דרוש מגיה המבין לשון תורני

שיח עורכי ספרים והעוסקים במלאכת הקודש. שאלות, הצעות, עזרה בקריאת כת"י, פתרון וסיוע לבעיות טכניות הקשורות בהפעלת המחשב והתכנות הנלוות
עמקן
הודעות: 899
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי עמקן » ש' מרץ 10, 2018 11:07 pm

אני מחפש מגיה המבין לשון תורני. באופן כללי אני מחפש מגיה היודע דיקדוק, שזה התחום החלש שלי. אבל עד עכשיו התאכזבתי מאלו שעבדתי איתם. בד"כ היודעים דקדוק הם דוברי עברית, אבל מהנסיון שלי המעלה שלהם בזה שהם יודעים דקדוק, הוי גם חסרון, משום שהם אינם מפרידים בין שפת הדיבור שלהם ולשון תורני המקובל. ואם חז"ל אמרו לשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד כש"כ שלשון חילוני לחוד.
רק לדוגמא היה לי מגיה שהיה "מתקן" לפעמים אפילו האיות של פסוקים וכש"כ של ספרי הראשונים ואחרונים, כשזה לא לפי המקובל בעברית המודרני. או שהיה מתקן הד"ה בציונים, על אף שכל בר דעת היה צריך להבין שלא משנה אם המחבר טעה או לא, תכלית הד"ה הוא לציין המקום וצריך להיות כמו שהוא בהספר שמציינים אליו. [לזכותו י"ל שהוא לא בדק במקור וחשב שמסתמא זה טעות. אבל לדעתי המכיר לשון של פסוקים וספרות התורני היה צריך להבין שזה בתחום המקובל.]
פעמים רבות חפשתי באוצה"ח ומצאתי הלשון ש"תקנו" נמצא כבר מאות פעמים בספרי האחרונים, רק שאינו כמקובל בעברית המדוברת.
אולי ראוי לפתוח אשכול על השפעת דוברי עברית על סגנון התורני, אבל כעת אין זה הענין שלי.

משה גרוס
הודעות: 300
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 2:13 pm

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי משה גרוס » א' מרץ 11, 2018 2:44 pm

אני לא מבין מה אתה מחפש, רק שאתה לא מרוצה ממה שהיה לך עד עכשיו.

יותר נראה שאתה צריך לעבוד עם מישהו בעל ניסיון בהגהה על ספר מאשר מישהו בעל ידע בעברית

פלגינן
הודעות: 2419
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי פלגינן » א' מרץ 11, 2018 2:46 pm

משה גרוס כתב:יותר נראה שאתה צריך לעבוד עם מישהו בעל ניסיון בהגהה על ספר מאשר מישהו בעל ידע בעברית

בעל ניסיון לא טוב לו. הוא צריך מישהו ישיבתי שעדיין כותב עם מעט טעותים וכך המעיין בהספר הלזה ימצא הרבה נחת שהרי לשון אחרונים לחוד ולשון חילוני לחוד.

חד ברנש
הודעות: 2097
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי חד ברנש » א' מרץ 11, 2018 2:53 pm

עמקן,
תחפש מגיה תושב חו"ל, ואז תהיה בטוח במאת האחוזים שהוא חלילה לא יהפך לשון חכמים (מרפא?) ללשון עבריש, רחמנא ליצלן.
אלא מה, שלתושב חו"ל משלמים יותר מהמתגורר בארץ הקודש, ובגלל זה כנראה אתה מחפש דווקא תושב ארץ ישראל, אבל מה לעשות, אם יש לך עקרונות חשובים - תשלם עליהם!

דרומי
הודעות: 3595
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי דרומי » א' מרץ 11, 2018 3:33 pm

זו בעיה לא פשוטה. יודעני מקרוב על ספר אחד די פופולרי שהשקיעו בו רבות בעריכתו מכל הבחינות, אך ה'מכה בפטיש' (כלומר: זה שליטש אחרון את סגנון הספר) השתמש בעברית מודרנית יתר על המדה, ועד היום מגיעים תלונות מיושבי חו"ל שהם לפעמים לא מצליחים להבין מה כתוב.

יתן חן
הודעות: 121
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי יתן חן » א' מרץ 11, 2018 4:51 pm

העניין הוא, שכדי שיהא כ"ת מרוצה מהעבודה של אותו מגיה, עליך לסכם עמו מתחילה במפורש כל הפרטים הנוגעים בזה, וממילא תצא מרוצה.
מנסיון שלי, בן חו"ל שלא למד דקדוק אינו מבחין כלל בין זכר לנקבה ובין יחיד לרבים.
ואם תחפש באוצר ספרים שבמקום לכתוב 'אין' כתבו 'לא יש' תמצא הרבה מאות פעמים. ולמי שחושב באידיש זה מסתדר עם 'נישט דא', וכמובן שחובה לתקנו.
וכן עזה"ד.

חד ברנש
הודעות: 2097
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי חד ברנש » א' מרץ 11, 2018 5:02 pm

"לא יש" הוא לא דווקא בדוברי אידיש, כי גם חכמים ספרדיים רגילים לכתוב כך (למשל בפירוש תולדות יצחק לדודו של הב"י).

אראל
הודעות: 613
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי אראל » א' מרץ 11, 2018 5:39 pm

עמקן כתב: אבל מהנסיון שלי המעלה שלהם בזה שהם יודעים דקדוק, הוי גם חסרון, משום שהם אינם מפרידים בין שפת הדיבור שלהם ולשון תורני המקובל. ואם חז"ל אמרו לשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד כש"כ שלשון חילוני לחוד.
רק לדוגמא היה לי מגיה שהיה "מתקן" לפעמים אפילו האיות של פסוקים [/size]

איזה מילה הוא זה 'האיות'?
אם לא עברית?....

אראל
הודעות: 613
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי אראל » א' מרץ 11, 2018 5:41 pm

חד ברנש כתב:"לא יש" הוא לא דווקא בדוברי אידיש, כי גם חכמים ספרדיים רגילים לכתוב כך (למשל בפירוש תולדות יצחק לדודו של הב"י).

ועיין ספר קטן הנקרא 'נ"ך', ספר איוב פרק ט פסוק לג 'לא יש בינינו מוכיח'

חד ברנש
הודעות: 2097
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי חד ברנש » א' מרץ 11, 2018 5:51 pm

אכן. אכן...
(אבל היום, לא לדעת [ת]נ"ך, זו לא בושה, לדאבוננו)

נוצר תאנה
הודעות: 35
הצטרף: ב' אוקטובר 16, 2017 9:23 pm

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי נוצר תאנה » ב' מרץ 12, 2018 11:24 am

חד ברנש כתב:"לא יש" הוא לא דווקא בדוברי אידיש, כי גם חכמים ספרדיים רגילים לכתוב כך (למשל בפירוש תולדות יצחק לדודו של הב"י).

חכמי ספרד היו דוברי עברית?

הוד_והדר
הודעות: 1303
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי הוד_והדר » ב' מרץ 12, 2018 12:25 pm

אראל כתב:
חד ברנש כתב:"לא יש" הוא לא דווקא בדוברי אידיש, כי גם חכמים ספרדיים רגילים לכתוב כך (למשל בפירוש תולדות יצחק לדודו של הב"י).

ועיין ספר קטן הנקרא 'נ"ך', ספר איוב פרק ט פסוק לג 'לא יש בינינו מוכיח'


אכן לשון הפסוק, אבל כהיום לא מקובל לכתוב כך.

דורשי יחודך
הודעות: 455
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' מרץ 12, 2018 12:26 pm

חד ברנש כתב:עמקן,
תחפש מגיה תושב חו"ל, ואז תהיה בטוח במאת האחוזים שהוא חלילה לא יהפך לשון חכמים (מרפא?) ללשון עבריש, רחמנא ליצלן.
אלא מה, שלתושב חו"ל משלמים יותר מהמתגורר בארץ הקודש, ובגלל זה כנראה אתה מחפש דווקא תושב ארץ ישראל, אבל מה לעשות, אם יש לך עקרונות חשובים - תשלם עליהם!

מה הבעיה, אפשר לחפש "חד מינן דסליק דארעא דישראל", כלומר תושב חו"ל המתגורר כעת בארצינו הקדושה, כי רבים הם.

סגי נהור
הודעות: 2601
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מרץ 12, 2018 12:54 pm

למה צריך מגיה? הציבור דורש ספרים בשפת דיבור דלה וילדותית (זאת למדתי לדוגמא מכאן).

בן מיכאל
הודעות: 605
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' מרץ 12, 2018 2:26 pm

אראל כתב:
חד ברנש כתב:"לא יש" הוא לא דווקא בדוברי אידיש, כי גם חכמים ספרדיים רגילים לכתוב כך (למשל בפירוש תולדות יצחק לדודו של הב"י).

ועיין ספר קטן הנקרא 'נ"ך', ספר איוב פרק ט פסוק לג 'לא יש בינינו מוכיח'

וכן בתהלים אף לא יש רוח בפיהם.

מה שנכון נכון
הודעות: 8280
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מרץ 12, 2018 2:29 pm

ה'לא יש' נכב"ב.

יתן חן
הודעות: 121
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי יתן חן » ב' מרץ 12, 2018 2:32 pm

אחר כל המובאות והציטוטים, כמדומני שכולם מסכימים שלא יש מחבר המוסר ספרו להגהה, ומעוניין שישאירו שם נוסחאות כגון דא.

יתן חן
הודעות: 121
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי יתן חן » ב' מרץ 12, 2018 2:38 pm

בן מיכאל כתב:
אראל כתב:
חד ברנש כתב:"לא יש" הוא לא דווקא בדוברי אידיש, כי גם חכמים ספרדיים רגילים לכתוב כך (למשל בפירוש תולדות יצחק לדודו של הב"י).

ועיין ספר קטן הנקרא 'נ"ך', ספר איוב פרק ט פסוק לג 'לא יש בינינו מוכיח'

וכן בתהלים אף לא יש רוח בפיהם.
אין יש

חיימקה
הודעות: 767
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי חיימקה » ב' מרץ 12, 2018 2:40 pm

סגי נהור כתב:למה צריך מגיה? הציבור דורש ספרים בשפת דיבור דלה וילדותית (זאת למדתי לדוגמא מכאן).

מה כ"כ הכעיס אותך שם? הציטוט מהפסוק?

סגי נהור
הודעות: 2601
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מרץ 12, 2018 6:01 pm

חיימקה כתב:
סגי נהור כתב:למה צריך מגיה? הציבור דורש ספרים בשפת דיבור דלה וילדותית (זאת למדתי לדוגמא מכאן).

מה כ"כ הכעיס אותך שם? הציטוט מהפסוק?

האם הורדת את הקובץ המצורף?

עמקן
הודעות: 899
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי עמקן » ב' מרץ 12, 2018 9:49 pm

תודה לכל המגיבים, ולכל אלו שענו לי בפרטי.
אני רוצה להתנצל מכל הישראלים, שכנראה נפגעו, לא לזה התכוונתי.
היות שכנראה לא הובן כוונתי, ברצוני להבהיר שלא מדובר על שגיאות דקדוקיות. אלא על דברים כגון כתיב מלא או חסר, ארמי או עברי, או מטבעות לשון שהם נכונים לגמרי, וגם שכיחים בספרות התורני במאות השנים האחרונות, רק לא בשימוש בעברית המורדני.
כמובן זה תלוי בהספר. כשכותבים ספר בעברית עבור עמי הארץ פשוט שצריך לשון מורדרני. עם הארץ לא יבין לשון תורני, ועמי הארץ שמדברים שפות אחרות יחפשו ספר בלשונם בלא"ה. אבל כשכותבים ספר עבור ת"ח זה משהו אחר. כל ת"ח אמור להבין לשון תורני, אבל לא כל ת"ח אמור להבין עברית מודרני. ובכל אופן אינו מובן איזה ענין יש לדחוף שפה מודרני לתוך ספרות התורני.
רק למחשבה, החדרים בעברית נוהגים לתרגם החומש לעברית מודרני. זאת אומרת שילד שעברית מודרני שפת האם שלו מתקשה להבין פסוק בתורה. [כל אלו שחשבו שטעיתי או לא הבנתי אותי, במש"כ 'חדרים' ולא חיידרים', רק מדגימים טענתי.]
קצרתי במקום שאפשר להאריך.

חד ברנש
הודעות: 2097
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מרץ 12, 2018 10:03 pm

חז"ל השתמשו בערבית, פרסית, יוונית, רומית ועוד שפות, ורק אנו, "הישראלים", אמורים להרגיש רע בעברית ה"מודרנית"?!

ואגב, לכתוב "בהספר", אינו תקין גם לעברית הלא-מודרנית.

סגי נהור
הודעות: 2601
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מרץ 12, 2018 10:23 pm

חד ברנש כתב:ואגב, לכתוב "בהספר", אינו תקין גם לעברית הלא-מודרנית.

ה' בהשמים חסדך (תהלים לו), ועוד.

חד ברנש
הודעות: 2097
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' מרץ 13, 2018 9:43 am

החריג אינו מלמד על הכלל.

דרומי
הודעות: 3595
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי דרומי » ג' מרץ 13, 2018 9:51 am

כמדומה שזה די נפוץ בכתבי אחרונים.

החושב
הודעות: 811
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי החושב » ג' מרץ 13, 2018 10:05 am

אתה צריך לחפש מישהו שעבד ב'מתיבתא'. היות והם פונים גם לקהל היעד של חוצניקים, לעורכי מתיבתא נאסר להשתמש בשפה המודרנית. מאידך, משתדלים להקפיד שם על כתיבה תקנית וסגנון רהוט.

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי כדכד » ג' מרץ 13, 2018 4:39 pm

חד ברנש כתב:החריג אינו מלמד על הכלל.

לא בדקתי כעת אבל נדמה לי שזה לא כזה חריג

סגי נהור
הודעות: 2601
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מרץ 13, 2018 7:43 pm

דרומי כתב:כמדומה שזה די נפוץ בכתבי אחרונים.

בוודאי נפוץ מאוד בכתבי האחרונים האשכנזים, שלשונם אינה לשון צחה כידוע, אבל נמצא גם בלשון חז"ל, כמו: להקדוש ברוך הוא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15435
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 13, 2018 7:54 pm

רק למחשבה, החדרים בעברית נוהגים לתרגם החומש לעברית מודרני. זאת אומרת שילד שעברית מודרני שפת האם שלו מתקשה להבין פסוק בתורה. [כל אלו שחשבו שטעיתי או לא הבנתי אותי, במש"כ 'חדרים' ולא חיידרים', רק מדגימים טענתי.]


א. אני לא חושב שהסיבה היא שלא מבינים אלא שמאמצים את השיטה שהיתה נהוגה כשדיברו באידיש. אפשר לדון אם זה טעות או שיש לזה מקום בראיות מחז"ל כמו שיש טוענים.
ב. לא הבנתי מה כתבת על חדרים. אמרו באידיש אלע חדרים (בהברה אשכנזית כמובן) החיידרים הוא מודרני אבל לא בעברית מודרנית אלא בסלנג אברכי.

עמקן
הודעות: 899
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי עמקן » ג' מרץ 13, 2018 10:48 pm

אוצר החכמה כתב:
רק למחשבה... [כל אלו שחשבו שטעיתי או לא הבנתי אותי, במש"כ 'חדרים' ולא חיידרים', רק מדגימים טענתי.]


א. ...
ב. לא הבנתי מה כתבת על חדרים. אמרו באידיש אלע חדרים (בהברה אשכנזית כמובן) החיידרים הוא מודרני אבל לא בעברית מודרנית אלא בסלנג אברכי.

לא משנה אם זה מהאקדמיה ללשון, או סלנג של אברכים, האיות חיידר נכנס היום.
זה לא קשור לאידיש. 'חדר' היא מהתיבות בלה"ק שנשארו אצל דוברי אידיש, וכמובן הם מבטאים אותה בהברה אשכנזי. מאיזה טעם גם אצל כמה דוברי עברית אומרים חדר בהברה אשכנזי, שלא כמו שיחת חולין שלהם, שהיא בהברה דמיקרי ספרדי. ומטעם זה כותבים 'חיידר' להדגיש זה. אבל למעשה אינו נכון.

בן ראובן
הודעות: 356
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' מרץ 13, 2018 11:23 pm

עמקן כתב:
אוצר החכמה כתב:
רק למחשבה... [כל אלו שחשבו שטעיתי או לא הבנתי אותי, במש"כ 'חדרים' ולא חיידרים', רק מדגימים טענתי.]


א. ...
ב. לא הבנתי מה כתבת על חדרים. אמרו באידיש אלע חדרים (בהברה אשכנזית כמובן) החיידרים הוא מודרני אבל לא בעברית מודרנית אלא בסלנג אברכי.

לא משנה אם זה מהאקדמיה ללשון, או סלנג של אברכים, האיות חיידר נכנס היום.
זה לא קשור לאידיש. 'חדר' היא מהתיבות בלה"ק שנשארו אצל דוברי אידיש, וכמובן הם מבטאים אותה בהברה אשכנזי. מאיזה טעם גם אצל כמה דוברי עברית אומרים חדר בהברה אשכנזי, שלא כמו שיחת חולין שלהם, שהיא בהברה דמיקרי ספרדי. ומטעם זה כותבים 'חיידר' להדגיש זה. אבל למעשה אינו נכון.


הגיית "חדר" בח' צרויה אינה רק הברה אשכנזית, אלא טעות דקדוקית (הנפוצה באידיש גם במלים אחרות, כגון "פסח"), כי ניקודה הנכון הוא שני סגולים.

והגדילו לעשות דוברי עברית באה"ק, ששמרו על הצירה גם בלשון רבים, בשעה שבאידיש אמרו ואומרים כדין "חֲדָרִים" (אבל במלעיל כמובן).

בן ראובן
הודעות: 356
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: דרוש מגיה המבין לשון תורני

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' מרץ 13, 2018 11:26 pm

סגי נהור כתב:
דרומי כתב:כמדומה שזה די נפוץ בכתבי אחרונים.

בוודאי נפוץ מאוד בכתבי האחרונים האשכנזים, שלשונם אינה לשון צחה כידוע, אבל נמצא גם בלשון חז"ל, כמו: להקדוש ברוך הוא.


יש לך דוגמא נוספת? "הקב"ה" אינו ראיה גמורה, כי הה"א נהפכה לחלק בלתי נפרד מהביטוי.

[וכמו ששרים בימינו "הקדוש ברוך הוא, אנחנו אוהבים אותך"...]


חזור אל “לשכת הסופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים