לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
לייטנר
הודעות: 4476
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי לייטנר » ג' אוקטובר 23, 2012 1:19 pm

סליחה.
כיוונתי ל'מרוב אונים ואמיץ כח'

יאיר
הודעות: 9634
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי יאיר » ג' אוקטובר 23, 2012 1:20 pm

לייטנר כתב:סליחה.
כיוונתי ל'מרוב אונים ואמיץ כח'

אכן. בהערה למטה נכתב על "חזק מתנים וכו'".

לייטנר
הודעות: 4476
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי לייטנר » ג' אוקטובר 23, 2012 1:26 pm

תיקון כל הנאמר לעיל על ידי.
הביטוי 'מרוב אונים ואמיץ כח' נאמר ע"י ישעיה.
לביטוי זה לא היה מקור בהערות השוליים.
מן הסתם, בזמירונים רבים נוצר איחוד בין 'ואמץ כח' ל'אמיץ כח', והופיע: 'חזק מתנים ואמיץ כח'.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ג' אוקטובר 23, 2012 1:40 pm

לייטנר כתב:מן הסתם, בזמירונים רבים נוצר איחוד בין 'ואמץ כח' ל'אמיץ כח', והופיע: 'חזק מתנים ואמיץ כח'.


הבחנה יפה. ברשותך אכניס אותה לזמירון?

לייטנר
הודעות: 4476
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי לייטנר » ג' אוקטובר 23, 2012 1:52 pm

ש_ק כתב:
לייטנר כתב:מן הסתם, בזמירונים רבים נוצר איחוד בין 'ואמץ כח' ל'אמיץ כח', והופיע: 'חזק מתנים ואמיץ כח'.


הבחנה יפה. ברשותך אכניס אותה לזמירון?

כרצונך.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ג' אוקטובר 23, 2012 5:41 pm

את 'יום זה מכובד' כתב ישראל הגֵר:

יום זה מכובד.jpg
יום זה מכובד.jpg (372.74 KiB) נצפה 5653 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 23, 2012 5:45 pm

עמד ע"כ גם בן מנחם, (ולפיכך יש לגרוס, גם הארץ ולא וגם הארץ) וסיים: ועדיין אין אנו יודעים ישראל [הגר] מי הוא.
אגב, על צמאה נפשי, כתב המהדיר, כי במנהג תימן הוא משמש רשות לאמירת נשמת, וכבר נכתב ע"כ כאן בעבר, אבל שם צוין שכ"ה רק בתכלאל למנהג חבאן, ועתה עיינתי בתכלאלים אחרים ואכן לא מצאתי שם.
הנה קישור viewtopic.php?f=7&t=13&p=31846

ציבור
הודעות: 494
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ציבור » ג' אוקטובר 23, 2012 5:53 pm

בזמירון הנ"ל מובא שבחיי מחבר הי-ה ריבון כבר נדפס הזמר, ואף נכתב מה הוא הניגון בו משוררים אותו.
האם הצליחו המהדירים גם לברר מה הוא לחן זה?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 23, 2012 5:57 pm

האם מדובר בלחן או במקאם?
ואני שאלתי את עצמי האם שאלו דובר ערבית מה פירוש המילים שם? (שמא וכו')

ציבור
הודעות: 494
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ציבור » ג' אוקטובר 23, 2012 6:00 pm

על השמא והוכו'
הרי ר"י נגארה לא חשש, ולמה לנו לחשוש?

אין ספק שמעניין יהיה לשמוע את הזמר בצורתו האורגינלית כפי שיצאה מיד מחברו.

האם יש עוד מזמירות השבת שידוע להם הלחן המקורי של המחבר (י-ה אכסוף - קארלין?)

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ג' אוקטובר 23, 2012 6:03 pm

איש ספר כתב:עמד ע"כ גם בן מנחם, (ולפיכך יש לגרוס, גם הארץ ולא וגם הארץ) וסיים: ועדיין אין אנו יודעים ישראל [הגר] מי הוא.


באחד מכתה"י מצאנו שהשיר מיוחס לר' ישראל הגר *אשכנזי*.
נערך לאחרונה על ידי ש_ק ב ג' אוקטובר 23, 2012 6:13 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ג' אוקטובר 23, 2012 6:08 pm

ציבור כתב:בזמירון הנ"ל מובא שבחיי מחבר הי-ה ריבון כבר נדפס הזמר, ואף נכתב מה הוא הניגון בו משוררים אותו.
האם הצליחו המהדירים גם לברר מה הוא לחן זה?


איש_ספר כתב:האם מדובר בלחן או במקאם?
ואני שאלתי את עצמי האם שאלו דובר ערבית מה פירוש המילים שם? (שמא וכו')


ציבור כתב:על השמא והוכו'
הרי ר"י נגארה לא חשש, ולמה לנו לחשוש?

אין ספק שמעניין יהיה לשמוע את הזמר בצורתו האורגינלית כפי שיצאה מיד מחברו.


מדובר בלחן. המקאם הוא ראשט. דרכו של ר"י נג'ארה היתה 'לגייר' לחנים נוכריים שהיו נפוצים בזמנו- ערביים וספרדיים. ידוע לנו על למעלה ממאתיים כאלה, רבים מהם עדיין מוכרים למומחים. בספרו, בראש כל שיר הוא כתב את הלחן הנוכרי אליו יש להתאים את השיר. רי"נ זכה גם לביקורת על מנהגו בגיור השירים מר' מנחם די לונזאנו, אף שאת שמו לא הזכיר כי אם ברמז (גם ר' חיים וויטאל מתח עליו ביקורת אך מכיוון אחר).

ביררתי אצל פרופסור אדווין סרוסי, מגדולי הבקיאים בתחום,אם הלחן של ייא ראבי שאלים (י-ה ריבון) או מילותיו עדיין מוכרים, והוא ענה בשלילה.
נערך לאחרונה על ידי ש_ק ב ג' אוקטובר 23, 2012 6:37 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 23, 2012 6:14 pm

ציבור כתב:על השמא והוכו'
הרי ר"י נגארה לא חשש, ולמה לנו לחשוש?

חדש לך שאחרים חששו והוכיחוהו ע"כ?
כיום שאין הלחן המקורי מוכר מן הסתם אין חשש, אבל בכ"ז אולי יש לברר משמעות המילים בערבית לפני שקובעים אותם בזמירות.
ש_ק כתב:
ציבור כתב:בזמירון הנ"ל מובא שבחיי מחבר הי-ה ריבון כבר נדפס הזמר, ואף נכתב מה הוא הניגון בו משוררים אותו.
האם הצליחו המהדירים גם לברר מה הוא לחן זה?


איש_ספר כתב:האם מדובר בלחן או במקאם?
ואני שאלתי את עצמי האם שאלו דובר ערבית מה פירוש המילים שם? (שמא וכו')


ביררתי אצל פרופסור אדווין סרוסי, מגדולי הבקיאים בתחום, אך אין לו מידע על כך.

מסתמא כונתך שאין לו מידע על הלחן, הרי ברור שכל דובר ערבית מבין מה פשר המילים: 'ייא ראבי שאלים שאלימי' (שלום?)

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ג' אוקטובר 23, 2012 6:26 pm

איש_ספר כתב:מסתמא כונתך שאין לו מידע על הלחן, הרי ברור שכל דובר ערבית מבין מה פשר המילים: 'ייא ראבי שאלים שאלימי' (שלום?)


פירוש המילים הוא אדון השלום.
אגב, שיניתי את הודעתי האחרונה.
נערך לאחרונה על ידי ש_ק ב ג' אוקטובר 23, 2012 6:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 4476
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי לייטנר » ג' אוקטובר 23, 2012 6:31 pm

על דרך איתור לחן לפיוט יהודי, ראה מאמרו של דן אלמגור בקובץ עט הדעת, גיליון א'.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ג' אוקטובר 23, 2012 6:47 pm

י-ה רבון כפי שהוא מופיע בספר זמירות ישראל לר' ישראל נג'ארה. שני דפוסים אלו הופיעו עוד בחייו:

קה רבון.jpg
קה רבון.jpg (348.54 KiB) נצפה 5586 פעמים


קה רבון2.jpg
קה רבון2.jpg (303.28 KiB) נצפה 5617 פעמים
נערך לאחרונה על ידי ש_ק ב ג' אוקטובר 23, 2012 8:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרי_העץ
הודעות: 168
הצטרף: ד' מאי 11, 2011 10:20 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי פרי_העץ » ג' אוקטובר 23, 2012 6:57 pm

ש_ק כתב:את 'יום זה מכובד' כתב ישראל הגֵר:

פורסם לפני מספר שנים ב'קולמוס' של 'משפחה' כתגלית של עזרא שבט שגילה את זה בעמוד בודד כת"י שהוצא מתוך כריכה.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ג' אוקטובר 23, 2012 7:06 pm

הערה מעניינת-
הרבה מהפיוטים המוכרים לנו פותחים בשם- 'י-ה' (י-ה א-לי, י-ה חביבי ועוד הרבה). הדבר נובע לכאורה מכך שבערבית משמשת המילה כפנייה בלשון נוכח ולא כשם שמים, ובעצם מדובר בכפל משמעויות, האחד בלה"ק והשני בערבית. אשר על כן, כל אותם שירים פונים אל הקב"ה בלשון נוכח.
בניגוד לשירים אלו ניתן למנות את י-ה אכסוף שחובר ע"י ר' אהרון מקארלין. הוא, כידוע, לא דיבר ערבית, וכתוצאה שירו מתייחס לקב"ה בלשון נסתר.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ג' אוקטובר 23, 2012 7:11 pm

פרי_העץ כתב:
ש_ק כתב:את 'יום זה מכובד' כתב ישראל הגֵר:

פורסם לפני מספר שנים ב'קולמוס' של 'משפחה' כתגלית של עזרא שבט שגילה את זה בעמוד בודד כת"י שהוצא מתוך כריכה.

כפי שכבר כתבתי, הוא סייע לנו רבות בעבודתנו על הזמירות, וכמה מהתגליות הן ממנו. הוא גם מוזכר בהערתנו בתחתית העמוד. אמנם יצויין שנוסח 'גם הארץ מלאה חסדו' (כלומר בלי ו' בהתחלה) ממנו עולה סימן 'ישראל הגר' היה נפוץ עד הדפוסים המאוחרים.
נערך לאחרונה על ידי ש_ק ב ג' אוקטובר 23, 2012 10:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישבב הסופר
הודעות: 2725
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' אוקטובר 23, 2012 7:40 pm

לגבי לחן השיר קה אכסוף לרבי אהרן הגדול זצוק"ל, אין מסורת על ניגון המילים שנהג ראה"ג לשורר לזמר קה אכסוף.
רבים טועים לחשוב שהשיר הנפוץ לזמר קה אכסוף הוא של ראה"ג, ואין הדבר כן. השיר הידוע הוא מאוחר ממנו, מתקופת נכדו בעל הבית אהרן מקארלין זצוק"ל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 23, 2012 7:57 pm

ה) ואתן לך דוגמא יפה, יש ג' ניגונים ידועים על הפיוט קה אכסוף, ניגון קארלין המפורסם, וויזניץ, תולדות אהרן, וחסיד וויזניץ יש לו התעוררות גדול והשתפכות הנפש בשעה שמזמר קה אכסוף בניגון שלהם, ואינו יכול להבין בשום אופן היאך יכולים להתעורר ע"י הניגון של תולדות אהרן, שלדעתו זה הניגון מביא שינה על האדם המזמרו, וכי יש איזה הגיון שיתחיל להדפיס מודעות וקונטרסים לעורר את כל העולם שיזמרו מעתה את הניגון קה אכסוף בזמר וויזניץ דוקא, הלא החסיד מתולדות אהרן יאמר לעומתו לי יש התעוררות גדול דוקא מניגון של תו"א, ואינו מבין כלל היאך אפשר להתעורר מניגון וויזניץ שלדעתו אינו בגדר ניגון כלל, כיון שאינו רגיל בכך.

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' אוקטובר 23, 2012 9:20 pm

סליחה שאני נדחף כאן, אבל את ה'זמירות שבת' של עוז והדר, מישהו כאן ראה?
אמנם זה נראה שבכוונה תחילה, נכתב פחות מחקרי, משום שמיועד לכלל הציבור הקדוש, אבל עדיין יש שם דברים יפים מאוד, ובעצמם הגיעו להרבה מקומות.
[כבר נזכר כאן, viewtopic.php?f=7&t=6618&p=87256#p87256
אבל כעת יצאה מהדורה חדשה]

ציבור
הודעות: 494
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ציבור » ג' אוקטובר 23, 2012 9:25 pm

איש_ספר כתב:
ה) ואתן לך דוגמא יפה, יש ג' ניגונים ידועים על הפיוט קה אכסוף, ניגון קארלין המפורסם, וויזניץ, תולדות אהרן, וחסיד וויזניץ יש לו התעוררות גדול והשתפכות הנפש בשעה שמזמר קה אכסוף בניגון שלהם, ואינו יכול להבין בשום אופן היאך יכולים להתעורר ע"י הניגון של תולדות אהרן, שלדעתו זה הניגון מביא שינה על האדם המזמרו, וכי יש איזה הגיון שיתחיל להדפיס מודעות וקונטרסים לעורר את כל העולם שיזמרו מעתה את הניגון קה אכסוף בזמר וויזניץ דוקא, הלא החסיד מתולדות אהרן יאמר לעומתו לי יש התעוררות גדול דוקא מניגון של תו"א, ואינו מבין כלל היאך אפשר להתעורר מניגון וויזניץ שלדעתו אינו בגדר ניגון כלל, כיון שאינו רגיל בכך.


ציטוט נהדר זה מהיכן הוא?

ציבור
הודעות: 494
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ציבור » ג' אוקטובר 23, 2012 9:27 pm

עשוי לנחת כתב:סליחה שאני נדחף כאן, אבל את ה'זמירות שבת' של עוז והדר, מישהו כאן ראה?
אמנם זה נראה שבכוונה תחילה, נכתב פחות מחקרי, משום שמיועד לכלל הציבור הקדוש, אבל עדיין יש שם דברים יפים מאוד, ובעצמם הגיעו להרבה מקומות.
[כבר נזכר כאן, viewtopic.php?f=7&t=6618&p=87256#p87256
אבל כעת יצאה מהדורה חדשה]

ברור שזו יצירת פאר.
הם לא אמורים כמובן להכנס לדקדוקים ושינויי נוסחאות - אבל הליקוט והעבודה כללית הם הפלא ופלא
כך שמעתי מכאלו שיש להם זמירות זה

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ג' אוקטובר 23, 2012 10:47 pm

ברוך א-ל עליון. כדאי לשים לב לאופן החריזה של המחרוזת השישית - 'זכור את יום השבת'.

ברוך קל עליון.jpg
ברוך קל עליון.jpg (511.28 KiB) נצפה 5551 פעמים

לייטנר
הודעות: 4476
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי לייטנר » ג' אוקטובר 23, 2012 11:17 pm

ש_ק כתב:ברוך א-ל עליון. כדאי לשים לב לאופן החריזה של המחרוזת השישית - 'זכור את יום השבת'.

ברוך קל עליון.jpg


כבר העיר על כך הרב אורי דסברג ב'שבת בשבתו', גיליון 720 (י"ג בתשרי התשנ"ט).

הוגה ומעיין
הודעות: 1376
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' אוקטובר 24, 2012 9:28 pm

עשוי לנחת כתב:סליחה שאני נדחף כאן, אבל את ה'זמירות שבת' של עוז והדר, מישהו כאן ראה?
אמנם זה נראה שבכוונה תחילה, נכתב פחות מחקרי, משום שמיועד לכלל הציבור הקדוש, אבל עדיין יש שם דברים יפים מאוד, ובעצמם הגיעו להרבה מקומות.
[כבר נזכר כאן, viewtopic.php?f=7&t=6618&p=87256#p87256
אבל כעת יצאה מהדורה חדשה]


אנצל את האיזכור (למרות שאינו כלל מעניין האשכול דנן) ואציין, שבין התיקונים שבמהדורה החדשה, תוקנו גם הדברים אודות אכילת השום הנזכרת והובהרו כדבעי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוקטובר 24, 2012 9:55 pm

לגבי מהדורת עוז והדר
מקופיא החלק הארי הוא אוסף הפירושים/וורטים/דא"ח חסידיים ע"ס הזמירות.
הפירוש הקליל שעל הגליון אין בו חידוש.
ואילו הסקירות ההיסטוריות שבראש הזמירות הם ילדותיות ובלתי מדויקות כלל.
מי שיעלה כאן את הסקירה שבראש 'יום זה לישראל' יראה בד"א.

נכתב בעיון חטוף בלבד ויתכן שהרושם מוטעה לגמרי.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ד' אוקטובר 24, 2012 9:58 pm

השיר 'אדיר איום ונורא' שנהוג לזמר במוצאי שבת-
לפי המקובל שם מחבר השיר אינו ידוע, אך אנו משערים ששמו אביגדור.
מה דעתכם?

אדיר איום ונורא.jpg
אדיר איום ונורא.jpg (228.08 KiB) נצפה 5486 פעמים

ערער בערבה
הודעות: 491
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ערער בערבה » ד' אוקטובר 24, 2012 10:34 pm

גם כאן צויין שהפיוט הוגה גם עפ"י מחז"ו, ומעניין שבמחז"ו - שבאוצר - שינויים רבים.

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ד' אוקטובר 24, 2012 11:10 pm

לגבי דבריו של איש_ספר נתבקשתי להעביר בשם אחד מהמערכת [אני כשלעצמי לא זכיתי לידיעה בנושאים אלו, רק כחמור נושא הודעות...]
איש_ספר כתב:לגבי מהדורת עוז והדר
מקופיא החלק הארי הוא אוסף הפירושים/וורטים/דא"ח חסידיים ע"ס הזמירות.

נכון
איש_ספר כתב:הפירוש הקליל שעל הגליון אין בו חידוש.

גם בפירוש של שוטנשטיין על הש"ס אין חידוש... [ואולי ואבוי אם היה חידוש]
איש_ספר כתב:ואילו הסקירות ההיסטוריות שבראש הזמירות הם ילדותיות ובלתי מדויקות כלל.

הסקירות הן מתוך ספרי תולדות הזמירות בצירוף כמה פיצ'יפקס, ומכל מקום כמעט כל החידושים שבאשכול על הזמירות החדש, כבר נמצאות בספר זה 'שאין בו שום חידוש'...
איש_ספר כתב:מי שיעלה כאן את הסקירה שבראש 'יום זה לישראל' יראה בד"א.

האמור שם הוא על פי ספרים מוסמכים ואין שם שום דבר ילדותי. כמובן שהיחוס למחזור ארם צובא אינו מדוייק, כמו שכבר העירו, אבל נכשלו בו גדולים וטובים, אבל שאר הדברים שם נכונים ומדוייקים ונלקחו מספרי חוקרים [שאולי הם טעו].
איש_ספר כתב:נכתב בעיון חטוף בלבד ויתכן שהרושם מוטעה לגמרי.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ד' אוקטובר 24, 2012 11:55 pm

ערער בערבה כתב:גם כאן צויין שהפיוט הוגה גם עפ"י מחז"ו, ומעניין שבמחז"ו - שבאוצר - שינויים רבים.

לפי מה שכתבנו, השיר לא הוגה רק ע"פ מחזור ויטרי, אלא גם ע"פ ה' כת"י.
עם זאת אבהיר שהיות והעבודה עדיין בעיצומה, עדיין ישנם דברים שאנחנו לא סגורים עליהם. בשיר זה ישנן כמה שורות שהמשקל מכחיש את נוסחתן המקובל, ונקווה להגיע להכרעה ברורה לגביהן.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוקטובר 25, 2012 12:13 am

ש_ק כתב:השיר 'אדיר איום ונורא' שנהוג לזמר במוצאי שבת-
לפי המקובל שם מחבר השיר אינו ידוע, אך אנו משערים ששמו אביגדור.
מה דעתכם?
אדיר איום ונורא.jpg


החתימה 'אביגדור' מלאכותית ואינה נכונה.
במיוחד שהיא מבוססת על הטור החותם את המחרוזת (הראשונה), בה שובץ לשון מקרא, ואין הפייטנים משתמשים בחתימתם בטור שבו שיבוץ מקראי!

אשמח, אם ש_ק יועיל להתייחס לטענתי. לכאן או לכאן.
נערך לאחרונה על ידי חכם באשי ב ה' אוקטובר 25, 2012 1:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוקטובר 25, 2012 8:47 am

עשוי לנחת כתב:לגבי דבריו של איש_ספר נתבקשתי להעביר בשם אחד מהמערכת [אני כשלעצמי לא זכיתי לידיעה בנושאים אלו, רק כחמור נושא הודעות...]
איש_ספר כתב:לגבי מהדורת עוז והדר
מקופיא החלק הארי הוא אוסף הפירושים/וורטים/דא"ח חסידיים ע"ס הזמירות.

נכון
איש_ספר כתב:הפירוש הקליל שעל הגליון אין בו חידוש.

גם בפירוש של שוטנשטיין על הש"ס אין חידוש... [ואולי ואבוי אם היה חידוש]
איש_ספר כתב:ואילו הסקירות ההיסטוריות שבראש הזמירות הם ילדותיות ובלתי מדויקות כלל.

הסקירות הן מתוך ספרי תולדות הזמירות בצירוף כמה פיצ'יפקס, ומכל מקום כמעט כל החידושים שבאשכול על הזמירות החדש, כבר נמצאות בספר זה 'שאין בו שום חידוש'...
איש_ספר כתב:מי שיעלה כאן את הסקירה שבראש 'יום זה לישראל' יראה בד"א.

האמור שם הוא על פי ספרים מוסמכים ואין שם שום דבר ילדותי. כמובן שהיחוס למחזור ארם צובא אינו מדוייק, כמו שכבר העירו, אבל נכשלו בו גדולים וטובים, אבל שאר הדברים שם נכונים ומדוייקים ונלקחו מספרי חוקרים [שאולי הם טעו].
איש_ספר כתב:נכתב בעיון חטוף בלבד ויתכן שהרושם מוטעה לגמרי.

א. אם עיקר חשיבותה של המהדורה היא בפירושים החסידים שבה, אז אין לה שום דמיון לזמירות הנידונות באשכול זה. ומקום הספר במדור החשוב של ספרי חסידות.
ב. הפירוש של שוט' יש בו חידוש על פני הפירושים שקדמו לו, בדייקנותו ובהיקפו, ואילו הפירוש הקליל שיש שם לכאורה אינו עולה על הפירושים ב'יינה של שבת'. ואנו מחפשים את החידוש של מהדורת עוז והדר.
ג. הילדותיות היא בניסוח, כתוב שם כך בערך: מחבר הפיוט הוא האריז"ל. אמנם חלקו נדפס כבר בשנת רצ"ד.... אז מה בדיוק חיבר האריז"ל? את החלק שנדפס בליוורנו בשנת ת"ר?
ד. לדברי המגיב האנונימי בזמירות נשואי האשכול 'אין שום חדש'. ו'קצת' תימה למה כוונתו, האם גם הם השתמשו בכתבי יד? האם גם הם הגיהו את השיר לפי משקלו? האם גם הם נזקקו לבדיקת מחברי השיר או שרק העתיקו מקודמיהם?
עוד יש לתמוה, הרי המגיב האנונימי, מעורכי הזמירות של עו"ה, לא ראה את מהדורה זו בכלל (שאם היה רואה לא היה נכשל במה שנכשל), ואיך הוא יודע כבר לשפוט על מה שיש בה ומה שאין בה?

וסתם שאלה ל'אדוני ממלכת התורה':
גם בזמירות של שבת אתם ממש מוכרחים להיות מספר אחד?
אי אפשר להשאיר משהו מצ'וקמק לנתינים?
כנראה שבשלב הבא עוז והדר ישתלטו על ענף תעשיית הבולקלאך לתשומת ליבו של צבי כהן.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוקטובר 25, 2012 9:51 am

איש_ספר כתב:סתם שאלה ל'אדוני ממלכת התורה':
גם בזמירות של שבת אתם ממש מוכרחים להיות מספר אחד?
אי אפשר להשאיר משהו מצ'וקמק לנתינים?
כנראה שבשלב הבא עוז והדר ישתלטו על ענף תעשיית הבולקלאך לתשומת ליבו של צבי כהן.
[/size]


!!!!
(אי"ס, מספיק היה לשאול את השאלה הזו ותו לא...)

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ה' אוקטובר 25, 2012 11:44 am

איש_ספר כתב:א. אם עיקר חשיבותה של המהדורה היא בפירושים החסידים שבה, אז אין לה שום דמיון לזמירות הנידונות באשכול זה. ומקום הספר במדור החשוב של ספרי חסידות.
ב. הפירוש של שוט' יש בו חידוש על פני הפירושים שקדמו לו, בדייקנותו ובהיקפו, ואילו הפירוש הקליל שיש שם לכאורה אינו עולה על הפירושים ב'יינה של שבת'. ואנו מחפשים את החידוש של מהדורת עוז והדר.
ג. הילדותיות היא בניסוח, כתוב שם כך בערך: מחבר הפיוט הוא האריז"ל. אמנם חלקו נדפס כבר בשנת רצ"ד.... אז מה בדיוק חיבר האריז"ל? את החלק שנדפס בליוורנו בשנת ת"ר?
ד. לדברי המגיב האנונימי בזמירות נשואי האשכול 'אין שום חדש'. ו'קצת' תימה למה כוונתו, האם גם הם השתמשו בכתבי יד? האם גם הם הגיהו את השיר לפי משקלו? האם גם הם נזקקו לבדיקת מחברי השיר או שרק העתיקו מקודמיהם?
עוד יש לתמוה, הרי המגיב האנונימי, מעורכי הזמירות של עו"ה, לא ראה את מהדורה זו בכלל (שאם היה רואה לא היה נכשל במה שנכשל), ואיך הוא יודע כבר לשפוט על מה שיש בה ומה שאין בה?

תגובת העורך מעוז והדר [אני עצמי לא נוקט כאן עמדה, כאמור]

א. לא נכתב שזה עיקר החידוש, מי כתב זאת, והיכן ראה? כתוב שזה חלק גדול מאוד מהכרך.

ב. הפירוש של שוטנשטיין אמור לפרש את הגמרא כפי פשוטה. גם הפירוש של הזמירות כך, על פשוטם של דברים, על פי המפרשים, ובהבאת מקורות הלשונות, ואין מישהו שעשה או שיוכל לעשות משהו מושלם מזה.

ג. נא להתנצל על ההאשמות השקר :לא כתוב ב'יום זה לישראל' שהמחבר הוא האריז"ל. כתוב שהאקרוסטיכון הוא 'יצחק לוריא', ולפי זה המחבר הוא האריז"ל, אולם עוד קודם לידתו הודפס חלקו הראשון של הפיוט, הבתים שסימנם 'יצחק', ומתבאר שהמחבר היה ר' יצחק הנדל, ועל כן משערים שמישהו הוסיף את שאר הבתים בכדי לייחס זאת להאריז"ל.

ד. ניכר שהמעיר לוקה בהבנת הנקרא. כתוב שם שרוב החידושים שבאשכול כבר הובאו בספר. פשוט תגובות מהירות, וחסרות אחריות.

לא הגיהו את הזמירות, לא השתמשו בכתבי יד, מסיבה פשוטה: לא היה מקום להפיץ זמירות [ובעיקר לקהילות חסידיות] שונות מן הנוסח המקורי. אבל הובאו בהערות השינויים שכבר נמצאו אצל בן מנחם ואחרים. ומצד שני אין שם את ההמצאות של האקרוסטיכונים של המהדורה החדשה [מבלי לזלזל במעלותיה, אבל חלק מההשערות שלהם בזמירות שקולות להשערה שנראית לי עתה מדוייקת ביותר, שמחבר 'מה ידידות' הוא ר' מימאש הבן (לפי השם הוא מחכמי סלוניקי, ונראה שאביו נפטר קודם שהוכנס בבריתו של א"א ולכן נקרא על שם אביו וכדי להבדיל בין האב לבנו כינוהו 'רבי מימאש הבן'), שהרי זה האקרוסטיכון הברור של הזמר: מ'ה י'דידות מ'נוחתך א'ת ש'בת ה'מלכה ב'כן נ'רוץ].

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוקטובר 25, 2012 12:02 pm

א. 'חלק הארי' שבספר, לרוב הוא עיקר חידושו.
ב. יתכן שהפירוש הקל של עו"ה, מדויק להפליא, אך בזה קדמום רבים וטובים כמו שכבר כתבתי (מאיר חובב בזה השלחן, הרב וינגרטן בזמירות המפורשות, והרב אדלר ביינה של תורה)
ג. יתכן שטעיתי. נא תעלה צילום של העמוד, ואם טעיתי אודה ואבוש.
ד. סליחה. ובכן החידושים שעלו באשכול: א. הסיומת של דרור יקרא שייכת לדלה שובב - מופיע שם? ב. פיוט דוי הסר בשלימות - מופיע שם? ג. החידוש בדבר המחבר האמיתי של יום זה לישראל - מופיע שם? נוסח י'ה רבון כפי שנדפס ע"י ר' ישראל נגארה - מופיע שם? המשקל המדויק של ברוך א'ל עליון - מופיע שם? החידוש שדרוך בנעל אינו מקורי - מופיע שם?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוקטובר 25, 2012 12:18 pm

קבלתי את תגובת העורך הנכבד שליט"א

קשה לעבור כי רוכלא על האשכול אבל הרוב דומני הובא: בתים נוספים בכל מקדש שביעי הובא, ישראל הגר הובא, יום שבתון בתים שונים הובא, משקל כל מקדש שביעי הובא וכו'. כמובן לא המצאתי דבר, אלא סרקתי את מה שקיים, בן מנחם ואחרים, והרוב כבר נמצא שם.
לגבי הביאור לא צדקת. זה הביאור הראשון הרהוט, משולב בטקסט, עם מקורות, עם מקורות ללשונות הפסוקים, עם הצעת פירושים אחרים כשיש. אף אחד לא עשה דבר כזה, ולכן זה שקול לשוטנשטיין.,
לא נעשתה השוואה לדפוס ראשון, אבל מה שיש בבן מנחם ובאחרים כמו '...יהודה' [שכחתי את השם] הובא. הסיבה פשוטה: זו לא מהדורה מדעית. היא מופנית לאלו ששרים זמירות ואינם מתכוונים לשנות בגלל כתבי יד כאלו ואחרים. ולכן ידיד נפש הובא כמו שרגילים, ולא כמו הנוסח האמיתי.

זה הנוסח שכתוב ביום זה לישראל:
השיר מורכב מפזמון ואחד עשר בתים, שבראשיהם חתום 'יצחק לוריא חזק': יום, צוית, חמדת, קדשת, לאיסור, ושיר, רצה, ישעך, אנא, חדש, זכור, קול. לפי סימן זה, מחברו הוא האריז"ל. ברם, עוד קודם לידת האריז"ל נדפס חלקו הראשון של הפיוט, הבתים שבראשיהם חתום 'יצחק', במחזור ארם צובה (ונציה שנת רפז), ומתבאר שם שמחברו הוא רבי יצחק הנדלי מהעיר כפא שבחצי האי קרים. יש משערים שהיה מי שהוסיף את הבתים האחרים [שסימנם 'לוריא חזק'] בכדי לשייך את הפיוט להאריז"ל, או מסיבות אחרות. יש לציין שבסידורים שונים נדפסו מהפיוט רק הבתים שסימנם הוא 'יצחק לח' [היינו האותיות הראשונות משם המשפחה ומ'חזק' וחסרו הבתים 'וריא זק'] , והרבה נוהגים לשיר בתים אלו בלבד .
מבנה הפיוט: פזמון ואחד עשר בתים. כל בית בן שלוש שורות. הדלתות של השורות הראשונה והשניה מתחרזות יחדיו, הסוגרים של השורות הראשונה והשניה וכן הדלת של השורה השלישית מתחרזים יחדיו, והסוגר של השורה השלישית מתחרז עם 'שבת מנוחה' הנאמר בסיום כל בית.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ה' אוקטובר 25, 2012 12:18 pm

עורך מהדורת עוז והדר כתב:ומצד שני אין שם את ההמצאות של האקרוסטיכונים של המהדורה החדשה [מבלי לזלזל במעלותיה, אבל חלק מההשערות שלהם בזמירות שקולות להשערה שנראית לי עתה מדוייקת ביותר, שמחבר 'מה ידידות' הוא ר' מימאש הבן (לפי השם הוא מחכמי סלוניקי, ונראה שאביו נפטר קודם שהוכנס בבריתו של א"א ולכן נקרא על שם אביו וכדי להבדיל בין האב לבנו כינוהו 'רבי מימאש הבן'), שהרי זה האקרוסטיכון הברור של הזמר: מ'ה י'דידות מ'נוחתך א'ת ש'בת ה'מלכה ב'כן נ'רוץ].


עורך יקר של מהדורת עוז והדר-
איני מעוניין להיגרר איתך להתנצחות בין שתי המהדורות (ונראה לי שזה בעיקר אינטרס שלכם).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוקטובר 25, 2012 12:29 pm

עורך מהדורת עוז והדר כתב:זה הנוסח שכתוב ביום זה לישראל:
השיר מורכב מפזמון ואחד עשר בתים, שבראשיהם חתום 'יצחק לוריא חזק': יום, צוית, חמדת, קדשת, לאיסור, ושיר, רצה, ישעך, אנא, חדש, זכור, קול. לפי סימן זה, מחברו הוא האריז"ל. ברם, עוד קודם לידת האריז"ל נדפס חלקו הראשון של הפיוט, הבתים שבראשיהם חתום 'יצחק', במחזור ארם צובה (ונציה שנת רפז), ומתבאר שם שמחברו הוא רבי יצחק הנדלי מהעיר כפא שבחצי האי קרים. יש משערים שהיה מי שהוסיף את הבתים האחרים [שסימנם 'לוריא חזק'] בכדי לשייך את הפיוט להאריז"ל, או מסיבות אחרות. יש לציין שבסידורים שונים נדפסו מהפיוט רק הבתים שסימנם הוא 'יצחק לח' [היינו האותיות הראשונות משם המשפחה ומ'חזק' וחסרו הבתים 'וריא זק'] , והרבה נוהגים לשיר בתים אלו בלבד .
מבנה הפיוט: פזמון ואחד עשר בתים. כל בית בן שלוש שורות. הדלתות של השורות הראשונה והשניה מתחרזות יחדיו, הסוגרים של השורות הראשונה והשניה וכן הדלת של השורה השלישית מתחרזים יחדיו, והסוגר של השורה השלישית מתחרז עם 'שבת מנוחה' הנאמר בסיום כל בית.
ובכן, אני מודה בטעותי, קראתי בחפזי, ולא הבחנתי בתיבות 'לפי סימן זה', ומיהרתי לטפול אשמת שוא ושקר על הכותב, עמי הקלון ועמו הסליחה.
עורך מהדורת עוז והדר כתב:זו לא מהדורה מדעית. היא מופנית לאלו ששרים זמירות ואינם מתכוונים לשנות בגלל כתבי יד כאלו ואחרים. ולכן ידיד נפש הובא כמו שרגילים, ולא כמו הנוסח האמיתי.

ואחר שעורכי המהדורה, נשואת האשכול, מתיימרים להוציא מתחת ידם, מהדורה 'מדעית', מתברר איפוא כי למרות מעלותיה של מהדורת עוז והדר, אינה ענין לכאן, ולחינם שורבבה בדיון זה.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים