר"ש, וסוגיא דתלמודין בריש כל התדיר דלא כרבי שמעון, וכן נקט רש"י עצמו בפרשת שמיני אצל חטאת אהרן דלא כר"ש (ראה בהרחבה: viewtopic.php?f=46&t=56309&p=711032&hilit=%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%AA#p711032), לכן הביא הרב את דברי ר"ש, דיחידאה הוא, לאסמכתא בלבד.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: פרה אדומה לכפר על עון העגל

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' אוקטובר 22, 2021 11:01 am

ביקורת תהיה כתב:צ"ב, הלוא דבריו מפורשים להדיא בתורת כהנים, ומה טעם מכנהו הרב 'סמך'?

שבתי וראֹה, כי דבר הרב מתייחס אל גוף הרעיון של רבי משה הדרשן שעל ע"ז הביאום, דיש לכך סמך בתורת כהנים. דהכי תניא התם:
רַבִּי שִׁמְעוֹן אוֹמֵר: מַה תַּלְמוּד לוֹמַר 'וּפַר שֵׁנִי בֶן בָּקָר תִּקַּח לְחַטָּאת'? שֶׁיָּכוֹל נֶאֶכְלָה חַטַּאת לְוִיִּם, תַּלְמוּד לוֹמַר: 'וּפַר שֵׁנִי' – שֵׁנִי לָעוֹלָה: מָה עוֹלָה לֹא נֶאֶכְלָה אַף חַטָּאת לֹא נֶאֶכְלָה.
כַּיּוֹצֵא בּוֹ אָמַר רַבִּי יוֹסֵי: 'הַבָּאִים מֵהַשְּׁבִי בְנֵי הַגּוֹלָה הִקְרִיבוּ עֹלוֹת לֵאלֹהֵי יִשְׂרָאֵל פָּרִים שְׁנֵים עָשָׂר עַל כָּל יִשְׂרָאֵל, צְפִירֵי חַטָּאת שְׁנֵים עֶשֶׂר, הַכֹּל עֹלָה לַייָ'. אֶפְשָׁר חַטָּאת עוֹלָה?! אֶלָּא מָה עוֹלָה לֹא נֶאֶכְלָה אַף חַטָּאת לֹא נֶאֶכְלָה. [וְכֵן הָיָה] רַבִּי יְהוּדָה אוֹמֵר: עַל עֲבוֹדָה זָרָה הֱבִיאוּם.
ומלשון 'כיוצא בו' יש סמך, כי חטאת הלוים אף היא מאותו הטעם לא נאכלה, כי על ע"ז הביאו הלוים את קרבנותיהם, כדברי רבי משה הדרשן.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 54 אורחים

cron