אבהות ללא תנאי?

הרהורים ולבטים בחינוך הילדים
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10192
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' ספטמבר 08, 2017 2:54 am

ראיתי היום בתפילה, אברך צעיר לימים. הצביע לי מישהו עליו, ואמר לי, זה הקטן, אביו נמנה על מחנה מסוים בציבור החרדי, ובנו בחר לו מחנה אחר, בשל הישיבה בה למד. והם מסוכסכים זע"ז. כל התפילה נטרדתי במחשבתי. איך קורה דבר כזה. איך אבא מסוגל להתנתק מבנו, איך בן מסוגל להפסיד את אביו?

האם זה מצביע על משהו מקולקל באבהות שלנו? משהו מסורס ברגש הטבעי שלנו?

האם יתכן שמרוב מעמסת חינוך עצומה המונחת על כתפינו השחוחות, איבדנו את הרגש הבסיסי של יחסי אב ובן?

למרות שאני מתמקד ביחס הבעייתי של האב לבנו, יתכן שזה גם הפתרון ליחס של הבן לאביו. אם הבן היה מרגיש נאהב ללא תנאי, הוא לא היה מסוגל להתנהג כך לאביו. אולי.

ועוד: כדי לבחון את האבהות שלנו, עד כמה היא מותנית וכמה היא טבעית ובריאה, א"צ להגיע עד מקרה קצה של סכסוך ונתק. אפשר לדון במקרים יותר שכיחים. למשל בן שהתנהגותו גורמת לעימותים עם הנהלת הישיבה, עד כמה הדבר פוגע ביחס של אביו אליו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13429
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' ספטמבר 08, 2017 7:43 am

בתור אחד שלא שייך לעסק, מה שזה אומר זה רק דבר אחד שהמחלוקת הזאת חרגה מכל הגבולות והיא פסיכית לגמרי.

נוטר הכרמים
הודעות: 3985
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' ספטמבר 08, 2017 8:18 am

למרות שאישית מאוד נח לי להיגרר להאשמות מסוג מסוים, אחווה את התרשמותי הכנה. אנכי מכיר בהחלט הורים שמתנכרים לגמרי לילדיהם במהלך השנים האחרונות עקב השתייכותם השונה. קל לזהות את זה עם 'קנאות' דתית מכל סוג שהיא, דביקות אבסולוטית בהשקפה כל שהיא או לחילופין ברב מסוים.
ולא היא! הרי אין 'דת' כזו. אין פסק הלכה מאיזו שהיא סמכות תורנית הגורסת ניתוק קשרי אב ובן או ביטול מצוות כיבוד הורים.

בהקשר הזה כתב לי פעם פלוני, כי כל אלו שהקצינו בסיפור הזה להחרמה טוטלית ופומבית עד כדי אי השתתפות בשמחות ובעצב, יש לכך גורמים מוקדמים: או יחסים רעועים ומורכבים קודם לכן, שכאשר תקינותם עמדה למבחן - נשתבשו לגמרי, או משהו באיזון הנפשי הכולל.

בשעת כעס במינון גבוה, התפרצות של עצבים או תיסכול, מחזה שכיח הוא שאדם שלא עיבד את מידותיו כראוי 'שובר כלים בחמתו' וכיוצא בזה מן הדברים שהינם חסרי הגיון ומשוללי תבונה בסיסיים, שמקובל לכנות אותם 'יורה לעצמו ברגל'.
אצל אנשים חסרי איזון נפשי, ומדובר, לרוב, בקצרי רוח ונעדרי סבלנות במינון קיצוני שלא קיימת אצלם יכולת הכלה מינימלית לכל מה שמתרחש שלא כרצונם. הכעס הזה הוא לא רגעי. הם אינם מסוגלים להשתחרר מהתיסכול שאופף אותם, ומשכך, הוא נהפך לבן לווייתם הקבוע, ובשלב מאוחר יותר לחלק מובנה באישיותם.
הוכחה ניצחת לכך: הרי אותם אנשים פוגעים בראש ובראשונם בעצמם, ואם לאו, אזי בבן זוגם, שב90 % מהמקרים בולע את ההתנהגות הזאת בחירוק שיניים, ומנסה ככל יכלתו להערים עליה. זה בודאי לא מתכון לשלום בית. נמצא שלא הפסד אבהות גרידא יש כאן.

כמו כן, ההתנהגות הזאת רק מחדדת את העוינות וההקצנה בצד השני, וחוזר חלילה. מה בצע? אילו תוצאות היא משיגה?

לסיכום, אין כאן חסך או הגבלה בפרט מסוים כמו רגש אבהות וכדומה, הבעיה היא במבנה הנפש וביכולת האנושית להתמודד ולהכיל תופעות מאוד לא רצויות בעיניה.

שש ושמח
הודעות: 826
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' ספטמבר 08, 2017 9:31 am

סליחה שאני מתערב לכם באשכול הנחמד עם הניתוחים הפסיכולוגיים המעמיקים לכל מי שלא נמצא בצד הנכון,
אין כאן שום דבר שהתחדש בשנים האחרונות, בזמן המחלוקת על החסידות היו הרבה מקרים כיו"ב ונדמה לי שאז היה יותר חריף, וגם כשה"מיעוט הנרדף" דהיום היה רוב לא שררה כאן אחוה וריעות כנגד המיעוט, ונראה לי שגם היום במחלוקות פנים חסידיות זה מצוי מאד, - לכן מעכשיו אפשר לתחיל לדון לגופו של ענין.

המסקנה הפשוטה שלי מכל העסק שגם אבות וגם בנים הם דבר ראשון בני אדם, וכידוע בן אדם זה יצור עם הרבה חסרונות, החסרונות הם טבעיים באדם לא פחות מרגשותיו כלפי אביו או בנו, כך היה מעולם וכך יהיה.
אבל, כמדומני שגם אלו שניתקו קשר עם אבותיהם או עם בניהם, אי"ז אלא כעס אבל לא שנאה, וקשה לי להאמין שאם אחד כזה ישמע על מקרה רע שקרה לאביו או לבנו הוא לא יצטער ע"ז.

נשר
הודעות: 989
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי נשר » ו' ספטמבר 08, 2017 10:53 am

הסכסוך של הורים עם ילדיהם הוא דבר נורא ואיום.

נדמה לי שבדורנו התופעה נפוצה יותר מדור קודם. ולכן המחלוקת היא רק תירוץ, כמובן היא תירוץ טוב. כי הוא מלווה במנגינה של השקפה וכו'.

הדבר נובע לדעתי, א. מהעובדה שאנשים רואים את השתייכותם המפלגתית כחלק מזהותם האישית. זאת אומרת, הם מרגישים כאילו המפלגה שכנגדם לא לוחמת בדעות שהם מייצגים אלא בכל אחד ואחד באופן אישי. הם בטוחים שמישהו שונא אותם באופו אישי, כך בכל אופן המנגינה של הקולות היוצאים מגרונם.

גם במאבקים בתוך ישיבות או חסידויות, אפשר לראות את זה.

יש לוחמים קיצוניים ,יש מתונים יותר, אבל יש מדד נוסף, כמה לוקחים את זה בפן האישי. יש כאלה שממש נפגעים מכל מהלך של הצד השני. וזה לפעמים ממש מגוחך. בעצם תמיד.

ולכן אצל אדם כזה, כשבנו מודיע לו שהוא מתחבר בדעותיו למפלגה אחרת, האבא מרגיש כאילו בנו אומר לו, אבא נכון יש מריבה כבר שלושים שנה בינך לאחים שלך על הירושה? אני חושב דווקא שהצדק עם אחים שלך, אתה סתם קטנוני ולא צודק. -

יש ראש ישיבה מפורסם שידוע שהוא לוקח מאד אישית את אחת המחלוקות המכוערות (לא האחרונה),
וכל בחור שהיה מודיע לו שהוא עוזב לישיבה פלונית, ששייכת לצד השני, הוא היה אומר לו "עדיף שתתנצר" "עדיף שתלך למנזר", אני מכיר את הסיפורים האלה באופן אישי וברור לי שזה נובע מזה שאותו ראש ישיבה לקוח מאד אישי את כל העניין .וחבל.

אותו אבא שמוזכר בהודעתו של איש ספר, מרגיש כמו אחד שהבן שלו משתף פעולה עם השכנים במריבה על המרפסת. הוא לא מצליח להכיל את זה.


וכשמדובר על חתן, אז בכלל, הוא ממריד את הבת נגדו, זה משהו שאי אפשר לעמוד בו בכלל.


רחמנות.

דרומי
הודעות: 1675
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי דרומי » ו' ספטמבר 08, 2017 11:04 am

מכל המלל הרב לא הצלחתי להבין האם הרב אי"ס - פותח האשכול - מדבר על אבות שמתנכרים לילדיהם או על המצב השני, ילדים שמתנכרים להוריהם.

יש הבדל גדול בין שני המצבים.

כח עליון
הודעות: 185
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי כח עליון » ו' ספטמבר 08, 2017 11:15 am

לדעתי
היהודים לאורך הגלות התחסנו בנוגדנים לכל שינוי, ועולה עליהם המצב כיום אצל החרדים כשהם ביחד עם החילונים והמזרחי, לכן כל אבא חרד לראות את בנו יוצא כמוהו, לא פחות, בצורת החרדיות שלו וגם בתוכן החרדיות (בהדגש על צורה ואח"כ תוכן)
אף אבא חרדי לא יאמר בנו שהגיע לגיל 13/18: תראה אני חושב שכדאי לישיבה חרדית (כמובן טובה ואיכותית) אבל אם אתה חושב אחרת את יכול לבחור בין ישיבות ליטאיות או חסידיות, הר המור או אפי' מהגוש וכדו, או אפי' אתה רוצה להתפרנס וללמוד דף יומי כל יום. כי לאבא חרדי הרצון שהבן שלו יצא כמוהו הוא חלק נכבד ביותר.
תולדה של זה, כל אבא שהבן שלו לא הולך בדרכו, החינוכית וההשקפתית, הוא מרגיש שזה נתק ו'פשלה' בחינוך בהמשך שלו ובנחת.
כמובן שצורה קיצונית כמתואר היא מעוותת, ובאמת גורמת לפעמים לשמור על הצורה ולאבד את התוכן.
אין להאשים את יחס האב לבן (שכמובן אילו היה אוהבו בכל מחיר, כדברי הרב איש ספר, היה מכסה על כל פשעים) אלא את הציפיה שהבן יצא באותו מודל וקו חשיבה, אבא לא חושב שלבן שלו (בן 35) או לחתן שלו בגיל זה יש חשיבה שונה משלו.
וזה משליך גם לצד השני, אחרי שהסביבה תופסת ששינוי בקו בין בן לאביו הוא כשל ברצף, גם בן שאבא שלו לא בדרך הנכונה, אחת דינו לצאת מ'המורשת'.
כנלע"ד

נשר
הודעות: 989
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי נשר » ו' ספטמבר 08, 2017 11:28 am

אני הייתי מצפה מכל אבא שיגיד לבנו את המשפט שאבא שלי אמר לי.

"כל פעם שמבקשים ממך משהו ואתה לא מעוניין, בין אם זה הצוות בישיבה, או חברים או מי שזה לא יהיה - תגיד שאבא שלך לא מרשה"

במילים אחרות, בכל נושא ובכל עניין אם זה יעזור לך להפיל את זה עלי תעשה את זה.

אני חושב שזה דרך אמיתית לתת תחושה לבן, שהאהבה היא באמת ללא תנאי, וזה בכלל לא משנה מה יהיה הנושא, אני בצד שלך.

ההוא גברא
הודעות: 476
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ו' ספטמבר 08, 2017 11:34 am

אני מכיר שני מקרים דומים של זוגות שניתקו קשר עם הורי אחד הצדדים, ובשניהם לא היה קשר למחלוקת בפוניבז' אלא סכסוך על עניינים אישיים והבחורים בכלל לא למדו בפוניבז'. אבל בשני המקרים הצד המחרים את ההורים היה בני ברקי. זה כנראה משהו באופי של בני אדם מסויימים, שיוצא כשיש לו תירוץ. (אולי בירושלים שהיא עיר מעורבת התרגלו שאם מישהו רוצה להילחם הוא נלחם בחילונים, בבני ברק שכולם חרדים בעלי המידות הרעות מתבשלים בעצמם ורבים עם חרדים כמותם והם משפיעים לרעה על אחרים).

אין קשר לא למחלוקת ולא לשם שמים אלא רק מידות רעות של בני אדם, והכל תירוצים. בני אדם טובים לא יתנתקו מילדיהם מרצונם.

הגר"ש דבליצקי כבר התמרמר לפני שנים, הרבה לפני שפרצה המחלוקת, שיש משפחות שיש בהן מריבות ואינם מדברים זה עם זה במשך שנים.

אם אתה שואל על הרגשות הטבעיים של ההורים: נראה לי שיש בני אדם שכל הרגשות האבהיים התרכזו אצלם לרגש של "אני אוהב אותו כי הוא יהיה ממשיך שלי ויעשה מה שאחנך אותו", ולכן כשהבן נהיה עצמאי כל הרגשות הופכים לשנאה.

קראקובער
הודעות: 1475
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי קראקובער » ו' ספטמבר 08, 2017 11:54 am

גם בשנות החמישים בתקופת הפילוג בקיבוצים משפחות נקרעו על דברים שממבט רחוק נראים טריוויאלי לגמרי, כשמהות היידשקייט היא לא יותר מהשתייכות פוליטית/חברתית במסוה דתית ועל זה קם ונופל הכל אין פלא שזה קורה, ולא בטוח שזה תמיד מידות רעות, זה יותר קטנות המוחין.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10192
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' ספטמבר 08, 2017 12:12 pm

לקחתם את זה לכיוון של מידות רעות, ואני טוען שמשהו מקולקל באבהות. אני מרגיש שישנם רבים שבשל האתגר העצום לחנך את הילדים להיות בני תורה, יראי שמים, וכו' וכו', אינם מסירים את כובע המחנך לרגע. ואין המכוון בזה, שהם יעירו לילדים בכל עת, חלילה, אלא הדריכות התודעתית קיימת בכל רגע והיא באה לעיתים במקום תחושה טבעית של יחס אב ובן. אין סתם אבהות, הכל הכל נע סביב חינוך. טוב אני לא פסיכולוג ולא מכיר את השפה המקצועית ולכן גם מתקשה לתאר את הדברים בצורה מדויקת.

פלתי
הודעות: 1833
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי פלתי » ו' ספטמבר 08, 2017 12:21 pm

ומה עם ילדים שנשרו? האם ראוי לנתק איתם את היחסים?
מדובר שאינם עושים להכעיס, אלא פשוט נפלו במלחמת היצר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13429
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' ספטמבר 08, 2017 12:34 pm

אני מתקשה להסכים עם הטענה שהסיבה לניתוק היחסים היא עודף חנוכיות מצד ההורים או משהו דומה מצד הילדים. מדובר פה במפלגתיות. מי שלא שייך למפלגה שלי אני מתעב אותו ואפילו הוא בני ואולי בבנו מצטרף בזה עוד כעס נוסף שאינו שומע לו. מה שבאמת לא יאומן וודאי מעיד על הדבר העצוב שהשטות גברה על הטבע הנורמלי, ואיני מבין אנשים כאלה מה הם חושבים כשאומרים לקב"ה כרחם אב על בנים.

מכל מקום בעיני החסרון הוא הרמה שבה המחלוקת הופכת להיות הדבר החשוב ביותר. ואני בפירוש לא מדבר על צד כזה או אחר אלא על העקרון ששם את ההשתייכות שלנו מעל לכל דבר. אני חושב שצודק איש ספר שהמקרה של הורים וילדים מדגים את קיצוניות הדברים, אבל הרעה החולה היא גם מי שלא רוצה להשתדך עם בן המחנה השני או עוד דברים שלא כדאי להכנס אליהם.

שעת הכושר
הודעות: 67
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי שעת הכושר » ו' ספטמבר 08, 2017 12:38 pm

לא חייב להיות הסבר אחד ויחיד, כל מקרה לגופו יש את הגורמים שלו, ויתכן צירוף של כמה גורמים.

אני מסתכל סביבי ומנסה לתאר מקרים שאני מכיר;

במשפחת x הכל רקוב מהשורש, ובאמת יש להם את כל הסיבות ה'טובות' ליפול בפח הזה, כפי שאכן קרה, ובגדול. גם טיפשות, גם מידות רעות, גם שטחיות נפשית, וגם לרבות שאר מרעין בישין. פלא איך עד עכשיו זה לא קרה, למה הם לא התפצלו לגמרי כאשר אחד האחים סבר ששמירת השקיעה של ר"ת זה חומרא בעלמא, ואילו השני סבר שזה חומרא מעיקר הדין.

במשפחת Y דוקא יש מידות טובות, לב חם, ואבהות סבירה. אבל מה לעשות, אין שכל, בכלל. רק אמונה עיוורת לדברים הכתובים במאמר המערכת של כל עיתון על הצד שכנגדו. הרי הגדולים שלחו אותם לכתוב את זה.

במשפחת A זה בגלל שזה נהיה 'אישי', (בתיבול קצת מידות רעות), כל הזמן היו עסוקים שם ב"אתה-רואה-אמרתי-לך", כבר נהיה מחניק ומגרד לשבת ביחד בשולחן שבת.

משפחת B מאז ומעולם סבלה מחוסר איזון. האמת הם לא יותר אדוקים ממני, אבל מה, הפוקוס אף פעם לא היה שם על הקטע הנכון. רחמנות.

בקיצער, דבר אחד ברור, אם יאמר לך אדם, במשפחה פלונית יש סכסוך על הרקע הידוע, אמור לו בקול-רם, גם אני הייתי בכנס פלוני ואלמוני, ושמעתי איך ה'גדול' החביב עלי מתבטא בחריפות על ההוא החביב עליהם, וכו' וכו'. אבל מה, לי יש שכל, ומידות סבירות, ונפש בריאה, ולהם חסר שמה משהו אחד, לפחות. בטוח.

וא"א בלי מילה טובה;
אחד העסקנים הידועים מהמפלגה של האות השלישית, ובכל עת ועונה משמיע קולו ברמה כנגד החוטאים והפושעים מהמפלגה שסימנה מהמין הצומח, בכל תוקף קולו הצרוד. בנו, חביבו, לא עלינו, שייך דוקא 'אליהם', ולא סתם עציץ, אלא אקליפטוס של ממש. שמעתי שהם חיים בטוב ובנעימים, ותיארתי לעצמי, שקיבלו על עצמם לא לדבר ביניהם על הדברים הרגישים. אבל הזדמן לי פעם לשמוע דו-שיח שלהם, ודוקא בענינים הבוערים, "אבא, אתה תראה איזה כנס אנחנו נעשה, אנחנו צופים הצלחה מדהימה", "בן, אל תיסחף בדמיונות, כי כבר למחרת נשים כזו כתבה נגדכם, פלוס מכתב ותמונה", זה היה כ"כ מרתק לשמוע. שניהם טעונים ומרוגשים ודרמטיים, אבל זה לא העיז להתקרב למקום שבו האב אוהב את הבן, והבן מכבד את האבא. לא שמעתם לא האמנתם.

רבונו של עולם, רחם עלינו, ואל תשחיתנו, ואל תביא עלינו ניסיון מבלבל ומסובך, כאשר עדיין חסרים לנו היסודות הפשוטים של החיים, ותזכה אותנו להגיע כבר לשעת הכושר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10192
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' ספטמבר 08, 2017 12:39 pm

פלתי כתב:ומה עם ילדים שנשרו? האם ראוי לנתק איתם את היחסים?
מדובר שאינם עושים להכעיס, אלא פשוט נפלו במלחמת היצר.
שאלה קשה מנשוא. ברשותך אפרטה מעט.

א. השאלה לכאורה צריכה להשאל בנוסח שונה קצת: האם חובה על האב להתנכר לבנו. וזאת מתוך נקודת מוצא השופטת לחומרא את הילד כרשע רח"ל. שכן אם אינו חובה, שבנו לנקודת הדיון: הכח הטבעי שטבע הקב"ה באדם שיאהב את יו"ח כגופו, ואם הילד אינו הולך בדרך הנכונה, היטב יכאב לו, אבל איך יתנכר לו עצמו?! ולפיכך השאלה מה חובתו בשעה זו.
ב. אכן הכל מודים שאם יש צד שהקירוב יועיל, אפילו צד רחוק ואפילו יועיל במקצת, אסור לאב לנתק קשר עם בנו, וחובה עליו לקרבו וכו' יותר ממה שרגשותיו מאפשרים לו, חובה עליו לכבוש את כעסו ומרירותו ולהרעיף עליו אהבה וחום. (היינו הוא אף המחמירים ביחסם עם אנשים כיו"ב שאינם מבני המשפחה, שם הם לא מקבלים תירוץ של קרבה). וכיון שכך, הדיון כמעט מיותר, אני לא מכיר מקרה בו קירוב, אין בו פוטנציאל של התקרבות.
ג. לעתים יש לדון גם על בעיות נלוות, כגון האם יחס הנראה סלחני, לא עשוי לפגוע באווירת החינוך המוקרנת כלפי לשאר הילדים.

ובמהרה יקוים בנו דבר הקב"ה ביד עבדיו הנביאים: הנה אנכי שלח לכם את אליה הנביא לפני בוא יום ה' הגדול והנורא והשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם. ועינינו רואות ושמחות.

אוצר החכמה כתב:אני מתקשה להסכים עם הטענה שהסיבה לניתוק היחסים היא עודף חנוכיות מצד ההורים או משהו דומה מצד הילדים. מדובר פה במפלגתיות. מי שלא שייך למפלגה שלי אני מתעב אותו ואפילו הוא בני ואולי בבנו מצטרף בזה עוד כעס נוסף שאינו שומע לו. מה שבאמת לא יאומן וודאי מעיד על הדבר העצוב שהשטות גברה על הטבע הנורמלי, ואיני מבין אנשים כאלה מה הם חושבים כשאומרים לקב"ה כרחם אב על בנים.
יפה אמרת, אבל לענ"ד יש כאן שני שלבים. ראשית הפיכת ההשתייכות לערך דתי עליון, ואח"כ התפקיד החינוכי (מרכאות כפולות ומכופלות) הממלא את כל ישותנו גורם לנו להעדיף ערך דתי זה על פני היחס הטבעי של אב לבנו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10192
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' ספטמבר 08, 2017 12:41 pm

שעת הכושר כמו תמיד. נפלא מאד!

עובדיה חן
הודעות: 452
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ו' ספטמבר 08, 2017 12:53 pm

איש_ספר כתב:לקחתם את זה לכיוון של מידות רעות, ואני טוען שמשהו מקולקל באבהות. אני מרגיש שישנם רבים שבבשל האתגר העצום לחנך את הילדים להיות בני תורה, ירא"ש, וכו' וכו', אינם מסירים את כובע המחנך לרגע. ואין הכוונה בזה, שהם יעירו לילדים בכל עת, חלילה, אלא הדריכות התודעתית קיימת בכל רגע והיא באה לעיתים במקום תחושה טבעית של יחס אב ובן. אין סתם אבהות, הכל הכל נע סביב חינוך. טוב אני לא פסיכולוג ולא מכיר את השפה המקצועית ולכן גם מתקשה לתאר את הדברים בצורה מדויקת, אבל כמודמה שבכ"ז יש כאן איזה הרגשה.

הרב איש ספר צודק בכל מילה.
ממליץ לצורך זה על הרצאה של הרב אליהו פייבלזון כל מילה בסלע!
http://search.clearch.org/?direct_searc ... 7%95%D7%9F

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10192
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' ספטמבר 08, 2017 12:58 pm

שש ושמח, העובדה שזה קיים שנים רבות, בכל מיני הופעות, מלמדת שאין לזה קשר למחלוקת האחרונה אבל לא מבטלת שום השערה מהשערות שנאמרו כאן אודותיה. אני לא מהסבורים שההורות או הזוגיות "של פעם" היתה בהכרח טובה יותר.

כח עליון. הנקודה שלך היא חשובה. הורים רגילים לפרש בחירה של ילד, לא כבחירה בדרכו אלא כהתרסה נגדם. ובמקרים רבים הם גם צודקים...

כח עליון
הודעות: 185
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי כח עליון » ו' ספטמבר 08, 2017 1:02 pm

שעת הכושר כתב:וא"א בלי מילה טובה;
אחד העסקנים הידועים מהמפלגה של האות השלישית, ובכל עת ועונה משמיע קולו ברמה כנגד החוטאים והפושעים מהמפלגה שסימנה מהמין הצומח, בכל תוקף קולו הצרוד. בנו, חביבו, לא עלינו, שייך דוקא 'אליהם', ולא סתם עציץ, אלא אקליפטוס של ממש. שמעתי שהם חיים בטוב ובנעימים, ותיארתי לעצמי, שקיבלו על עצמם לא לדבר ביניהם על הדברים הרגישים. אבל הזדמן לי פעם לשמוע דו-שיח שלהם, ודוקא בענינים הבוערים, "אבא, אתה תראה איזה כנס אנחנו נעשה, אנחנו צופים הצלחה מדהימה", "בן, אל תיסחף בדמיונות, כי כבר למחרת נשים כזו כתבה נגדכם, פלוס מכתב ותמונה", זה היה כ"כ מרתק לשמוע. שניהם טעונים ומרוגשים ודרמטיים, אבל זה לא העיז להתקרב למקום שבו האב אוהב את הבן, והבן מכבד את האבא. לא שמעתם לא האמנתם

חמוד

שש ושמח
הודעות: 826
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' ספטמבר 08, 2017 1:10 pm

איש_ספר כתב:שש ושמח, העובדה שזה קיים שנים רבות, בכל מיני הופעות, מלמדת שאין לזה קשר למחלוקת האחרונה אבל לא מבטלת שום השערה מהשערות שנאמרו כאן אודותיה. אני לא מהסבורים שההורות או הזוגיות "של פעם" היתה בהכרח טובה יותר.

מסכים לכל מילה.

אך אינני חושב שכל אותם אלו שהתנכרו לבניהם כשנתפסו לחסידות, למשל, נהגו שלא כהוגן. ערך האהבה לבנים אינו ערך עליון. אם הצעד שעשה הבן הוא חמור דיו והסיכויים שהניתוק ישפיע עליו [או על הבא בתור] גבוה דיו אין שום פסול בזה. בעיקר כשמדובר על בנים בוגרים שנפשם אינה תלויה בקשר עם האב.

דרומי
הודעות: 1675
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי דרומי » ש' ספטמבר 09, 2017 8:22 pm

נקודה למחשבה בענין זה.

כמדומני שאב ששלם עם עצמו ועם שיטתו בחיים, לא ייפגע אישית אם בנו בחר לו דרך אחרת. וכמובן יש מקום שהוא ירצה מאוד בטובת בנו וירצה מאוד להעמידו על האמת וכו', אבל אם יראה שהבן החליט סופית ואין עוד טעם לדוש בזה הרי שיכבד אותו ואפילו יעזור לו.

עיקר הבעיה היא במצב של אב שאינו סגור על עצמו במאה אחוז, וגם לו עצמו יש ספיקות. או, לשון אחר, במצב של אב שמדבר גבוהה גבוהה בחוץ ובביתו פנימה בחדרי חדרים נוהג אחרת מכפי שהוא מטיף בראש כל חוצות. בפני אחרים הוא יכול להמשיך בדרכו זו, אך הבן שנמצא בתוך הבית ותופס אותו לא פעם ב'קלקלתו' - ואולי זו הסיבה שהוא בחר בדרך אחרת, משום שלדעתו אביו הוא קצת 'צבוע' ולא מספיק אמיתי בשיטתו - הרי זה פוגע באב עד מאוד. ואולי זו הסיבה שבעקבתא דמשיחא 'אויבי איש אנשי ביתו' דוקא.

וזכור לי שהתפרסם באיזה מקום תיאור עסיסי מפיו של אחד המגידים או המשגיחים, בדבר אב שקונה לעצמו איזה מעדן מיוחד במינו, והוא נכנס לחדר לפנים מחדר כדי לאכלו בשקט ובצינעא, אך הוא שכח לסגור את הדלת ולפתע בנו נכנס ותופס אותו על חם. כמה שהוא כועס וכו' וכו' על בנו, ומתפרץ עליו בחמת זעם, בשעה שבאמת הבעיה שלו היא עם עצמו

ודון מינה כו'

הרואה
הודעות: 633
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי הרואה » ש' ספטמבר 09, 2017 10:24 pm

חושבני שהבעיה לא מתחילה בהורות לא נכונה אלא במבנה אישיות שהורגל להיות קטנוני.
תרבות השחור-לבן שאו שאתה במחנה הנכון בהשקפה הנכונה ומדבר בסגנון הנכון וכו', או שאתה אויב.
גיסי הבני ברקי אמר לי שברור שבשמים אחת השאלות הראשונות שיבדקו בהם אדם (מלבד קבעת עיתים לתורה עסקת בפריה ורביה ונשאת ונתת באמונה), יהיה האם לבשת כיפה שחורה או אחרת.
מדוע בחור ישיבה צעיר שפוגש תלמיד חכם ספרדי אסלי/מרכזניק וכדומה מרגיש עשרות מטרים מעליו? הרי הוא יודע ש"ס, מה שאפילו הר"מ שלך בישיבה לא יודע? אלא הוא מ"בחוץ", וכנ"ל לירושלמים וחסידים מסויימים שמסתכלים על מי שלא מדבר אידיש וכו'.
אמר לי יהודי יר"ש בעל השקפת עולם לא סטנדרטית, שכשאומר את דעותיו לאברכים מן השורה, הם מיד מסתכלים עליו כ"כופר". מה כופר? אין בדעותיו כל שייכות לכפירה מאיפה שלא תסתכל על זה, או שזה נכון או שלא, אבל איך זה הגיע לכפירה?
מי שסולם הערכים של טוב ורע אצלו זה רק התורה ולא חומות חברתיות (שגם אם הן נצרכות, הן לא צריכות להיות בשיקול של ערכים), לא יקרה לו דבר כזה שלא ידבר עם בנו שמשתייך למחנה אחר (וגם לא ירחיק את בנו הנושר גם אם הגיע יותר רחוק מאבשלום, וגם לא יחדל מלנשק את בניו).

ונתנו ידידים
הודעות: 313
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' ספטמבר 10, 2017 12:29 am

שש ושמח כתב:
איש_ספר כתב:שש ושמח, העובדה שזה קיים שנים רבות, בכל מיני הופעות, מלמדת שאין לזה קשר למחלוקת האחרונה אבל לא מבטלת שום השערה מהשערות שנאמרו כאן אודותיה. אני לא מהסבורים שההורות או הזוגיות "של פעם" היתה בהכרח טובה יותר.

מסכים לכל מילה.

אך אינני חושב שכל אותם אלו שהתנכרו לבניהם כשנתפסו לחסידות, למשל, נהגו שלא כהוגן. ערך האהבה לבנים אינו ערך עליון. אם הצעד שעשה הבן הוא חמור דיו והסיכויים שהניתוק ישפיע עליו [או על הבא בתור] גבוה דיו אין שום פסול בזה. בעיקר כשמדובר על בנים בוגרים שנפשם אינה תלויה בקשר עם האב.

א"כ הרי הרסת את כל הדיון, שהרי כל א' בכל א' מן המקרים שצוטטו ושקרו חושב שהצעד של בנו חמור דיו, ונמצא שאין זה אלא ויכוח בינך ובינו במקרה הספיציפי הזה אם חמור הוא או לא, ונתת דבריך לשיעורין.
ולמה לא נניח אותו לעיקר הדין שרק אם המיר דתו ח"ו יושב שבעה עליו ותל"מ.

ולעיקר הדיון ודאי שהענין הוא שלוקחים כל נושא כענין אישי ובמקום שהמדות נכנסים אין מה לעשות.
אני שייך לקהילה שהי' בו פילוגים (איני יודע אם יש קהילה שאינו כן) והרבה פעמים כשאני שומע א' מדבר על הפלג השני בזלזול יתר אני חושב לעצמי נגיד שהמעשה שעשו אותם אנשים הוא חמור ביותר וזלזול בכבוד רבינו וכדו' אמנם האם הוא יותר חמור מהזלזול של החילוני שמחלל שבת באבינו שבשמיים ואעפ"כ אנחנו אוהבים אותו כי יהודי הוא וא"כ גם האדם הזה שעשה חטא נורא אינו גרוע מהמחלל שבת. ויש לאומרו בנוס"א האם חטאו גרוע מחטאינו שדברנו באמצע התפילה וזלזלנו בכבוד האלוקים או נשאנו את שמו לשוא בברכה לבטלה ח"ו וכדו', ולא ראיתי מי שיתקנא בעצמו על שזלזל בכבוד אבינו ורבינו שבשמיים.
יה"ר שיושפע עלינו שפע ממרום ומלאה הארץ דעה את השם וכשיש דעת יש הבדלה בין העיקר והטפל ובין הנקודה והסובב אותו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10192
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ספטמבר 10, 2017 12:42 am

חכ"א, ביקש שאפרסם את הרצ"ב, מתוך קונטרס הנקרא "אצבעותי למלחמה". אני לא בטוח שזה קשור במישרין לדיון כאן, אבל קשר עקיף ודאי קיים, ויהיה איך שיהיה, תוכן הדברים חשוב. והנה הם

מתי לאחרונה שוחחת עם הילד שלך?
היה מקרה עם אברך שלמד בכולל של 70 דפי גמרא לחודש.
בשבתות חורף – כשהשבת הייתה נכנסת ב-4 – הוא משך את הסעודה עד שעה 7.
הבת שלו, נערה בת 15, מפאת השעה המוקדמת רצתה לטייל ברחוב רבי עקיבא אחרי הסעודה.
האברך הזה היה בפחד נורא. הוא לא ידע מה לעשות.
אם הוא יסרב לה, תהיה אווירה עכורה בבית... כעסים ועצבים... הבת תתמרמר: "למה אתה לא מרשה לי?!..."
אבל אם הוא יסכים, יש שם ליצים פושעים ושבבאבניקים שיושבים שם כל היום על הברזלים... והם נמצאים שם בהמוניהם מחכים לאיזו "טרף" שתעבור שם...

הוא בא לשאול את רבי מיכל יהודה ליפקוביץ: "הרב מה לעשות? אוי לי אם ארשה לה ואוי לי אם לא ארשה לה?"
שואל אותו רבי מיכל יהודה: "ומה אתה עושה באותו זמן?"
אמר לו: "אני משלים 70 דפים בגמרא. יש לי הספק..."
"אני רוצה להציע לך הצעה", אומר לו רבי מיכל יהודה, "תסגור את הגמרא שלך ותטייל אתה בעצמך עם הבת שלך. כי אם אתה לא תטייל איתה, אחרים יטיילו איתה!!
הבת שלך לא רוצה שטויות, היא רוצה קשר.
טייל איתה חצי שעה, ספר לה כל מיני דברים מעניינים... תתיידד עם הבת שלך!! שלא יהיה ניכור ביניכם. ואז אם חלילה יהיה איזה משבר, או משהו בכיתה, היא תבוא לבכות לך...! זה לא מספיק שבתעודת זהות כתוב שאתה אבא שלה, צריך קשר חם בין אבא לבת!!"

האבא עשה את זה.

הוא מספר: "אי אפשר לתאר מה יצר הקשר הזה. הבת ממש נפתחה. פתאום היא סיפרה איזה משברים היא עברה... היא סיפרה איזה מתחים היו בכיתה בסוף ט'... דברים שבחיים היא לא סיפרה לאף אחד".

"היה מקרה כזה דומה בפתח תקוה", סיפר אחד הרבנים, "על נערה מתבגרת שרצו לזרוק אותה מהבית ספר והאבא נורא התחנן שישאירו אותה... היה דיון בבית ספר מה עושים איתה?
יצא לי לנסוע עם האבא לירושלים. אברך חשוב, מבין עניין, בעל שיחה, והוא בוכה לי שעושים בעיות עם הבת שלו...
אמרתי לו: "תגיד לי, מתי בשנה האחרונה שוחחת עם הבת שלך שיחה של שעה, שיחה השקפתית, שיחת נפש, סתם שיחה פשוטה בין אבא לבתו... מתי זה היה?"

הוא חושב שתי שניות ומתחיל לרעוד בידיים...

ראיתי שהוא מתחיל לזגזג על הכביש... אמרתי לו: "עצור!"
הוא עצר את הרכב בצד והתחיל לבכות.
"הרב, אתה שאלת אותי מתי בשנה האחרונה דיברתי עם הבת שלי? עשיתי חשבון, בחיים שלי אני לא זוכר את עצמי משוחח עם הבת שלי!!! הכל היה, "לכי למכולת... תסדרי את השולחן... תתלי כביסה..."

"נו, מה אתה רוצה? מה אתה מתפלא שהיא עושה לך עכשיו קונצים ברחוב???!!!
אתה איש שיחה, כזה סימפטי, כזה נחמד, לכולם! ורק בילדים שלך אתה חושב שאין שום צורך להשקיע בהם??... אז מה אתה מתפלא שהיא הגיעה לאן שהיא הגיעה??
אף אחד לא תפס איתה קשר!!"

כשילד מקבל בבית המון חום והמון אהבה והוא מרגיש שהחבר הכי טוב שלו זה אבא, והחברה הכי טובה שלו זו אמא, זה מה שיחסן אותו כנגד החברה!
זה יוריד לו 80% מהשפעת החברה! (אמנם לא לגמרי! כי בכל זאת ישנה עדיין השפעה).
ילד כזה לא יעיז לגלוש באינטרנט!!!
הוא לא יעשה את זה אפילו שכל החברים שלו גולשים!

הוא יאמר: 'איך אני אעשה את זה מאחורי הגב לאבא שלי??!! – היו לא תהיה!! – לאבא שלי ולאמא שלי זה לא מגיע!!'

זה יתן כוחות לילדים כדי שיוכלו לעמוד בקשיים, וממילא לא יגיעו אל הנשירה. ואדרבה, הם יגיעו לכך שגם שיש קשיים הם יצמחו להיות בני תורה!



מעט דבש
הודעות: 2136
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' ספטמבר 10, 2017 2:20 am

איש_ספר כתב:אני טוען שמשהו מקולקל באבהות. אני מרגיש שישנם רבים שבשל האתגר העצום לחנך את הילדים להיות בני תורה, ירא"ש, וכו' וכו', אינם מסירים את כובע המחנך לרגע. ואין הכוונה בזה, שהם יעירו לילדים בכל עת, חלילה, אלא הדריכות התודעתית קיימת בכל רגע והיא באה לעיתים במקום תחושה טבעית של יחס אב ובן. אין סתם אבהות, הכל הכל נע סביב חינוך.

והדברים קשורים למה שהובא כאן:
כמו שאמר הרב יואל קלופט זצ"ל לאב אחד:
"גם אני קראתי ספר משלי, אבל הגעתי למסקנות הפוכות ממך. אני הבנתי, שאב בריא הוא אדם שכל כך שקוע באהבת בנו, עד שהוא מתקשה לראות בו רע ולהוכיחו. לכן צריך לשכנעו שוב ושוב, שחובת החינוך כוללת גם תוכחה.
כלומר, שנדרשים הרבה פסוקים, כדי שהאב יתעשת ויראה גם מה שטבעו ואהבתו מונעים ממנו לראות...
אבל אתה מתנהג כאויב, רואה רק רע, ולאחר שאתה מתעייף מלפגוע בילדך - אתה פותח ספר משלי כדי להגביר חילים לרעה, ולהוסיף כאב על מה שכבר הענקת ביד רחבה" ('אל תחטאו בילד' ח"ב, עמ' 88).
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב א' ספטמבר 10, 2017 3:01 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10192
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ספטמבר 10, 2017 2:49 am

הרב דבש. תודה מקרב לב על הציטוט הנפלא!

מעט דבש
הודעות: 2136
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' ספטמבר 10, 2017 2:53 am

ולעצם נושא האשכול, כבר עסק בזה הגר"י סלנטר זצוק"ל, במאמרו בספר 'עץ פרי', והנה שני קטעים מדבריו על הענין:

הגרי''ס - ספר עץ פרי 1.PNG
הגרי''ס - ספר עץ פרי 1.PNG (49.31 KiB) נצפה 2023 פעמים


הגרי''ס - ספר עץ פרי 2.PNG
הגרי''ס - ספר עץ פרי 2.PNG (141.03 KiB) נצפה 2023 פעמים

מה ידידות
הודעות: 27
הצטרף: ד' אפריל 26, 2017 10:15 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי מה ידידות » א' ספטמבר 10, 2017 10:06 am

הרב איש ספר לקח את הבעיה לחלק של תפקיד האבהות, אני מנסה לברור את מילותיי מבלי להוציא מילת זלזול בגדולים, אך כמדומני שהרבה תלוי ב'רוח המפקד' של מחנות הניצים, ראיתי הרבה מחלוקות וויכוחים שגרמו לפילוגים ולסכסוכים אין קץ, משפחות נקרעו ונחרבו, עד שנדמה היה שאין דרך אחרת, וגזירה היא לפנינו ואין לנו רשות להרהר אחריה.

והנה קמו שני אחים הלוא הם האחים האדמורי"ם שליט"א לבית ויז'ניץ והוכיחו שאיכא דרכא אחרינא, ולמרות הויכוחים, ומרות חילוקי דעות גדולים מאד בעניני השקפה ודרכי הנהגה, ולמרות שיש ביניהם דו"ד על עניני ממונות בשווי של מיליארדים, הם חיים בשלום ובשלוה, הדו"ד בעניני ממון מתנהל אך ורק בבית דין מבלי שידלוף החוצה שום הדלפה מהדיונים, הויכוחים בענינים אחרים כל אחד מתנהל כפי הבנתו, אבל אין זה גורם לשנאה והשמצות וכו', להיפך הם משתדלים בכל הזדמנות להפגין כלפי קהל עדתם את הערכתם ואהבתם אחד את השני.

והנהגה זו מחלחלת לציבור החסידים, איזה קידוש ה' לראות חסידים של זה משתתפים בשמחות חסידיו של אחר, הורים וילדים אשר חלקם נמנים על מחנה האחד, וחלקם נמנים על מחנה השני, ועם זאת מכבדים אחד את השני, וחיים איתם בשלום ובשלוה.

מי יתן והנהגה רוממה זו תחלחל גם לציבורים אחרים, ויחסוך הרבה חילול ה', ביטול תורה, לשון הרע ורכילות, מחלוקות ופירוד לבבות, כאבי לב ועוד.

דרומי
הודעות: 1675
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי דרומי » א' ספטמבר 10, 2017 10:13 am

זה לא כזה פשוט כמו שאתה מציג את זה! וזה שבמקום מסויים כן מסתדרים, אינו אומר כלום. תמיד יש יוצאים מן הכלל, ויתכן שהמחלוקת מלכתחילה אינה כה עקרונית כמו שהיא במקומות אחרים.

יצויין גם שידוע כי לצערנו היצר הרע תמיד מנסה למשוך לריב ומחלוקת. ורואים במחנות מסויימים שהתפצלו לשנים, שבהתחלה היו עוד רבים זה עם זה, ולאחר מכן גבהה החומה ביניהם וכבר לא רבים כי אין קשר בכלל. ואז מתחיל ריב פנימי בכל מחנה גופא, כי חייבים מישהו להיות נגדו... וידועה המליצה עה"פ "ויחן שם ישראל (כאיש אחד בלב אחד) נגד ההר"...

איש גלילי
הודעות: 1886
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי איש גלילי » א' ספטמבר 10, 2017 11:11 am

מה ידידות כתב:הרב איש ספר לקח את הבעיה לחלק של תפקיד האבהות, אני מנסה לברור את מילותיי מבלי להוציא מילת זלזול בגדולים, אך כמדומני שהרבה תלוי ב'רוח המפקד' של מחנות הניצים, ראיתי הרבה מחלוקות וויכוחים שגרמו לפילוגים ולסכסוכים אין קץ, משפחות נקרעו ונחרבו, עד שנדמה היה שאין דרך אחרת, וגזירה היא לפנינו ואין לנו רשות להרהר אחריה.

והנה קמו שני אחים הלוא הם האחים האדמורי"ם שליט"א לבית ויז'ניץ והוכיחו שאיכא דרכא אחרינא, ולמרות הויכוחים, ומרות חילוקי דעות גדולים מאד בעניני השקפה ודרכי הנהגה, ולמרות שיש ביניהם דו"ד על עניני ממונות בשווי של מיליארדים, הם חיים בשלום ובשלוה, הדו"ד בעניני ממון מתנהל אך ורק בבית דין מבלי שידלוף החוצה שום הדלפה מהדיונים, הויכוחים בענינים אחרים כל אחד מתנהל כפי הבנתו, אבל אין זה גורם לשנאה והשמצות וכו', להיפך הם משתדלים בכל הזדמנות להפגין כלפי קהל עדתם את הערכתם ואהבתם אחד את השני.

והנהגה זו מחלחלת לציבור החסידים, איזה קידוש ה' לראות חסידים של זה משתתפים בשמחות חסידיו של אחר, הורים וילדים אשר חלקם נמנים על מחנה האחד, וחלקם נמנים על מחנה השני, ועם זאת מכבדים אחד את השני, וחיים איתם בשלום ובשלוה.

מי יתן והנהגה רוממה זו תחלחל גם לציבורים אחרים, ויחסוך הרבה חילול ה', ביטול תורה, לשון הרע ורכילות, מחלוקות ופירוד לבבות, כאבי לב ועוד.

אינני רוצה להוציא כביסה מלוכלכת בחוץ... אבל כדי שלא יוציאו לעז על אחרים, עלי להודיע שאין זה נכון כלל וכלל.

מה שכן נכון, שמאז שהפילוג נהיה רשמי ופורמלי - אש המחלוקת דעכה הרבה מאד עד שלצופה מן החוץ זה כבר נראה כמו שכתב מע"כ. וכך היה אאמו"ר ז"ל ממליץ תמיד בכל כגון דא, לחלק באופן רשמי את הקהלות עוד לפני שהאש פורצת, כך היא לא תפרוץ כלל.

אברהם
הודעות: 1046
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אברהם » א' ספטמבר 10, 2017 1:17 pm

אם יורשה לי להכניס ראשי –
לדעתי שורש הבעיה שהעלה איש-ספרנו הוא בראיה רכושנית של ההורים את ילדיהם.

הכל מתחיל כבר בשעת קריאת השמות, ההורים משתוקקים לקרוא לבנם שם 'מודרני' או 'שמרני' ואתה רואה כמה הם מתייחסים לילד שלהם כאל צעצוע להשתעשע בו. אמרה לי אמא אחת "אני כל כך רוצה ילדה בשם נעמה" שאלתי אותה – למה לא תשני את השם שלך ל"נעמה" אם את אוהבת אותו, אבל השם של הילדה איננו השם 'שלך' הוא השם 'שלה', אז מה מוסיף 'לך' יופי השם 'שלה'? הרי אם יקראו כך לדודה/אחיינית/אחות/אמא שלך לא היית מרגישה מזה שום הנאה, אז למה את כ"כ שמחה לבת שלך יקראו כך?

כי את מתייחסת אליה כאל צעצוע 'שלך', חשוב שהצעצוע יהיה לבוש היטב, מונח בעגלת-מותג ששווה משכורת וחצי, ואם אפשר גם לקרוא לו 'נתנאל' אז למה לא?...

אחר כך כאשר הילד גדל, והוא זקוק נואשות לריטלין ההורים בוכים כאילו נפלה עליהם מפולת, כי הם רצו 'בובה' גאונית וחלקה, והנה פתאום כזה 'תיק'...

האמת המרה חודרת אל הלב הרך – הוריו לא משתוקקים להעניק לו, להיפך, הם כמהים לקבל ממנו – נחת, כבוד, יוקרה, שמחה. הם לא מתייחסים אליו כאל פרוייקט מדהים שה' הפקיד אותם עליו, לגדל נסיך יהודי, להוביל אותו בין משעולי החיים אל האושר והתכלית. במקום זה חשוב להם מה הוא יתן להם, ומה כבר הוא יכול לתת להם, וכי יש ילד לא 'מעצבן'? עצוב.

ואם הוא לא בחר במפלגה הנכונה, או נניח עבר ללמוד בישיבת מרכז-הרב חלילה חלילה חלילה חלילה, אז הבושה תכסה פניהם, והעצב והמרירות עולים עד שמים, כי הילד 'שלהם' לא הולך כפי 'שהם' רוצים.

אין כאן רצון להעניק, אהבה אין סופית, אין כאן בחינה האם הילד מאושר, האם טוב לו, אלא ניצול של ילד שזקוק להוריו למימוש הפנטזיות והדמיונות שלהם.

אני מכיר אבא אחד, כיום ת"ח חשוב, אבל כבחור היה יודע לבלות זמנו בשטויות, הוא התלונן לי על כך שבנו בן ה14 'לא על רמה' כי הוא מבלה את זמנו בקריאת ספרי מתח חרדיים, מ.ארבל וכאלה, הזכרתי לו מה היה הוא עצמו עושה בגיל 20, ושישמח שזה מה שמעסיק את הבן שלו, אבל זה לא שינה את האכזבה שלו, כי הוא ביקש 'צעצוע' לעצמו – בחור שכבר בגיל 14 יהיה רציני ועל רמה, שירווה ממנו נחת...

אנחנו צריכים לשנן לעצמנו חזור ושנן, הילדים לא נועדו בשבילנו, אנחנו נועדנו בשבילם.

בשבילנו – יש לנו את בת-זוגתנו, איתה אנו צריכים לבנות קן חמים ונעים לעצמנו שיחזיק בעז"ה עוד הרבה שנים לאחר שהילדים יפרחו מהקן ויבחרו להם את דרכם שלהם. בשבילנו – יש לנו את לימוד התורה, את המקצוע שלנו, את התחביבים שלנו, את ההנאות שלנו. הילדים – לא חלק מזה. להיפך, אנחנו – בשבילם, שרק יהיה להם טוב, ושיהיו שמחים ומרוממים, ברוחניות ובגשמיות, ואם הם מאושרים וטוב להם – אנחנו את שלנו עשינו, גם אם בחרו להיות חסידי גור...
[כמובן שיכול המתעקש לומר שחלק מן הרצון להיטיב להם, הוא לדאוג שהם יבחרו בדרך הטובה לדעתנו, אבל אם זה כך – הרי ברגע שאיננו יכולים לשנות נתון זה, האם בגלל זה לא נרצה להיטיב להם ולהשפיע עליהם בשאר תחומים? מדוע הרוגז והכעס והאכזבה והבושה?]

אברהם
הודעות: 1046
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אברהם » א' ספטמבר 10, 2017 1:27 pm

ועוד משהו קטן:
במקצועי אני מדריך חתנים ויועץ נישואין, לפעמים אני נתקל בזוג קשה-אמצעים וכמובן שאינני לוקח מהם שום כסף על הייעוץ, כאשר הם מגיבים "בעזרת ה' לכשירווח לנו - אנחנו נחזיר לך על הכל", אני עוצר אותם ואומר: לא כך! כאשר ירווח לכם בקרוב בעז"ה אל תשלמו לי, אלא תקחו את הסכום ש'חסכתם' ותעבירו אותו לנצרך אחר, וגם אתם תאמרו לו כך שכאשר ירווח לו אתם מבקשים שיעביר את הסכום הזה לנצרך אחר, וכך הלאה והלאה. במקום 'לסגור' את מעגל החסד, בכך שהם ישיבו לי טובה, אני מעדיף שהם יעבירו את הטובה הלאה והלאה וייצרו תנועה אינסופית של חסד.

פעם דיברתי לפני אנשים זקנים ואמרתי להם דהנה אחד הכאבים הנפשיים הגדולים הוא כזה הנובע מ'אהבה נכזבת' - כלומר, אהבה חד-צדדית שאינה מעוררת אהבה חוזרת. אנשים מתאבדים מזה ה"י. והנה, לכאו' הורים 'סובלים' גם הם מאותה תופעה, שהרי אין להשוות את האהבה שאוהבים ההורים לבניהם לאהבת הבנים להוריהם, [כמבואר בדיני בא במחתרת], ואם כן, לכאו' צריכים ההורים המבוגרים להתייסר מאד - כל האהבה וההשקעה שהעניקו לבניהם ונכדיהם אינה חוזרת אליהם! לכאורה - הכל היה לשווא!

אך באמת, אמרתי להם, אין זה נכון כלל, כי האהבה שהם אהבו את בניהם נשאה פרי נצחי - היא מעוררת את אהבת הבנים לבניהם, מה שאדם קיבל מהוריו הוא מעביר לבניו, ובניו יעבירו לבני בניהם וכו' וכו'. נמצא שאדרבה - אילו היו הבנים מחזירים להורים את כל מה שקיבלו מהם, היה המעגל נסגר בכך. הקב"ה נתן לנו כהורים כוח הרבה יותר עצום, להשפיע לדורי דורות, אנו משפיעים על היחס של ילדינו על ילדיהם, ושל נכדינו על נינינו, וכו' וכו'.
זהו כוחה של הנתינה והחסד.

כמה עלובים חיי ההורה שמצפה שבנו 'יחזיר' לו על כל מה שנתן לו. הרי לעולם הוא יהיה מאוכזב ומתוסכל, הוא אף פעם לא ירווה נחת, כי בנו ב"ה בעל דעה ויצרים משל עצמו, ואין סיכוי שהוא יגדל בדיוק בתבנית שההורה מצפה לה. חוץ מבנושא אחד עליו יש לו השפעה מכרעת - איך להיות אבא לבן! וזהו הנושא החשוב ביותר - כי הוא הגורם פירות ופירי פירות לדורי דורות!

כסיל בחושך
הודעות: 7
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 2:27 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי כסיל בחושך » א' ספטמבר 10, 2017 1:41 pm

אולי אני נאיבי אבל אני מתקשה להאמין בהצגה הפשטנית שהוצגה בפתיחת האשכול. להערכתי שכיחות התופעה של הורים שאומרים לילדם בזה"ל ממש: "אם הנך שייך לחוג פלוני אינך בני לעולם סס"ו!" היא נדירה ביותר.
מה שיותר סביר שקרה (אם קרה) הוא שהקשר ביניהם הלך והידרדר משני הצדדים ללא החלטה מודעת על רקע הויכוחים ומילים שנאמרו מפה ומשם. ואם תאמרו מה אכפת לי? משום בצדק תשפוט עמיתך.

שש ושמח
הודעות: 826
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי שש ושמח » א' ספטמבר 10, 2017 1:46 pm

שעת הכושר כתב:בקיצער, דבר אחד ברור, אם יאמר לך אדם, במשפחה פלונית יש סכסוך על הרקע הידוע, אמור לו בקול-רם, גם אני הייתי בכנס פלוני ואלמוני, ושמעתי איך ה'גדול' החביב עלי מתבטא בחריפות על ההוא החביב עליהם, וכו' וכו'. אבל מה, לי יש שכל, ומידות סבירות, ונפש בריאה, ולהם חסר שמה משהו אחד, לפחות. בטוח.

וא"א בלי מילה טובה;
אחד העסקנים הידועים מהמפלגה של האות השלישית, ובכל עת ועונה משמיע קולו ברמה כנגד החוטאים והפושעים מהמפלגה שסימנה מהמין הצומח, בכל תוקף קולו הצרוד. בנו, חביבו, לא עלינו, שייך דוקא 'אליהם', ולא סתם עציץ, אלא אקליפטוס של ממש. שמעתי שהם חיים בטוב ובנעימים, ותיארתי לעצמי, שקיבלו על עצמם לא לדבר ביניהם על הדברים הרגישים. אבל הזדמן לי פעם לשמוע דו-שיח שלהם, ודוקא בענינים הבוערים, "אבא, אתה תראה איזה כנס אנחנו נעשה, אנחנו צופים הצלחה מדהימה", "בן, אל תיסחף בדמיונות, כי כבר למחרת נשים כזו כתבה נגדכם, פלוס מכתב ותמונה", זה היה כ"כ מרתק לשמוע. שניהם טעונים ומרוגשים ודרמטיים, אבל זה לא העיז להתקרב למקום שבו האב אוהב את הבן, והבן מכבד את האבא. לא שמעתם לא האמנתם.

[כפי שכתבתי איני מסכים לקטע הראשון המצוטט]
ממש התרגשתי מהסיפור שהבאת. אחרי שגמרתי למחות את דמעות התרגשותי, נזכרתי בסיפור עוד יותר מרגש: אחד מבעלי התפקידים הבכירים במחלקת השיווק של מחלבת תנובה, בנו חביבו ל"ע שייך דווקא למחלבת טרה, אשר כידוע ניטש ביניהם מאבק על נתח שוק גדול מהציבור החרדי. פעם הזדמן לי לשמוע דו שיח ביניהם, וראיתי שלמרות שמדברים דווקא בענינים הבוערים, זה לא העיז להתקרב למקום שבו האב אוהב את הבן, והבן מכבד את האבא. לא שמעתם לא האמנתם.
בקיצור, אל תביא ראיה מעסקנים למיניהם שהמפלגה אינה עבורם אלא קרדום לחפור בו. וכמו שאין להביא ראיה ממה שאיזה קל דעת מקרב את בנו הנושר על טוב מידותיו. בוא נראה איך הצדיק הזה יתנהג כשבנו יסייע לשכנו בד"ת כנגדו על הוצאת מרפסת, ואז נדבר.

פרנקל תאומים
הודעות: 948
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' ספטמבר 10, 2017 3:13 pm

אברהם כתב:אם יורשה לי להכניס ראשי –
לדעתי שורש הבעיה שהעלה איש-ספרנו הוא בראיה רכושנית של ההורים את ילדיהם.

הכל מתחיל כבר בשעת קריאת השמות, ההורים משתוקקים לקרוא לבנם שם 'מודרני' או 'שמרני' ואתה רואה כמה הם מתייחסים לילד שלהם כאל צעצוע להשתעשע בו. אמרה לי אמא אחת "אני כל כך רוצה ילדה בשם נעמה" שאלתי אותה – למה לא תשני את השם שלך ל"נעמה" אם את אוהבת אותו, אבל השם של הילדה איננו השם 'שלך' הוא השם 'שלה', אז מה מוסיף 'לך' יופי השם 'שלה'? הרי אם יקראו כך לדודה/אחיינית/אחות/אמא שלך לא היית מרגישה מזה שום הנאה, אז למה את כ"כ שמחה לבת שלך יקראו כך?

כי את מתייחסת אליה כאל צעצוע 'שלך', חשוב שהצעצוע יהיה לבוש היטב, מונח בעגלת-מותג ששווה משכורת וחצי, ואם אפשר גם לקרוא לו 'נתנאל' אז למה לא?...

אחר כך כאשר הילד גדל, והוא זקוק נואשות לריטלין ההורים בוכים כאילו נפלה עליהם מפולת, כי הם רצו 'בובה' גאונית וחלקה, והנה פתאום כזה 'תיק'...

האמת המרה חודרת אל הלב הרך – הוריו לא משתוקקים להעניק לו, להיפך, הם כמהים לקבל ממנו – נחת, כבוד, יוקרה, שמחה. הם לא מתייחסים אליו כאל פרוייקט מדהים שה' הפקיד אותם עליו, לגדל נסיך יהודי, להוביל אותו בין משעולי החיים אל האושר והתכלית. במקום זה חשוב להם מה הוא יתן להם, ומה כבר הוא יכול לתת להם, וכי יש ילד לא 'מעצבן'? עצוב.

ואם הוא לא בחר במפלגה הנכונה, או נניח עבר ללמוד בישיבת מרכז-הרב חלילה חלילה חלילה חלילה, אז הבושה תכסה פניהם, והעצב והמרירות עולים עד שמים, כי הילד 'שלהם' לא הולך כפי 'שהם' רוצים.

אין כאן רצון להעניק, אהבה אין סופית, אין כאן בחינה האם הילד מאושר, האם טוב לו, אלא ניצול של ילד שזקוק להוריו למימוש הפנטזיות והדמיונות שלהם.

אני מכיר אבא אחד, כיום ת"ח חשוב, אבל כבחור היה יודע לבלות זמנו בשטויות, הוא התלונן לי על כך שבנו בן ה14 'לא על רמה' כי הוא מבלה את זמנו בקריאת ספרי מתח חרדיים, מ.ארבל וכאלה, הזכרתי לו מה היה הוא עצמו עושה בגיל 20, ושישמח שזה מה שמעסיק את הבן שלו, אבל זה לא שינה את האכזבה שלו, כי הוא ביקש 'צעצוע' לעצמו – בחור שכבר בגיל 14 יהיה רציני ועל רמה, שירווה ממנו נחת...

אנחנו צריכים לשנן לעצמנו חזור ושנן, הילדים לא נועדו בשבילנו, אנחנו נועדנו בשבילם.

בשבילנו – יש לנו את בת-זוגתנו, איתה אנו צריכים לבנות קן חמים ונעים לעצמנו שיחזיק בעז"ה עוד הרבה שנים לאחר שהילדים יפרחו מהקן ויבחרו להם את דרכם שלהם. בשבילנו – יש לנו את לימוד התורה, את המקצוע שלנו, את התחביבים שלנו, את ההנאות שלנו. הילדים – לא חלק מזה. להיפך, אנחנו – בשבילם, שרק יהיה להם טוב, ושיהיו שמחים ומרוממים, ברוחניות ובגשמיות, ואם הם מאושרים וטוב להם – אנחנו את שלנו עשינו, גם אם בחרו להיות חסידי גור...
[כמובן שיכול המתעקש לומר שחלק מן הרצון להיטיב להם, הוא לדאוג שהם יבחרו בדרך הטובה לדעתנו, אבל אם זה כך – הרי ברגע שאיננו יכולים לשנות נתון זה, האם בגלל זה לא נרצה להיטיב להם ולהשפיע עליהם בשאר תחומים? מדוע הרוגז והכעס והאכזבה והבושה?]

איזה יופי. כה אמיתי וכה נוקב. כמה עלינו להזכיר לעצמנו ולשנן בראשנו את הדברים הפשוטים הללו שוב ושוב. ישר כחך.

דרומי
הודעות: 1675
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי דרומי » א' ספטמבר 10, 2017 3:20 pm

וברוח הפרשה האחרונה:

ואת עמלנו - אלו הבנים!

סגי נהור
הודעות: 1841
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ספטמבר 10, 2017 3:29 pm

אברהם כתב:ועוד משהו קטן:
במקצועי אני מדריך חתנים ויועץ נישואין, לפעמים אני נתקל בזוג קשה-אמצעים וכמובן שאינני לוקח מהם שום כסף על הייעוץ, כאשר הם מגיבים "בעזרת ה' לכשירווח לנו - אנחנו נחזיר לך על הכל", אני עוצר אותם ואומר: לא כך! כאשר ירווח לכם בקרוב בעז"ה אל תשלמו לי, אלא תקחו את הסכום ש'חסכתם' ותעבירו אותו לנצרך אחר, וגם אתם תאמרו לו כך שכאשר ירווח לו אתם מבקשים שיעביר את הסכום הזה לנצרך אחר, וכך הלאה והלאה. במקום 'לסגור' את מעגל החסד, בכך שהם ישיבו לי טובה, אני מעדיף שהם יעבירו את הטובה הלאה והלאה וייצרו תנועה אינסופית של חסד.

פעם דיברתי לפני אנשים זקנים ואמרתי להם דהנה אחד הכאבים הנפשיים הגדולים הוא כזה הנובע מ'אהבה נכזבת' - כלומר, אהבה חד-צדדית שאינה מעוררת אהבה חוזרת. אנשים מתאבדים מזה ה"י. והנה, לכאו' הורים 'סובלים' גם הם מאותה תופעה, שהרי אין להשוות את האהבה שאוהבים ההורים לבניהם לאהבת הבנים להוריהם, [כמבואר בדיני בא במחתרת], ואם כן, לכאו' צריכים ההורים המבוגרים להתייסר מאד - כל האהבה וההשקעה שהעניקו לבניהם ונכדיהם אינה חוזרת אליהם! לכאורה - הכל היה לשווא!

אך באמת, אמרתי להם, אין זה נכון כלל, כי האהבה שהם אהבו את בניהם נשאה פרי נצחי - היא מעוררת את אהבת הבנים לבניהם, מה שאדם קיבל מהוריו הוא מעביר לבניו, ובניו יעבירו לבני בניהם וכו' וכו'. נמצא שאדרבה - אילו היו הבנים מחזירים להורים את כל מה שקיבלו מהם, היה המעגל נסגר בכך. הקב"ה נתן לנו כהורים כוח הרבה יותר עצום, להשפיע לדורי דורות, אנו משפיעים על היחס של ילדינו על ילדיהם, ושל נכדינו על נינינו, וכו' וכו'.
זהו כוחה של הנתינה והחסד.

יישר כח על הרעיון היפה!

וברוח דבריך - שמא בעקבות הודעה זו, לכשתיתקל בפורום זה ברעיון שימצא חן בעיניך, תאמר גם אתה לכותב יישר כח, וכן הלאה והלאה...

חכם הרזים
הודעות: 95
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2011 8:59 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי חכם הרזים » א' ספטמבר 10, 2017 4:23 pm

אברהם כתב:אם יורשה לי להכניס ראשי –
לדעתי שורש הבעיה שהעלה איש-ספרנו הוא בראיה רכושנית של ההורים את ילדיהם.

הכל מתחיל כבר בשעת קריאת השמות, ההורים משתוקקים לקרוא לבנם שם 'מודרני' או 'שמרני' ואתה רואה כמה הם מתייחסים לילד שלהם כאל צעצוע להשתעשע בו. אמרה לי אמא אחת "אני כל כך רוצה ילדה בשם נעמה" שאלתי אותה – למה לא תשני את השם שלך ל"נעמה" אם את אוהבת אותו, אבל השם של הילדה איננו השם 'שלך' הוא השם 'שלה', אז מה מוסיף 'לך' יופי השם 'שלה'? הרי אם יקראו כך לדודה/אחיינית/אחות/אמא שלך לא היית מרגישה מזה שום הנאה, אז למה את כ"כ שמחה לבת שלך יקראו כך?

כי את מתייחסת אליה כאל צעצוע 'שלך', חשוב שהצעצוע יהיה לבוש היטב, מונח בעגלת-מותג ששווה משכורת וחצי, ואם אפשר גם לקרוא לו 'נתנאל' אז למה לא?...

אחר כך כאשר הילד גדל, והוא זקוק נואשות לריטלין ההורים בוכים כאילו נפלה עליהם מפולת, כי הם רצו 'בובה' גאונית וחלקה, והנה פתאום כזה 'תיק'...

וברוח זו מעשה שהיה
אחד נכבד שבנו פזל החוצה והיה על פי פחת
בצר לו פנה אל א' המחנכים\יועצים מידידיו
ההוא אחר שנכנס לענין לעומקו ולרוחבו הגיע למסקנה
שבחור זה ראוי לו שיהיה מחסידי גור ושם תמצא נפשו מנוח
וכך עשה
מאז האבא כועס עליו נוטר לו ואינו מחליף עמו מטוב ועד רע
והוא עומד ותמה הרי הצלתי את בנו מרדת שחת ר"ל
אמנם לאביו מה יתן לו ומה יוסיף לו בזה הרי בנו אינו הולך בדרכו
בינה נא זאת!!!!

עושה חדשות
הודעות: 5961
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ספטמבר 10, 2017 8:09 pm

כהמשך לדברי רבי אברהם, אמליץ בכל לב, להקדיש 7 דקות, ולשמוע את הדברים הנפלאים שנאמרו ע"י הגר"מ שפירא, בשמחת הברית של תינוק הלוקה בתסמונת דאון.

העליתי בעבר כאן - viewtopic.php?f=19&t=31074&p=329507&hilit#p329507

מעט דבש
הודעות: 2136
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' ספטמבר 10, 2017 9:35 pm

חוט שני כיבוד אב ואם עמוד שו.PNG
חוט שני כיבוד אב ואם עמוד שו.PNG (50.25 KiB) נצפה 2152 פעמים


חזור אל “ויתהלך חנוך את האלקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים