פורום אוצר החכמה

אני מחפש מגיה המבין לשון תורני. באופן כללי אני מחפש מגיה היודע דיקדוק, שזה התחום החלש שלי. אבל עד עכשיו התאכזבתי מאלו שעבדתי איתם. בד"כ היודעים דקדוק הם דוברי עברית, אבל מהנסיון שלי המעלה שלהם בזה שהם יודעים דקדוק, הוי גם חסרון, משום שהם אינם מפרידים בין שפת הדיבור שלהם ולשון תורני המקובל. ואם חז"ל אמרו לשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד כש"כ שלשון חילוני לחוד.
רק לדוגמא היה לי מגיה שהיה "מתקן" לפעמים אפילו האיות של פסוקים וכש"כ של ספרי הראשונים ואחרונים, כשזה לא לפי המקובל בעברית המודרני. או שהיה מתקן הד"ה בציונים, על אף שכל בר דעת היה צריך להבין שלא משנה אם המחבר טעה או לא, תכלית הד"ה הוא לציין המקום וצריך להיות כמו שהוא בהספר שמציינים אליו. [לזכותו י"ל שהוא לא בדק במקור וחשב שמסתמא זה טעות. אבל לדעתי המכיר לשון של פסוקים וספרות התורני היה צריך להבין שזה בתחום המקובל.]
פעמים רבות חפשתי באוצה"ח ומצאתי הלשון ש"תקנו" נמצא כבר מאות פעמים בספרי האחרונים, רק שאינו כמקובל בעברית המדוברת.
אולי ראוי לפתוח אשכול על השפעת דוברי עברית על סגנון התורני, אבל כעת אין זה הענין שלי.

אני לא מבין מה אתה מחפש, רק שאתה לא מרוצה ממה שהיה לך עד עכשיו.

יותר נראה שאתה צריך לעבוד עם מישהו בעל ניסיון בהגהה על ספר מאשר מישהו בעל ידע בעברית

משה גרוס כתב:יותר נראה שאתה צריך לעבוד עם מישהו בעל ניסיון בהגהה על ספר מאשר מישהו בעל ידע בעברית

בעל ניסיון לא טוב לו. הוא צריך מישהו ישיבתי שעדיין כותב עם מעט טעותים וכך המעיין בהספר הלזה ימצא הרבה נחת שהרי לשון אחרונים לחוד ולשון חילוני לחוד.

עמקן,
תחפש מגיה תושב חו"ל, ואז תהיה בטוח במאת האחוזים שהוא חלילה לא יהפך לשון חכמים (מרפא?) ללשון עבריש, רחמנא ליצלן.
אלא מה, שלתושב חו"ל משלמים יותר מהמתגורר בארץ הקודש, ובגלל זה כנראה אתה מחפש דווקא תושב ארץ ישראל, אבל מה לעשות, אם יש לך עקרונות חשובים - תשלם עליהם!

זו בעיה לא פשוטה. יודעני מקרוב על ספר אחד די פופולרי שהשקיעו בו רבות בעריכתו מכל הבחינות, אך ה'מכה בפטיש' (כלומר: זה שליטש אחרון את סגנון הספר) השתמש בעברית מודרנית יתר על המדה, ועד היום מגיעים תלונות מיושבי חו"ל שהם לפעמים לא מצליחים להבין מה כתוב.

העניין הוא, שכדי שיהא כ"ת מרוצה מהעבודה של אותו מגיה, עליך לסכם עמו מתחילה במפורש כל הפרטים הנוגעים בזה, וממילא תצא מרוצה.
מנסיון שלי, בן חו"ל שלא למד דקדוק אינו מבחין כלל בין זכר לנקבה ובין יחיד לרבים.
ואם תחפש באוצר ספרים שבמקום לכתוב 'אין' כתבו 'לא יש' תמצא הרבה מאות פעמים. ולמי שחושב באידיש זה מסתדר עם 'נישט דא', וכמובן שחובה לתקנו.
וכן עזה"ד.

"לא יש" הוא לא דווקא בדוברי אידיש, כי גם חכמים ספרדיים רגילים לכתוב כך (למשל בפירוש תולדות יצחק לדודו של הב"י).

עמקן כתב: אבל מהנסיון שלי המעלה שלהם בזה שהם יודעים דקדוק, הוי גם חסרון, משום שהם אינם מפרידים בין שפת הדיבור שלהם ולשון תורני המקובל. ואם חז"ל אמרו לשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד כש"כ שלשון חילוני לחוד.
רק לדוגמא היה לי מגיה שהיה "מתקן" לפעמים אפילו האיות של פסוקים [/size]

איזה מילה הוא זה 'האיות'?
אם לא עברית?....

חד ברנש כתב:"לא יש" הוא לא דווקא בדוברי אידיש, כי גם חכמים ספרדיים רגילים לכתוב כך (למשל בפירוש תולדות יצחק לדודו של הב"י).

ועיין ספר קטן הנקרא 'נ"ך', ספר איוב פרק ט פסוק לג 'לא יש בינינו מוכיח'

אכן. אכן...
(אבל היום, לא לדעת [ת]נ"ך, זו לא בושה, לדאבוננו)

חד ברנש כתב:"לא יש" הוא לא דווקא בדוברי אידיש, כי גם חכמים ספרדיים רגילים לכתוב כך (למשל בפירוש תולדות יצחק לדודו של הב"י).

חכמי ספרד היו דוברי עברית?

אראל כתב:

חד ברנש כתב:"לא יש" הוא לא דווקא בדוברי אידיש, כי גם חכמים ספרדיים רגילים לכתוב כך (למשל בפירוש תולדות יצחק לדודו של הב"י).

ועיין ספר קטן הנקרא 'נ"ך', ספר איוב פרק ט פסוק לג 'לא יש בינינו מוכיח'

אכן לשון הפסוק, אבל כהיום לא מקובל לכתוב כך.

חד ברנש כתב:עמקן,
תחפש מגיה תושב חו"ל, ואז תהיה בטוח במאת האחוזים שהוא חלילה לא יהפך לשון חכמים (מרפא?) ללשון עבריש, רחמנא ליצלן.
אלא מה, שלתושב חו"ל משלמים יותר מהמתגורר בארץ הקודש, ובגלל זה כנראה אתה מחפש דווקא תושב ארץ ישראל, אבל מה לעשות, אם יש לך עקרונות חשובים - תשלם עליהם!

מה הבעיה, אפשר לחפש "חד מינן דסליק דארעא דישראל", כלומר תושב חו"ל המתגורר כעת בארצינו הקדושה, כי רבים הם.

למה צריך מגיה? הציבור דורש ספרים בשפת דיבור דלה וילדותית (זאת למדתי לדוגמא מכאן).

אראל כתב:

חד ברנש כתב:"לא יש" הוא לא דווקא בדוברי אידיש, כי גם חכמים ספרדיים רגילים לכתוב כך (למשל בפירוש תולדות יצחק לדודו של הב"י).

ועיין ספר קטן הנקרא 'נ"ך', ספר איוב פרק ט פסוק לג 'לא יש בינינו מוכיח'

וכן בתהלים אף לא יש רוח בפיהם.

ה'לא יש' נכב"ב.

אחר כל המובאות והציטוטים, כמדומני שכולם מסכימים שלא יש מחבר המוסר ספרו להגהה, ומעוניין שישאירו שם נוסחאות כגון דא.

בן מיכאל כתב:

אראל כתב:

חד ברנש כתב:"לא יש" הוא לא דווקא בדוברי אידיש, כי גם חכמים ספרדיים רגילים לכתוב כך (למשל בפירוש תולדות יצחק לדודו של הב"י).

ועיין ספר קטן הנקרא 'נ"ך', ספר איוב פרק ט פסוק לג 'לא יש בינינו מוכיח'

וכן בתהלים אף לא יש רוח בפיהם.

אין יש

סגי נהור כתב:למה צריך מגיה? הציבור דורש ספרים בשפת דיבור דלה וילדותית (זאת למדתי לדוגמא מכאן).

מה כ"כ הכעיס אותך שם? הציטוט מהפסוק?

חיימקה כתב:

סגי נהור כתב:למה צריך מגיה? הציבור דורש ספרים בשפת דיבור דלה וילדותית (זאת למדתי לדוגמא מכאן).

מה כ"כ הכעיס אותך שם? הציטוט מהפסוק?

האם הורדת את הקובץ המצורף?

תודה לכל המגיבים, ולכל אלו שענו לי בפרטי.
אני רוצה להתנצל מכל הישראלים, שכנראה נפגעו, לא לזה התכוונתי.
היות שכנראה לא הובן כוונתי, ברצוני להבהיר שלא מדובר על שגיאות דקדוקיות. אלא על דברים כגון כתיב מלא או חסר, ארמי או עברי, או מטבעות לשון שהם נכונים לגמרי, וגם שכיחים בספרות התורני במאות השנים האחרונות, רק לא בשימוש בעברית המורדני.
כמובן זה תלוי בהספר. כשכותבים ספר בעברית עבור עמי הארץ פשוט שצריך לשון מורדרני. עם הארץ לא יבין לשון תורני, ועמי הארץ שמדברים שפות אחרות יחפשו ספר בלשונם בלא"ה. אבל כשכותבים ספר עבור ת"ח זה משהו אחר. כל ת"ח אמור להבין לשון תורני, אבל לא כל ת"ח אמור להבין עברית מודרני. ובכל אופן אינו מובן איזה ענין יש לדחוף שפה מודרני לתוך ספרות התורני.
רק למחשבה, החדרים בעברית נוהגים לתרגם החומש לעברית מודרני. זאת אומרת שילד שעברית מודרני שפת האם שלו מתקשה להבין פסוק בתורה. [כל אלו שחשבו שטעיתי או לא הבנתי אותי, במש"כ 'חדרים' ולא חיידרים', רק מדגימים טענתי.]
קצרתי במקום שאפשר להאריך.

חז"ל השתמשו בערבית, פרסית, יוונית, רומית ועוד שפות, ורק אנו, "הישראלים", אמורים להרגיש רע בעברית ה"מודרנית"?!

ואגב, לכתוב "בהספר", אינו תקין גם לעברית הלא-מודרנית.

חד ברנש כתב:ואגב, לכתוב "בהספר", אינו תקין גם לעברית הלא-מודרנית.

ה' בהשמים חסדך (תהלים לו), ועוד.

החריג אינו מלמד על הכלל.

כמדומה שזה די נפוץ בכתבי אחרונים.

אתה צריך לחפש מישהו שעבד ב'מתיבתא'. היות והם פונים גם לקהל היעד של חוצניקים, לעורכי מתיבתא נאסר להשתמש בשפה המודרנית. מאידך, משתדלים להקפיד שם על כתיבה תקנית וסגנון רהוט.

חד ברנש כתב:החריג אינו מלמד על הכלל.

לא בדקתי כעת אבל נדמה לי שזה לא כזה חריג

דרומי כתב:כמדומה שזה די נפוץ בכתבי אחרונים.

בוודאי נפוץ מאוד בכתבי האחרונים האשכנזים, שלשונם אינה לשון צחה כידוע, אבל נמצא גם בלשון חז"ל, כמו: להקדוש ברוך הוא.

רק למחשבה, החדרים בעברית נוהגים לתרגם החומש לעברית מודרני. זאת אומרת שילד שעברית מודרני שפת האם שלו מתקשה להבין פסוק בתורה. [כל אלו שחשבו שטעיתי או לא הבנתי אותי, במש"כ 'חדרים' ולא חיידרים', רק מדגימים טענתי.]

א. אני לא חושב שהסיבה היא שלא מבינים אלא שמאמצים את השיטה שהיתה נהוגה כשדיברו באידיש. אפשר לדון אם זה טעות או שיש לזה מקום בראיות מחז"ל כמו שיש טוענים.
ב. לא הבנתי מה כתבת על חדרים. אמרו באידיש אלע חדרים (בהברה אשכנזית כמובן) החיידרים הוא מודרני אבל לא בעברית מודרנית אלא בסלנג אברכי.

אוצר החכמה כתב:

רק למחשבה... [כל אלו שחשבו שטעיתי או לא הבנתי אותי, במש"כ 'חדרים' ולא חיידרים', רק מדגימים טענתי.]

א. ...
ב. לא הבנתי מה כתבת על חדרים. אמרו באידיש אלע חדרים (בהברה אשכנזית כמובן) החיידרים הוא מודרני אבל לא בעברית מודרנית אלא בסלנג אברכי.

לא משנה אם זה מהאקדמיה ללשון, או סלנג של אברכים, האיות חיידר נכנס היום.
זה לא קשור לאידיש. 'חדר' היא מהתיבות בלה"ק שנשארו אצל דוברי אידיש, וכמובן הם מבטאים אותה בהברה אשכנזי. מאיזה טעם גם אצל כמה דוברי עברית אומרים חדר בהברה אשכנזי, שלא כמו שיחת חולין שלהם, שהיא בהברה דמיקרי ספרדי. ומטעם זה כותבים 'חיידר' להדגיש זה. אבל למעשה אינו נכון.

עמקן כתב:

אוצר החכמה כתב:

רק למחשבה... [כל אלו שחשבו שטעיתי או לא הבנתי אותי, במש"כ 'חדרים' ולא חיידרים', רק מדגימים טענתי.]

א. ...
ב. לא הבנתי מה כתבת על חדרים. אמרו באידיש אלע חדרים (בהברה אשכנזית כמובן) החיידרים הוא מודרני אבל לא בעברית מודרנית אלא בסלנג אברכי.

לא משנה אם זה מהאקדמיה ללשון, או סלנג של אברכים, האיות חיידר נכנס היום.
זה לא קשור לאידיש. 'חדר' היא מהתיבות בלה"ק שנשארו אצל דוברי אידיש, וכמובן הם מבטאים אותה בהברה אשכנזי. מאיזה טעם גם אצל כמה דוברי עברית אומרים חדר בהברה אשכנזי, שלא כמו שיחת חולין שלהם, שהיא בהברה דמיקרי ספרדי. ומטעם זה כותבים 'חיידר' להדגיש זה. אבל למעשה אינו נכון.

הגיית "חדר" בח' צרויה אינה רק הברה אשכנזית, אלא טעות דקדוקית (הנפוצה באידיש גם במלים אחרות, כגון "פסח"), כי ניקודה הנכון הוא שני סגולים.

והגדילו לעשות דוברי עברית באה"ק, ששמרו על הצירה גם בלשון רבים, בשעה שבאידיש אמרו ואומרים כדין "חֲדָרִים" (אבל במלעיל כמובן).

סגי נהור כתב:

דרומי כתב:כמדומה שזה די נפוץ בכתבי אחרונים.

בוודאי נפוץ מאוד בכתבי האחרונים האשכנזים, שלשונם אינה לשון צחה כידוע, אבל נמצא גם בלשון חז"ל, כמו: להקדוש ברוך הוא.

יש לך דוגמא נוספת? "הקב"ה" אינו ראיה גמורה, כי הה"א נהפכה לחלק בלתי נפרד מהביטוי.

[וכמו ששרים בימינו "הקדוש ברוך הוא, אנחנו אוהבים אותך"...]