מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דורש דמים אותם זכר - פורענות? מציאה בראבי"ה

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15567
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

מהו הפסוק "אותם זכר" אליו התנגד הירושלמי לכוללו בין הזכרונות?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ספטמבר 09, 2021 9:31 am

אמרו בירושלמי ר"ה סופ"ד

אין מזכירין זכרון ומלכות ושופר של פורענות זכרון דכתיב אותם זכר וגו' מלכות דכתיב (יחזקאל כ) חי אני נאם ה' אלהים אם לא ביד חזקה וגו' שופר דכתיב (ירמיה ד) כי קול שופר שמעת נפשי תרועת מלחמה:

לאיזה פסוק כוונת הירו'?

העיר הרב מנחם אייזנברג:

מפרשי הירו' על אתר, הציעו פסוק זה
כִּֽי־דֹרֵ֣שׁ דָּ֭מִים אוֹתָ֣ם זָכָ֑ר לֹֽא־שָׁ֝כַ֗ח צַעֲקַ֥ת עניים עֲנָוִֽים׃


וכך גם סבר בעל הגליון בראבי"ה כי"ל. הנה מתוך ראבי"ה מהדו' א"מ שיח'

ראביה.jpg
ראביה.jpg (35.58 KiB) נצפה 1369 פעמים


[מן הצד יש להבהיר, המהדיר העתיק דברי ר"ד גולדשמידט שנראה מד' (עיינו במחזורו שם) שהוא סבר שכל פסקת זכר לבחוני שמד, אינה חלק מפיוטו של הקליר אלא תוספת אשכנזית. ושמא כוונתו שמנהג אמירת פסקה זו התחדש באשכנז? עכ"פ, בספרה של ש' אליצור פיוטי הקליר לר"ה, מופיע זכר לבחוני שמד בתוך אנסיכה של הקליר, ונראה מדבריה שאין פקפוק בדבר].

אכן, ד' הירושלמי אינם מובנים כה"צ, אמנם ההקשר הכללי הוא של פורענות, אבל הזכירה האמורה שם, היא טובת ישראל ופורענות לגויים, וזכירה שיש בה פור' לגויים, מזכירים.
ונראה שכוונת הירו' לפסוק אחר והנה הוא
ירמיהו פרק מד כא:

הֲל֣וֹא אֶת־הַקִּטֵּ֗ר אֲשֶׁ֨ר קִטַּרְתֶּ֜ם בְּעָרֵ֤י יְהוּדָה֙ וּבְחֻצ֣וֹת יְרוּשָׁלִַ֔ם אַתֶּ֧ם וַאֲבֽוֹתֵיכֶ֛ם מַלְכֵיכֶ֥ם וְשָׂרֵיכֶ֖ם וְעַ֣ם הָאָ֑רֶץ אֹתָם֙ זָכַ֣ר יְקֹוָ֔ק וַֽתַּעֲלֶ֖ה עַל־לִבּֽוֹ:

עכ"ד דברי ר' מנחם. והוא כו"פ.

והראני א"מ שיח', שכ"ה כדבריו בירו' ד"ו
ראביה.jpg
ראביה.jpg (16.53 KiB) נצפה 1369 פעמים

אותם זכר יי

והיינו פסוק זה שבירמיהו !

ובדפוסים שאח"כ נשמטה תיבה זו.

נוריאל עזרא
הודעות: 1866
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: מהו הפסוק "אותם זכר" אליו התנגד הירושלמי לכוללו בין הזכרונות?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ה' ספטמבר 09, 2021 9:51 am

ייש"כ גדול!

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: מהו הפסוק "אותם זכר" אליו התנגד הירושלמי לכוללו בין הזכרונות?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ה' ספטמבר 09, 2021 9:53 am

איש_ספר כתב:מפרשי הירו' על אתר, הציעו פסוק זה
כִּֽי־דֹרֵ֣שׁ דָּ֭מִים אוֹתָ֣ם זָכָ֑ר לֹֽא־שָׁ֝כַ֗ח צַעֲקַ֥ת עניים עֲנָוִֽים׃

הגרח''ק.png
הגרח''ק.png (21.29 KiB) נצפה 1358 פעמים

נוריאל עזרא
הודעות: 1866
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: מהו הפסוק "אותם זכר" אליו התנגד הירושלמי לכוללו בין הזכרונות?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ה' ספטמבר 09, 2021 10:02 am

בקרו טלה כתב:
איש_ספר כתב:מפרשי הירו' על אתר, הציעו פסוק זה
כִּֽי־דֹרֵ֣שׁ דָּ֭מִים אוֹתָ֣ם זָכָ֑ר לֹֽא־שָׁ֝כַ֗ח צַעֲקַ֥ת עניים עֲנָוִֽים׃

הגרח''ק.png

ייש"כ גדול גם לכבודו.

נוריאל עזרא
הודעות: 1866
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: מהו הפסוק "אותם זכר" אליו התנגד הירושלמי לכוללו בין הזכרונות?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ה' ספטמבר 09, 2021 10:08 am

חפשתי וגם בפירוש הירושלמי אור לישרים ציין לפסוק בירמיה.(אם כי לא העיר כלום על ציון הפסוק לתהלים)
עכ"פ החידוש בדברי הרב איש ספר שכן הוא בירושלמי ד"ו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15567
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מהו הפסוק "אותם זכר" אליו התנגד הירושלמי לכוללו בין הזכרונות?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ספטמבר 09, 2021 3:08 pm

יש"כ לכולם.

עוד מצאתי באוצרינו

הרב גרשון באס.jpg
הרב גרשון באס.jpg (194.91 KiB) נצפה 1260 פעמים

אברהם
הודעות: 1475
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

דורש דמים אותם זכר - פורענות? מציאה בראבי"ה

הודעהעל ידי אברהם » ו' ספטמבר 23, 2022 4:54 pm

בירושלמי בראש השנה ד,ז הביא דוגמא לזכרון של פורענות הפסול "דכתיב אותם זכר וגו'". ובמסורת הש"ס ציין לתהלים ט,יג כי דורש דמים אותם זכר, אך זה פלא שהרי פסוק זה לזכרון פורענות עכו"ם דלא הוי פורענות. וכתב בפירוש הגרח"ק שכוונת הירושלמי לפסוק בירמיהו מד,כא "הלא את הקטר אשר קטרתם [לע"ז]... אותם זכר ה' ותעלה על לבו".

אם זכרוני אינו מטעני - הרי עפי"ז שינו במהדורת עוז והדר את הנוסח בתוך הירושלמי, וגרסו שם "דכתיב אותם זכר ה' וגו'". (תבדקו שוב בפנים, אולי אני טועה)


והנה בהגהות הגרד"ד לראבי"ה ראש השנה תקלו, הביא שבכי"ל נוסף בכתב זעיר "ובירושלמי כגון כי דורש דמים אותם זכר. לכן נהגו שלא לומר זכר לבחוני שמד לא הוא ולא פסוקו". וביאר הגרד"ד דר"ל קטע שהוסיפו אחרי הגזירות באשכנז לפיוט "זכר תחילת כל מעש" הנאמר ביום א' דר"ה ו"פסוקו" היינו פסוק דורש דמים אותם זכר ששלל הירושלמי.

הרי שנוסח זה שיש בפסוק "כי דורש דמים אותם זכר" משום פורענות - קדום הוא, ואינו טעות של בעל מסורת הש"ס בירושלמי שבדפוסים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15567
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: דורש דמים אותם זכר - פורענות? מציאה בראבי"ה

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' ספטמבר 23, 2022 6:18 pm


אברהם
הודעות: 1475
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מהו הפסוק "אותם זכר" אליו התנגד הירושלמי לכוללו בין הזכרונות?

הודעהעל ידי אברהם » ש' ספטמבר 24, 2022 8:26 pm

במהדורת עוז והדר תיקנו בנוסח הירושלמי כמו נוסח ד"ו, בלא להעיר כלום במדור שינויי נוסחאות!

והנה, בגליון לראבי"ה שהביאו כאן מתברר שהיה מנהג קדום שפירשו את הירושלמי כהבנת בעל מסורת הש"ס בירושלמי (מיהו?) שכוונתו על דורש דמים ומחמת זה לא אמרו זכר לבחוני שמד.
ובוודאי שלא היה לפניהם נוסח זה של "כגון אותם זכר ה'".

וחבל שבמהדורה הנ"ל שינו הנוסח (וכמובן גם ב"מסורת הש"ס" שלהם) בלא לציין כלום על השינוי שעשו בנוסח התלמוד ובמסורת הש"ס.

אברהם
הודעות: 1475
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מהו הפסוק "אותם זכר" אליו התנגד הירושלמי לכוללו בין הזכרונות?

הודעהעל ידי אברהם » ש' ספטמבר 24, 2022 10:15 pm

ולעיקר השאלה מדוע פסל הירושלמי "דורש דמים אותם זכר"
אין צריך להגיע להשערות אודות דעת הירושלמי אל הייחס לנכרים...

ראה בספר הנפלא "אמרו לפני" שם הביא פירוש האלשיך שתיבות "אותם זכר" קאי על זכרון לטובה של העכו"ם, וכך אומר המשורר: שא קל וחומר בעצמך, אם הקב"ה שהוא "דורש דמים" אעפ"כ מאריך אפו ו"אותם - המרצחים- זכר" לטובה, להחיותם ולכלכלם כל שנה מחדש, על אחת כמה וכמה ש"לא שכח צעקת ענווים".
וא"כ נמצא שיש כאן פסוק של פורענות - איך הקב"ה זוכר לטובה את מרצחנו ומאריך אפו מהם.


חזור אל “אלול וימים נוראים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 66 אורחים