מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קביעת נוסח התפילה אימתי?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי אריסמנדי » א' דצמבר 14, 2014 3:22 pm

משולש כתב:
בכל אופן אם גדולי חכמי הצרפתים כבר אסור להם לשנות כלום, בוודאי שאין אף אחד בדורות שאחריהם ראוי לזה.


בטח התכוונת לומר: אסור להם לדעת חסידי אשכנז.

חכמי הצרפתים לבטח שיטה אחרת היתה בידם. כנראה מחמת שלא זכו לקבל את הסודות של חסידי אשכנז. בכל אופן, אין כאן ענין של איסור הלכתי.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 14, 2014 3:26 pm

אריסמנדי כתב:
משולש כתב:
בכל אופן אם גדולי חכמי הצרפתים כבר אסור להם לשנות כלום, בוודאי שאין אף אחד בדורות שאחריהם ראוי לזה.


בטח התכוונת לומר: אסור להם לדעת חסידי אשכנז.

חכמי הצרפתים לבטח שיטה אחרת היתה בידם. כנראה מחמת שלא זכו לקבל את הסודות של חסידי אשכנז. בכל אופן, אין כאן ענין של איסור הלכתי.

בוודאי התכוונתי לדעת חכמי אשכנז. וכמו שכתבתי לעיל, דעה זו התקבלה להלכה ולמעשה ברוב הפוסקים והשיטה הצרפתית נדחתה.

איני יודע מה ההגדרה שלך לאיסור הלכתי, אבל הרבה פוסקים כותבים ממש בלשון "אסור" לשנות שום מילה בתפילה.
בוודאי שזה לא דומה לאיסור של חמץ בפסח ואפילו לא לאיסור של "המשנה ממטבע הברכות", אבל אי אפשר לומר שאין שום איסור בזה.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' דצמבר 14, 2014 6:10 pm

הרוקח אינו כותב בשום מקום כנגד 'הצרפתים'. כפי שבירר והוכיח שמחה עמנואל [במאמר שנז"ל ע"י הרועה] כל הציטוטים המפורסמים מקורם בכתב הפולמוס, שעיקרו נכתב ע"י ריה"ח ואי מי הרחיבו והוסיף עליו ביטויים חריפים הרבה יותר. א"א לדעת האם ריה"ח פירש שכוונתו לצרפתים או שזוהי הבנת המרחיב. בשלב מאוחר הועתק כתב הפולמוס ועורבב יחד עם קונטרס 'סודי התפילה' (שהינו ליקוט מתוך פירוש הרוקח לסידור), ולכן טעו הרבה וייחסו את הדברים לרוקח. ר"מ הרשלר שנמשך אחר טעות זו הדפיס את 'סודות התפילה' (הגירסא המאוחרת המבולבלת) בתוך פירוש הרוקח לסידור, אך בגופן שונה ומודגש.
הרוקח עצמו גם כתב כמה פעמים כנגד אלו המוסיפים או משנים מדעתם, אך ניתן בהחלט לומר שכוונתו איננה לצרפתים אלא רק לאשכנזים ששינו ממנהג אבותיהם [בעקבות נוסחאות צרפתיות ואנגליות שמצאו חן בעיניהם]. (במקום אחד בלבד מזכיר הרוקח את 'איי הים', אך יש לחלק טובא בין הצרפתים לאנגלים, אלא שאכמ"ל. וגם באותו מקום נראה שהוא פונה אל האשכנזים ומזהירם שלא יצאו בעקבי איי הים, ואינו מדבר אל האנגלים עצמם.)

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 14, 2014 8:47 pm

לכבוד ר' לייבדיק:
אין לדיין אלא מה שעיניו רואות כרגע בספר הרוקח הוצאת הרשלר. אנו מחכים בוודאי שיהיו עוד ועוד הוצאות עם מעלות טובות למקום. אבל בינתיים אני משתמש בהרשלר. וזה לשונו:

אשרי יושבי ביתך:
כל ירא השם יתפלל תמיד ויאמר בסודם של צרפתים אל תבא נפשי ובקהלם אל תחד כבודי הבודים מלבם ומוסיפים בתפלתם כמה וכמה תיבות שלא לצורך וגורמים גלות לרש ולבניהם עד סוף כל הדורות

יוצר המאורות:
ורוב צרפתים הלכו בעקבותיו ודרכו שבילותיו ולא נהגו לאומרם וכתב רבינו החסיד זצ"ל שאין רוח חכמה נוחה בהם בזה הדבר כי חסירי ידע וחסירי בינה בדו מלבם

רפאנו ה' ונרפא:
שימו על לב אנשי צרפתים ואיי הים ששקר בימינכם ובשמאלכם שאתם בודים מלבכם כמה וכמה תיבות בתפלתכם שלא עלתה על לבם של חכמים הראשונים שתיקנו לנו התפילה במקום קרבנות וכל ברכה ותפילה שתיקנו הכל הוא במדה ובמשקל באותיות ובתיבות שאם לא כן אז היה חס ושלום את תפילתנו כעין זמר של גויים הערלים לכן שימו על לבבכם ואל תוסיפו עוד לעשות כדרככם הרעה הזה להוסיף ולגרוע תיבות ואותיות בתפילתכם

נפילת אפים:
ועל דבת צרפתים שמוסיפים חרוז אחד ויתן בעפר פיהו לא טוב הדבר אשר המה עושים ועתידין ליתן את הדין על תוספת תפלתם

אל ארך אפים:
אין רוח חכמים נוחה מצרפתים שמוסיפים כאן תיבה אחת


על כל פנים, גם אם נניח שלא הרוקח כתב את כל זה. בוודאי חסידי אשכנז עומדים מאחורי הדברים האלו. ותוכל להעביר את הקושיא הנ"ל אליהם. (מדוע הזכירו רק צרפתים ואיים).

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' דצמבר 14, 2014 11:58 pm

ברזילי כתב:אני שואל גם על אל-ברוך, אבל שינוי הנוסח בשבת מורה יותר שהוא נוסח מחודש (וכאמור, אינו ברמב"ם, ולפחות הוא לא חשב שמקורו באנכה"ג, ואין כאן "תורה אחת לכולנו"; שוב מצאתי כעת בספר העתים קע"ב, שמתקיף מנהג זה שהרי לא מצאנו הזכרה של שבת אלא בעמידה, "וכל הממעט באותן מנהגות ומתפלל התפילה לבדה בלא תוספת ובלא גירוע כדרך שתקנוה מאה ועשרים זקנים ובהם כמה נביאים שכרו שמור לפני המקום"). מכל מקום, לפחות מי שהשתכנע מן הגאונים ומנוסחאות הגניזה וכו' וכו' שאותן התוספות הן מיסוד הפייטנים, מה טעם לומר אותן ולא לומר את פיוטי הקליר?

הרמב"ם שלא הזכיר את הכל יודוך כנראה גם לא אמר אותו, וא"כ אין מה להביא ממנו ראיה למקומות שנהגו בו ואמרו אותו, ובהם התייחסו אליו כתקנת אכה"ג. בכל אופן, בדברי העתים שהבאת אפשר לראות שסבר שאל ברוך הוא מתקנת אכה"ג.
מ"מ אני מסכים אתך שמי שהשתכנע וכו' אכן אין טעם שיאמר את הפיוטים הללו ולא את פיוטי הקליר.
ברזילי כתב:התשובה הפשוטה, כנראה, היא שמעולם לא היתה שום הסתייגות מהוספת פיוטים ושינוי נוסחאות כל עוד הם מענין הברכה. הקליר וחבריו, וממשיכיהם באשכנז, נהגו להוסיף ולשנות גם בלי להצמד לענין הברכה.

למה אתה מתכוון "לא היתה מעולם שום הסתייגות"? הרי בדברי העתים שהבאת למעלה ישנה הסתייגות כזאת, ובאופן כללי בדברי הפוסקים ישנה הסתייגות כזאת. אא"כ כוונתך שבזמן הפייטנים לא היתה הסתייגות כזאת, וא"כ הדברים חוזרים לכך שלפי מה שנראה מהגניזה ומהגאונים נראה שלא כהבנת הפוסקים.

בסידור הרס"ג עצמו, מאיך שהוא מתייחס את נוסח מעריב לשבת שהזכרת ועוד נוסחים מתחלפים לשבת (כמו הנוסח הנוסף שהוא מביא למנחה בשבת, ונוסח מעריב למוצ"ש, וכדו') נראה שלא סבר כלל שיש איזשהי הקפדה בנוסח ובלבד שיעמוד בכללי ההלכה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' דצמבר 15, 2014 12:07 am

הרועה כתב:כדאי לעיין במאמרו של ר' שמחה עמנואל, "הפולמוס של חסידי אשכנז על נוסח התפילה" , מחקרי תלמוד ג,ב (תשס"ה), עמ' 591-625.
מתוך התפצלויות נוסחאות התפילה בין תפוצות ישראל לעשרות ומאות נוסחים כבר בימים קדמונים, באופן שאין לו אח ורע בכל תולדות ההלכה, מותר לנו ללמוד שהקדמונים לא תפסו כלל את הנוסח כקבוע. מן הסתם הבינו הם כפי שמבינים אנו, שהקבוע הוא רק החתימה ורק אותה תיקנו אנשי כנסת הגדולה, ולכן מותר גם להחליף את הפיוטים בתוך הברכות, כדברי ברזילי.


מנין פשוט לך שאת החתימה תקנו אכה"ג? שינויי נוסחאות ישנם גם בחתימות הברכה (אם כי פחות מאשר בברכה עצמה, ואתן גם לא פייטו), והרי ישנם גם מקומות שיכול לכתחילה לברך כך או כך ומשתנה החתימה עפ"י זה כגון לומר את של דוד בבונה ירושלים, וא"כ נראה שהחתימה לפי הענין.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' דצמבר 15, 2014 9:27 am

ר' משולש
כל הציטוטים שהבאת מקורם בכתב הפולמוס (וככה"נ בהוספות שאיננו יודעים מי עומד מאחוריהן) ולא ברוקח, וכפי שכתבתי קודם.
הימנעותו של הרוקח מאיזכור 'צרפתים' משמעותית הרבה יותר מכתיבה של מישהו עלום (ואפי' אם נאמר שריה"ח גופיה כתב נגד הצרפתים, בכ"ז מוכח שהוא לא התכוון לפרסם את הדברים בשום אופן, והקולר תלוי בצוואר המעתיק והמרחיב האלמוני. לעומתו תלמידי ריה"ח המובהקים והחשובים השתיקו במתכוון פולמוס זה).
אם תרצה אשלח לך את מאמרו של עמנואל (שיש בו יותר ממה שהבאתי כאן), ותעמוד על אמיתות הדברים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי משולש » ב' דצמבר 15, 2014 9:35 am

א. שלח את המאמר.
ב. מי הוא הפולמוסן, האם היה קטל קניא?

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' דצמבר 15, 2014 10:17 am

בעז"ה מאוחר יותר, באישי.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי ברזילי » ב' דצמבר 15, 2014 11:37 am

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:אני שואל גם על אל-ברוך, אבל שינוי הנוסח בשבת מורה יותר שהוא נוסח מחודש (וכאמור, אינו ברמב"ם, ולפחות הוא לא חשב שמקורו באנכה"ג, ואין כאן "תורה אחת לכולנו"; שוב מצאתי כעת בספר העתים קע"ב, שמתקיף מנהג זה שהרי לא מצאנו הזכרה של שבת אלא בעמידה, "וכל הממעט באותן מנהגות ומתפלל התפילה לבדה בלא תוספת ובלא גירוע כדרך שתקנוה מאה ועשרים זקנים ובהם כמה נביאים שכרו שמור לפני המקום"). מכל מקום, לפחות מי שהשתכנע מן הגאונים ומנוסחאות הגניזה וכו' וכו' שאותן התוספות הן מיסוד הפייטנים, מה טעם לומר אותן ולא לומר את פיוטי הקליר?

הרמב"ם שלא הזכיר את הכל יודוך כנראה גם לא אמר אותו, וא"כ אין מה להביא ממנו ראיה למקומות שנהגו בו ואמרו אותו, ובהם התייחסו אליו כתקנת אכה"ג. בכל אופן, בדברי העתים שהבאת אפשר לראות שסבר שאל ברוך הוא מתקנת אכה"ג.
מ"מ אני מסכים אתך שמי שהשתכנע וכו' אכן אין טעם שיאמר את הפיוטים הללו ולא את פיוטי הקליר.
ברזילי כתב:התשובה הפשוטה, כנראה, היא שמעולם לא היתה שום הסתייגות מהוספת פיוטים ושינוי נוסחאות כל עוד הם מענין הברכה. הקליר וחבריו, וממשיכיהם באשכנז, נהגו להוסיף ולשנות גם בלי להצמד לענין הברכה.

למה אתה מתכוון "לא היתה מעולם שום הסתייגות"? הרי בדברי העתים שהבאת למעלה ישנה הסתייגות כזאת, ובאופן כללי בדברי הפוסקים ישנה הסתייגות כזאת. אא"כ כוונתך שבזמן הפייטנים לא היתה הסתייגות כזאת, וא"כ הדברים חוזרים לכך שלפי מה שנראה מהגניזה ומהגאונים נראה שלא כהבנת הפוסקים.

בסידור הרס"ג עצמו, מאיך שהוא מתייחס את נוסח מעריב לשבת שהזכרת ועוד נוסחים מתחלפים לשבת (כמו הנוסח הנוסף שהוא מביא למנחה בשבת, ונוסח מעריב למוצ"ש, וכדו') נראה שלא סבר כלל שיש איזשהי הקפדה בנוסח ובלבד שיעמוד בכללי ההלכה.

א. הראיה מהרמב"ם היא גם כלפי מי שנוהג לומר את הנוסח - הטענה שהנוסח הוא מאנכה"ג בנויה על הטיעון של "תורה אחת לכולנו" כדברי המהרשד"ם. לכן, כשרואים שאפילו בזמן הראשונים לא היה מנהג פשוט לומר אל-אדון, גם מי שנוהג לומר פיוט מסויים יכול לפקפק בקדמותו.
ב. דברי העתים שהזכרתי הם להדגים את מש"כ לך לעיל - מדוע אני שואל מאל-אדון ולא מאל-ברוך. תוספת שאינה קבועה נראית יותר כהוספה מאוחרת מאשר נוסח קבוע, ולכן גם הוא שסובר שאל-ברוך הוא מאנכה"ג לא סובר כן על אל-אדון. לגופו של ענין אני מסכים אתך ששניהם כנראה מאוחרים הרבה לזמן אנכה"ג.
ג. אכן כתבתי "לא היתה מעולם הסתייגות" שלא בדקדוק. כוונתי לומר שגם מי שמסתייג מפיוטי הקליר, לאו דווקא צריך להסתייג מאל-אדון ודומיו. לא משום שהוא סבור שהם מעיקר תקנת אנכה"ג, אלא משום שהוספה המשתלבת בענין הברכה אין בה פגם. משא"כ בפיוטי הקליר ודומיהם המשיאים את הנוסח לענין אחר לגמרי. כמו שכתבת בצדק, בעל העתים לא יסכים גם לזה (לשיטתו, שהנוסח שבידו הוא, לדעתו, מאנכה"ג). אאל"ט בלשונות הפוסקים שהסתייגו מהפיוטים יש ביקרת הן על עצם ההוספה, והן על הסטייה מענין הברכה, ועל זה יש לומר שמנהגנו היום ברוב מקומות הוא לחשוש לענין השני אך לא לענין הראשון.

כללו של דבר, מנהג א"י ואשכנז וכו' להוסיף פיוטים ואף להחליף הנוסח הקבוע, גם כשאינם מענין הברכה (ואת דברי קדמוני אשכנז על קדמות הנוסח והאיסור לשנות אף מלה יש לפרש כדברי הפלגה להזהיר מפני שינוי על ידי כל מאן דהוא). מנהג רוב מקומות בזמננו שלא אומרים את רוב הפיוטים מחשש הפסק, אבל כן אומרים אל-אדון ודומיו, יש לפרש שחוששים רק לפיוטים שאינם מן הענין אבל לא חוששים לעצם ההוספה (ובדרך פשוטה יותר יש לומר שפיוטים שכבר נשתרו בציבור לא רוצים לעקור, כדרך שבימים נוראים אומרים את הפיוט).

אגב, היכן ניתן לקרוא על שינויי הנוסח בצרפת ובאנגליה שהעלו את קצפם של קדמוני אשכנז? האם שרדה איזו שהיא תגובה מצדם של חכמי צרפת ואנגליה (האם חשבו שדווקא הנוסח שלהם הוא מאנכה"ג, או שכלל אין חשיבות בדקדוק התיבות?) אני לא מכיר את הנושא בכלל, אבל זכורני שנוסח התפילה באשכנז עבר שינוי משמעותי אחרי ההגירה של משפחת קלונימוס לשם, שהביאו איתם נוסחאות א"י-ות ואיטלקיות. האם הנוסח הצרפתי משמר את נוסח המערבי לפני שינויי חכמי משפחת קלונימוס?

גם אני אשמח לקרוא את מאמרו של עמנואל - אם אפשר נא להעלותו לפורום. תודה רבה מראש!

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 18, 2014 9:48 pm

החלפת הנוסח הקבוע בנוסח הפיוט הלכה ונעלמה בהדרגה כנראה במשך הדורות.
עוד בדור שאחרי המהרי"ל הנוסח של "והחיות אשר הנה בוערות לכסא" החליף את "כבודו מלא עולם". בדורות די מאוחרים התחילו לומר גם את הפיוט וגם את נוסח הקדושה הקבוע.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' דצמבר 14, 2016 2:57 pm

פעם ייעדתי באשכול אחר:
דברי הרשב"א שאנכה"ג לא קבעו בבירור את נוסח התפילה, הובאו גם במשנה ברורה, ס"ח סק"א.
(א) דאין איסור - שזה שאמרו [בברכות י''א] מקום שאמרו להאריך אינו רשאי לקצר אינו רשאי להאריך לא אמרו אלא בברכות ארוכות שפותחות בברוך וחותמות בברוך אינו רשאי לקצר שלא לפתוח או שלא לחתום וכן להיפך קצרות אין רשאי להאריכן דעי''ז משנה ממטבע שטבעו חכמים בברכות אבל שאר נוסח הברכה לא נתנו בו חכמים שיעור שיאמר כך וכך מלות דוקא דא''כ היה להם לתקן נוסח כל ברכה במלות מנויות ולהשמיענו כל ברכה וברכה בנוסחתה וזה לא מצינו.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' דצמבר 14, 2016 3:41 pm

שוב התבוננתי שיש בזה בעצם שאלות נפרדות:
1. האם אנכה"ג תיקנו את נוסח כל התפילה. בזה יש רשב"א שלא תיקנו ורמב"ם שכן תיקנו. ויש לשון ידועה של הנפה"ח שנמשך אחרי הרמב"ם. והביאו פה שמשמע כהרשב"א בהרבה קדמונים.
2. האם מותר להוסיף על מילות התפילה. דעת ר"ת וראב"ד רשב"א ואבודרהם ושבה"ל בשם הגאונים להקל ודעת הרמ"ה הרא"ש ובניו קדישי ורוקח להחמיר.
והוא בעצם האם יש בזה איסור דאינו רשאי להאריך. המחבר לכאורה מחמיר (עכ"פ בפיוטים ועיין מש"כ יעקובי בתחילת האשכול לדחוק בשיטתו וצ"ע דבשו"ע כתוב מפורש "משום הפסק", אמנם זה אכן אפשר אולי לפשר בדעתו שרק פיוטים אבל מילה אחת לא) והרמ"א מיקל.
וחשבתי שזה נחלק לשתיים, חדא המחלוקת בסוגיא בברכות, האם שייך כאן הא שאינו רשאי להאריך,
ושניים האם יש קפידא במניין מילות התפילה.
או שאולי זה אותו הדבר, שאם אין קפידא במניין למה שיהא אסור להאריך. ויל"ע.
3. ולמעשה יכול להיות גם להיפך, זה שיש קפידא במניין אינו מכריח שצריך לומר דווקא את המילים של אכנה"ג, אלא רק שיש עניין מסויים בתיבות וממילא יש בעיה להוסיף. יכול להיות למשל שבברכת אבות תיקנו לפי סך מסויים ומותר לגאונים לעשות סך שונה לעשי"ת ביחד עם זכרנו לחיים.
עכ"פ אצלי זה פשיטא שמעצם מה שמותר להוסיף פיוטים וכו' אין ראיה שהנוסח אינו מאנכה"ג, דהא לית מאן דפליג שעכ"פ יחיד יכול להוסיף בתפילתו מה שירצה, כמבואר במגילה אל ישאל אדם צרכיו וכו'. וקדמני בזה ברזילי. אמנם מהפיוטים שמשנים הנוסח כן ישנה ראיה. וצ"ע.
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב א' דצמבר 25, 2016 10:39 am, נערך 5 פעמים בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' דצמבר 14, 2016 3:54 pm

מה שכתבתי דעות הראשונים לעיל זה מה שמקובל בדעתם, אבל למעשה יש לפקפק בכמה מהם,
ראשית ר"ת, בתוס' ברכות י"א: מובא שיישב המנהג לומר פיוטים וכן מובא בטור ופוסקים אבל בספר הישר (תשובות ס"ג בסופו) כתוב
ששאלת לפרש לך אחת ארוכה ואחת קצרה שאין הדברים לכך הכי פירושא ארוכה וקצרה דתיקנו רבנן השכיבנו לגאולה אריכתא וקיצרוה שלא להפסיק יותר מדאי ואגב הכי תנו מקום שאמרו לקצר אינו רשאי להאריך ומפרשינן לה הכי מקום שאמרו לקבוע בקיצור, אבל לפי שעה כגון חולה בברכת חולים אומרה וכן צרכי צבור כגון זכרנו ולא צרכי יחיד אומרה אבל לקבוע לא, דדמי כשתי תורות וחוכא ואיטלולא מילי רבנן לפני עם הארץ.

לכאו' כוונתו שאסור להאריך בקביעות אלא לפי שעה כגון חולה. ולא ברור מה כוונתו על "זכרנו", האם משום שצרכי רבים מותר גם בקביעות א"כ הרי נשאר הטעם של דמי כשתי תורות.
ובטח במהד' החדשה והמשובחת דספר הישר יאירו עניין זה.

ובדעת הרא"ש וטור, גם צ"ע, ראשית כמו שמביא הב"ח שהרא"ש כותב שנהגו לומר קרובץ בג' ראשונות ואע"פ שהוא בג' ברכות מפני שהוא צרכי רבים, ומשבח את מייסדיו (מבוא גם בטור קי"ב)
וגם הוספות דזכרנו לחיים וכו' הם מהגאונים וכמו שמביא הטור תקפ"ב (מהרא"ש). והטור פוסק את זכרנו לחיים בכ"מ.
(ובאמת בדעת המחבר י"ל בקל שבאמת ס"ל שדווקא פיוטין הוא הפסק או מפני שהם ארוכים או מפני שמשיאין מעניין לעניין, משא"כ זכרנו לחיים וכו')

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ש' נובמבר 21, 2020 11:19 pm

אני רואה שדברי הרשב"א שנביא בסמוך, מובאים כבר ונדונו קצת באשכול זה, על כן הוא שייך לכאן.

דעת הרשב"א בברכות יא. שמה שכתוב במשנה שמקום שאמרו לקצר אינו רשאי להאריך וכן להיפך, אין הכוונה אלא שברכה שצריכה להיות במטבע של ברכה ארוכה, אסור לומר במטבע של ברכה קצרה וכן להיפך, אבל אין איסור לקצר או להרבות בנוסח הברכה מצד עצמו.

וז"ל:
ונראה לי דמאי דקתני מקום שאמרו לקצר אינו רשאי להאריך. מקום שאמרו להאריך אינו רשאי לקצר לאו למימרא שאינו רשאי לקצר ולהאריך בנוסח הברכה, כלומר, לרבות ולמעט במלתיה, דאם כן היה להם לתקן נוסח כל ברכה וברכה במלות ובענינים ידועים, ולהשמיענו כל ברכה וברכה בנוסחתיה, וזה לא מצינו בשום מקום; ולא אמרו אלא המלות שיש הקפדה בהן לבד כמחלקותן בהזכרת גשמים וטל ורוחות, וכן בברכת המזון שאמרו לקמן (מט.) כל שלא אמר ברית בארץ או שלא הזכיר מלכות בית דוד בבונה ירושלים מחזירין אותו, ואם לא הזכיר תורה בארץ, וכן בכיוצא בזה בקצת מלות באמת ויציב, כגון יציאת מצרים ומלכות וקריעת יום סוף ומכת בכורים.

אבל בשאר נוסח הברכות לא נתנו בהן חכמים שיעור שיאמר כך-וכך מלות, לא פחות ולא יותר. ולא אמרו כמה מלות יאמר בזו ותקרא ארוכה או קצרה. ולא עוד אלא שבפירוש אמרו בי"ח של תפלה שאילו רצה להוסיף בכל ברכה וברכה מעין הברכה-- מוסיף, ואפילו יהיו מלות התוספות יתרין על העיקר, אף על פי שאותן הברכות הויין קצרות...

אלא ודאי נראה שאין ההקפדה בריבוי הנוסח ומיעוטו אלא במטבע שטבעו חכמים. והוא, שיש ברכות שפותחות ב"ברוך" וחותמות ב"ברוך" והיא שנקראת בכל מקום ארוכה...


עכ"ל הרשב"א.

אני מתקשה בכמה דברים בדברי הרשב"א:

א. מדברי הרשב"א - "היה להם לתקן נוסח כל ברכה וברכה במלות ובענינים ידועים" - משמע שאכן לא תיקנו נוסח כזה. אולם אם כן הוא הרי שהדברים סותרים מיניה וביה, שאם לא תיקנו נוסח כזה, מהו בכלל הנדון האם מותר להשמיט או להוסיף מילים על הנוסח הקבוע.

ועוד שאם לדעת הרשב"א לא תיקנו נוסח קבוע, מהיכן בא לדעת הרשב"א כל נוסח התפילה שיש לנו (כלומר אותם דברים שהם שוים אצל כולם)? האם לפי הרשב"א אין להם שום משמעות?

ב. אם נאמר שאכן מסכים הרשב"א שתיקנו נוסח, רק שלא חייבו את כל אחד ואחד לומר אותו, וכל אחד רשאי לשנות כפי רצונו, אם כן לאיזו מטרה תיקנו את הנוסח? היה להם להשמיע לנו את הדברים העיקריים ולהשאיר את כל השאר לבחירת כל אחד ואחד. ואולי תיקנו בשביל אלה שאינם יודעים להתפלל לבד?

ג. בכמה מקומות מצינו שהגמרא שואלת מאי מברך על איזו ברכה מסויימת, והגמרא מביאה את כל נוסח הברכה. האין משמע מזה שהדין הוא לברך בדיוק ככה? וכנראה שלפי הרשב"א צ"ל שבברכות אלו שלא היו כל כך ידועות, רצתה הגמרא להציג את הנוסח הסטנדרי, למרות שאין שום חיוב לברך במלים אלו.

ד. שמעתי מידיד אחד קושיא על הרשב"א, בברכות כט. לדעת רב, "מעין י"ח" הוא "מעין כל ברכה וברכה." ופי' רש"י שאומר בקצרה כל ברכה ומברך עליה. ולדעת הרשב"א לכאורה אינו מובן כלל שהרי יכול לומר ארוך או קצר כמו שרוצה (ברכות של שמונה עשרה הם ברכות קצרות כמ"ש הרשב"א הנ"ל) ואיזו משמעות יש למה שמקצר את הברכה מהנוסח שיש לפנינו, ולמה נקרא זה "מעין י"ח" לדעת הרשב"א.

ה. כפי שכבר הובא למעלה, הרוקח כותב שאסור באיסור חמור לשנות בכהוא זה מהנוסח ושיש תילי תילים של סודות כו'. וידוע זה ג"כ מהנפש החיים ומכל המקובלים. וכאן הבן שואל, הלא הרשב"א היה גדול המקובלים, תלמידו של הרמב"ן שכל תורת הקבלה עברה דרכו, וכי לא ידע הרשב"א על הסודות הנוראות של נוסח התפילה, ואיך מתיר הרשב"א בלי שום התסייגות לשנות את נוסח התפילה לפי רצונו?

ו. יש לנו מפירושי הראשונים שהתעמקו בכל תיבה של נוסח התפילה, האם הרשב"א חולק על זה וסובר שאין שום משמעות מיוחדת לנוסח התפילה כיון שזה לא מחייב את אף אחד? (לא מוכרח, כמובן, אבל יש כאן משהו שצריך ביאור.)

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' נובמבר 22, 2020 7:21 pm

א. ברור שלפני הרשב"א כבר היה נוסח מסוים, אבל הוא סבר שזה נוסח שהתגבש במשך הזמן על בסיס התוכן העיקרי של הברכה, אוינו מחייב להשתמש דווקא במילים הללו.

ב. שוב, לא תיקנו "נוסח". תיקנו שברכת חונן הדעת תעסוק בבקשת דעת, ובכל קהילה אמר הש"צ כצחות לשונו, וכך נוצרו עשרות נוסחאות לכל ברכה, כידוע לכל מי שעיין בנוסחי הגניזה והקהילות השונות עד ימינו.

ג. מטונך, אפיל' במקומות שהגמ' מביאה את כל הברכה, שונה נוסחתנו מנוסחת הגמרא (כגון אשר יצר, המפיל, ועוד)

ד. הקושיה לא מובנת. מעין כל ברכה הכוונה שיאמר רק משפט אחד קצר מעניין הברכה, כיוון שהוא טרוד בדרך וכיו"ב.

ה. ידוע שהרוקח וגדולי חסידי אשכנז חלקו בזה על הרשב"א, ואחרוני הראשונים (ריב"ש?) כתבו שלאור ריבוי הנוסחאות נראה שאין בסיס מחז"ל לדקדוקי המילים המדויקות של הרוקח.

ו. ברור שהנוסחאות שנותרו בידינו הם אלו שסובבה ההשגחה שנתפלל, ובכל מקרה סידרו אותם אנשים גדולים, ולכן מדקדקים בהם לדעת פירושיהם.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' נובמבר 22, 2020 8:29 pm

אפרקסתא דעניא כתב:א. ברור שלפני הרשב"א כבר היה נוסח מסוים, אבל הוא סבר שזה נוסח שהתגבש במשך הזמן על בסיס התוכן העיקרי של הברכה, אוינו מחייב להשתמש דווקא במילים הללו.

ב. שוב, לא תיקנו "נוסח". תיקנו שברכת חונן הדעת תעסוק בבקשת דעת, ובכל קהילה אמר הש"צ כצחות לשונו, וכך נוצרו עשרות נוסחאות לכל ברכה, כידוע לכל מי שעיין בנוסחי הגניזה והקהילות השונות עד ימינו.

ג. מטונך, אפיל' במקומות שהגמ' מביאה את כל הברכה, שונה נוסחתנו מנוסחת הגמרא (כגון אשר יצר, המפיל, ועוד)

ד. הקושיה לא מובנת. מעין כל ברכה הכוונה שיאמר רק משפט אחד קצר מעניין הברכה, כיוון שהוא טרוד בדרך וכיו"ב.

ה. ידוע שהרוקח וגדולי חסידי אשכנז חלקו בזה על הרשב"א, ואחרוני הראשונים (ריב"ש?) כתבו שלאור ריבוי הנוסחאות נראה שאין בסיס מחז"ל לדקדוקי המילים המדויקות של הרוקח.

ו. ברור שהנוסחאות שנותרו בידינו הם אלו שסובבה ההשגחה שנתפלל, ובכל מקרה סידרו אותם אנשים גדולים, ולכן מדקדקים בהם לדעת פירושיהם.


א. לענ"ד לא כל כך משמע כן מדברי הרשב"א. מעצם הדבר שהוא מדבר האם רשאי לשנות, משמע שהוא מסכים בקיומו של איזה נוסח. אם אין נוסח אמיתי שיש לו איזו משמעות, לא שייך כל הנידון של האם רשאי להוסיף על העיקר כו' ושאר הלשונות שכתב.

ב. כנ"ל.

ג. לא אבין. זה כמו בכל מקום בתלמוד שיש שינויי נוסחאות. הרי אלה שסוברים שאסור לשנות בודאי יטענו או שהשתבש התלמוד או שהשתבש הסידור שלנו.

ד. לא הבנתי. דעת רב שלא מדובר בתפילת הביננו כמו לשמואל, אלא כל ברכה מקצר. "משפט אחד קצר מעין הברכה" עם החתימה, והרי יש בזה קיום מושלם של הברכה לדעת הרשב"א, ומדוע זה נקרא מעין י"ח ולא י"ח?

ה. לא הבנתי את התשובה. המקובלים אומרים שיש סודות נוראות, האם זה נעלם מהרשב"א?

ו. מהכ"ת? והאם יש סיבה לומר אותם? מדוע שכל אחד לא יאמר מה שבא לו וכפי הרגשת לבו?
אתה כותב ש"ברור" שמה שנשאר בידינו הוא על פי השגחה כו', האם יש מקור או תקדים לרעיון כזה חוץ משיטתו הידועה של החזו"א זצ"ל? האם נראה לך שעל זה התבססו הראשונים?
נערך לאחרונה על ידי דורשי יחודך ב א' נובמבר 22, 2020 10:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' נובמבר 22, 2020 8:40 pm

בינתיים אבקש את עזרת הציבור כי ברצוני ליישם את הדברים הלכה למעשה...

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' יוני 19, 2021 11:55 pm

לייבעדיג יענקל כתב:ר' משולש
כל הציטוטים שהבאת מקורם בכתב הפולמוס (וככה"נ בהוספות שאיננו יודעים מי עומד מאחוריהן) ולא ברוקח, וכפי שכתבתי קודם.
הימנעותו של הרוקח מאיזכור 'צרפתים' משמעותית הרבה יותר מכתיבה של מישהו עלום (ואפי' אם נאמר שריה"ח גופיה כתב נגד הצרפתים, בכ"ז מוכח שהוא לא התכוון לפרסם את הדברים בשום אופן, והקולר תלוי בצוואר המעתיק והמרחיב האלמוני. לעומתו תלמידי ריה"ח המובהקים והחשובים השתיקו במתכוון פולמוס זה).
אם תרצה אשלח לך את מאמרו של עמנואל (שיש בו יותר ממה שהבאתי כאן), ותעמוד על אמיתות הדברים.

המאמר מובא כאן
viewtopic.php?p=707279#p707279

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יוני 20, 2021 12:03 am

נמצא באוצר


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 32 אורחים