מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
מה שנכון נכון
הודעות: 9203
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' ספטמבר 09, 2014 9:43 pm

בברכה המשולשת כתב:עד הגר"א ודאי שלא (יעויין באזור אליהו). מזכרוני שבסיפור הנ"ל מדובר היה על מסורת מאבותיו, והגר"א לא הוזכר

במקור של האזור אליהו נאמר ששמע מר"ש אייזן שראה כתוב שהגר"א אמר בסגול, ותו לא. ולא ברור כלל מקור הדברים.


בברכה המשולשת
הודעות: 10593
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 09, 2014 9:54 pm

מחשבה אחת כתב:
בברכה המשולשת כתב:גם את שיבושי רז"ה הם ביטלו (לפניו אין שיבושים אלא שינויים של גדולי עולם כהמהרש"ס ועליהם הם העירו כל אחד במקומו)

לא מדויק. הם ביטלו את השיבושים שלא מצאו חן בעיניהם, והשאירו את שמצאו חן. כמבואר בהערות על פני הסידור. מה גם שיש שינויים רבים בין מהדורה למהדורה.
במחילה, רש"ס לא היה מ"גדולי עולם". גדול היה כוחו בדקדוק ותו לא, וידועים דברי גדולי דורו - הב"ח ומהר"ם מלובלין.

א. איזה משיבושי רז"ה הם השאירו?
ב. סידור רש"ס מצוי בפנינו, וגדלותו מוכחת ממנו (ואין זה אומר שיש לקבל את שינוייו, אלא הכל לפי הכרעת גדולי רבותינו האחרונים)

לייבעדיג יענקל
הודעות: 964
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' ספטמבר 10, 2014 12:51 am

מקורות כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:(את אלו המבקשים לקדש את שינויי סטאנוב אבקש לשאול, אם הותר לו לשנות ממה שהיה מקובל בכל הדורות מדוע לא נהיה אנו רשאים לשנות מהמנהג שנתפשט ע"פ הכרעתו 'הרחבה והקדושה' [של א"ס] ולחזור למנהג אבותינו הראשונים והאחרונים?)


נדמה לי שבאמת לא קיבלו את כל ההכרעות של א"ס, שהרי למשל לא קיבלו מה שהכריע ע"פ האר"י (הרי הוא היה גם חובב קבלה, והיה המו"ל של כתבי האר"י דפוס קארעץ) לומר למלך א-ל חי, הלמ"ד עם פת"ח (או קמ"ץ). ויותר נראה שקיבלו את ההכרעות של הרז"ו היידנהיים שקיבל את הרבה מדברי א"ס אבל לא כולם.

כל זה אני כותב מזכרון ממה שראיתי מלפני למעלה משלושים שנה, ואין זמן כעת לבדוק את הדברים בעומק.


לא ראיתי כאן כאן צל של תשובה לשאלתי מדוע אין לשנות נוסחאות של כאלו ששינו מנוסחאות מקובלות.

מחשבה אחת כתב
דעתו של הגרי"ש היתה שאסור לשנות כלל מן המקובל, ובלשונו: "פון א אשכול סידור". ולא משום כל נימוקים (כך אמר לי נחום אייזנשטיין).

דברים מוזרים מאוד עד שקשה להאמין שהם נאמרו בצורה זאת. שמא יאמר לנו בעל השמועה גם על איזו מהדורה של אשכול מדובר, שהרי הם עצמם שינו כו"כ דברים ממהדורה למהדורה. ואולי הכוונה שמש' וינפלד הם הפוסקים הבלעדיים בענין ורק להם מותר לשנות כאשר יחפצו, ואנו צריכים לענות אחריהם מקודש מקודש. או שמא ר"ל שרק אם מדפיסים סידור (שערי תפילה, ויעתר יצחק, תפילת כל פה וכו') מותר לשנות מהמקובל ולא כשמדפיסים קונטרס כדוג' מכלכל חיים בחסד. לכל היותר אוכל להאמין שרבינו הגריש"א סבר שאין צריך לשנות נוסחאות שנפוצו כבר אף שמקורם חלש למדי.

גלאגוזים
הודעות: 800
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 1:55 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי גלאגוזים » ד' ספטמבר 10, 2014 11:23 am

בשולי הדברים אציין שתי אנקדוטות פיקנטיות.
א. הסעיף הראשון בתקנות בית מדרשו של אחד הרבנים שהוזכרו לעיל [משום מה בהשמטת תוארו]
קובע כי "נוסח התפילה בבית המדרש הוא נוסח אשכנז, מוריד הגשם בקמץ".
ב. בשולי הסכמת אחד הרבנים לקונטרס "ברכת חיים" של הרב קרויס שניתנה בשנת תשל"ט,
הוסיף הרב המסכים כי תשל"ט בגימטריא "גשם לא בקמץ אלא בסגול"... [וצ"ע...]

מקורות
הודעות: 274
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מקורות » ד' ספטמבר 10, 2014 12:19 pm

לייבעדיג יענקל כתב:לא ראיתי כאן כאן צל של תשובה לשאלתי מדוע אין לשנות נוסחאות של כאלו ששינו מנוסחאות מקובלות.


מה שכתבתי הוא הסבר למה אין לפסול הנוסחאות שלנו היום מפני שנראה שהם נובעים מדברי א"ס. אך הטעם למה איננו יכולים לחזור לנוסחאות הקדומות הוא ממה שמבואר בהסכמות כל הגדולים על סידור רש"ס (וכן כתב רש"ס בעצמו בהקדמה הכללית) שכל הסידורים היו בלתי מוגהות ומלאים שגיאות, ואין אחד דומה לחבירו, וע"כ אנו מוכרחים לסמוך על איזו מגיה שבקי בחכמת הדקדוק. השאלה רק על איזה מגיה.

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ד' ספטמבר 10, 2014 1:20 pm

לייבעדיג יענקל כתב:שמא יאמר לנו בעל השמועה גם על איזו מהדורה של אשכול מדובר, שהרי הם עצמם שינו כו"כ דברים ממהדורה למהדורה. ואולי הכוונה שמש' וינפלד הם הפוסקים הבלעדיים בענין ורק להם מותר לשנות כאשר יחפצו, ואנו צריכים לענות אחריהם מקודש מקודש. או שמא ר"ל שרק אם מדפיסים סידור (שערי תפילה, ויעתר יצחק, תפילת כל פה וכו') מותר לשנות מהמקובל ולא כשמדפיסים קונטרס כדוג' מכלכל חיים בחסד. לכל היותר אוכל להאמין שרבינו הגריש"א סבר שאין צריך לשנות נוסחאות שנפוצו כבר אף שמקורם חלש למדי.

לא אוכל לפקפק באמונותיך, אבל הדברים נאמרו כפי שנאמרו. הגרי"ש חזר ואמר כמה וכמה פעמים כי העיקרון הוא שאין להתחכם ולחפש בנוסחאות ישנות, אלא להסתפק בנוסח הנפוץ.

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ד' ספטמבר 10, 2014 1:29 pm

מקורות כתב:מה שכתבתי הוא הסבר למה אין לפסול הנוסחאות שלנו היום מפני שנראה שהם נובעים מדברי א"ס. אך הטעם למה איננו יכולים לחזור לנוסחאות הקדומות הוא ממה שמבואר בהסכמות כל הגדולים על סידור רש"ס (וכן כתב רש"ס בעצמו בהקדמה הכללית) שכל הסידורים היו בלתי מוגהות ומלאים שגיאות, ואין אחד דומה לחבירו, וע"כ אנו מוכרחים לסמוך על איזו מגיה שבקי בחכמת הדקדוק. השאלה רק על איזה מגיה.


גם לפי דבריך, עדיין לא נתברר מדוע לא נסמוך על סידור רש"ס, המדקדק הבקי, שעליו הסכימו כל הגדולים וגזרו שמעתה אין לשנות מנוסחתו. האם בכל דור חוזר וניעור אותו חשש של הסידורים הבלתי מוגהות ומלאים שגיאות מלפני חמש מאות שנה?

מקורות
הודעות: 274
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מקורות » ד' ספטמבר 10, 2014 1:38 pm

מחשבה אחת כתב:גם לפי דבריך, עדיין לא נתברר מדוע לא נסמוך על סידור רש"ס, המדקדק הבקי, שעליו הסכימו כל הגדולים וגזרו שמעתה אין לשנות מנוסחתו. האם בכל דור חוזר וניעור אותו חשש של הסידורים הבלתי מוגהות ומלאים שגיאות מלפני חמש מאות שנה?


אילו סידור רש"ס היה נדפס ונתקבל בעולם בודאי היית צודק, אבל מאחר שלא נדפס אלא בדורנו זה, ובינתיים קמו מדקדקים אחרים והגיהו את הסידורים לפי דעתם, ודבריהם נתקבלו, ונהגו אחריהם, כבר אין המצב כמו שהיה בזמן רש"ס, ואינו פשוט לשנות את מה שכבר הורגל בפי כל על פי המדקדקים האלו.

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ד' ספטמבר 10, 2014 1:41 pm

מקורות כתב:
מחשבה אחת כתב:גם לפי דבריך, עדיין לא נתברר מדוע לא נסמוך על סידור רש"ס, המדקדק הבקי, שעליו הסכימו כל הגדולים וגזרו שמעתה אין לשנות מנוסחתו. האם בכל דור חוזר וניעור אותו חשש של הסידורים הבלתי מוגהות ומלאים שגיאות מלפני חמש מאות שנה?


אילו סידור רש"ס היה נדפס ונתקבל בעולם בודאי היית צודק, אבל מאחר שלא נדפס אלא בדורנו זה, ובינתיים קמו מדקדקים אחרים והגיהו את הסידורים לפי דעתם, ודבריהם נתקבלו, ונהגו אחריהם, כבר אין המצב כמו שהיה בזמן רש"ס, ואינו פשוט לשנות את מה שכבר הורגל בפי כל על פי המדקדקים האלו.


ראשית, נדמה כי סידור השל"ה אמ"ד נח"ת נעשה על פי נוסח רש"ס. ולעצם התיאוריה, לא הבנתי דבריך ש"בינתיים קמו מדקדקים אחרים והגיהו את הסידורים לפי דעתם, ודבריהם נתקבלו, ונהגו אחריהם". לאיזה מדקדקים אחרים הכוונה? לרז"ה או רו"ה או רא"ס (או רבים אחרים), שכל אחד עשה בסידור כבתוך שלו?

מקורות
הודעות: 274
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מקורות » ד' ספטמבר 10, 2014 1:58 pm

מחשבה אחת כתב:ראשית, נדמה כי סידור השל"ה אמ"ד נח"ת נעשה על פי נוסח רש"ס. ולעצם התיאוריה, לא הבנתי דבריך ש"בינתיים קמו מדקדקים אחרים והגיהו את הסידורים לפי דעתם, ודבריהם נתקבלו, ונהגו אחריהם". לאיזה מדקדקים אחרים הכוונה? לרז"ה או רו"ה או רא"ס (או רבים אחרים), שכל אחד עשה בסידור כבתוך שלו?


זה נכון שנוסח סידור השל"ה מבוסס בעיקר על נוסח רש"ס, אבל הוא גם שינה כמה דברים ע"פ דעת עצמו (או ע"פ דברי המקובלים). עכ"פ, עדיין אי אפשר לומר שהנוסח שלו נתקבל בעולם.

ולגבי השאילה השניה, אכן כוונתי היתה להם, ואינני יודע למה הם גרועים יותר מרש"ס שגם הוא עשה בסידור כבתוך שלו. מפני שלו היו הסכמות מגדולי דורו? הרי גם להם היו הסכמות (אלא שאצל א"ס היה רינון של זיוף). או שמא מפני שהם היו יותר מאוחרים? מה לעשות - הסידורים עדיין היו משובשים.

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ד' ספטמבר 10, 2014 2:18 pm

מקורות כתב:ולגבי השאילה השניה, אכן כוונתי היתה להם

שואלת האשה את בעלה: מה תרצה לארוחת צהרים? עוף או דג או בשר או לחם כיבר? עונה הבעל: נכון, לכך התכוונתי.
שאלתי אותך: מי הוא המדקדק שדבריו נתקבלו, האם רז"ה או רו"ה או רא"ס? ואתה עונה שאליהם התכוונת. אבל למי מהם?

מקורות
הודעות: 274
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מקורות » ד' ספטמבר 10, 2014 2:23 pm

מחשבה אחת כתב:
מקורות כתב:ולגבי השאילה השניה, אכן כוונתי היתה להם

שואלת האשה את בעלה: מה תרצה לארוחת צהרים? עוף או דג או בשר או לחם כיבר? עונה הבעל: נכון, לכך התכוונתי.
שאלתי אותך: מי הוא המדקדק שדבריו נתקבלו, האם רז"ה או רו"ה או רא"ס? ואתה עונה שאליהם התכוונת. אבל למי מהם?


באמת זה לא משנה הרבה, מי מהם שיתברר שהנוסח הנפוץ מבוסס עליו. אני לא ערכתי מחקר יסודית בנושא, וגם אין בכוונתי לעשות כן. אבל נראה לי שמסתבר שהיום רוב הסידורים מבוססים בעיקר על רו"ה שהוא בתרא בענינים אלו, אבל אולי אני טועה.

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ד' ספטמבר 10, 2014 2:29 pm

מקורות כתב:באמת זה לא משנה הרבה, מי מהם שיתברר שהנוסח הנפוץ מבוסס עליו. אני לא ערכתי חקירה יסודית בנושא, וגם אין בכוונתי לעשות כן. אבל נראה לי שמסתבר שהיום רוב הסידורים מבוססים בעיקר על רו"ה שהוא בתרא בענינים אלו, אבל אולי אני טועה.

הסתברויות אינן עניין לכאן. וגם אין נוסח נפוץ, אלא עשרות נוסחאות נפוצות במידות שונות, ואלה "מבוססות" באופן אקלקטי ומקרי על מדקדקים רבים כמו על שיבושים רבים.
שאלה פשוטה: האם לומר זכר בשש או בחמש נקודות.
תאמר: בוא נפתח סידור אשכול.
אך אם נפתח ב'אשרי' ביום חול נמצא חמש נקודות, ואם נפתח במנחה של שבת נמצא בשש נקודות. כיצד נכריע? או שמא יש עניין לומר בשש נקודות רק במנחה של שבת?

מקורות
הודעות: 274
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מקורות » ד' ספטמבר 10, 2014 2:32 pm

מחשבה אחת כתב:האם רז"ה או רו"ה או רא"ס? ואתה עונה שאליהם התכוונת. אבל למי מהם?


אם התכוונת דווקא לאחד מאלו, היית צריך להזכיר גם את רבי יעקב עמדין זצ"ל, שגם הוא עשה בתוך שלו בסידור והגיה ע"פ דקדוק (ובדרך כלל שלל את דברי רז"ה).

מקורות
הודעות: 274
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מקורות » ד' ספטמבר 10, 2014 2:38 pm

מחשבה אחת כתב:שאלה פשוטה: האם לומר זכר בשש או בחמש נקודות.
תאמר: בוא נפתח סידור אשכול.
אך אם נפתח ב'אשרי' ביום חול נמצא חמש נקודות, ואם נפתח במנחה של שבת נמצא בשש נקודות. כיצד נכריע? או שמא יש עניין לומר בשש נקודות רק במנחה של שבת?


זה כבר לא עניין של תיקון שיבושים. ישנם ב' שיטות כידוע. אין מי שיוכל להכריע בזה. אינני יודע אם המדפיסים עשו כהוגן לתפוס כאן כשיטה א' ושם כשיטה ב', אבל אין זה ענין לדברינו.

אם אתה רוצה דווקא להתפלל ע"פ נוסח רש"ס אין מי שימנע בעדך, אבל לא תוכל לכפות את זה על כל העולם.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 964
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' ספטמבר 10, 2014 2:46 pm

מקורות כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:לא ראיתי כאן כאן צל של תשובה לשאלתי מדוע אין לשנות נוסחאות של כאלו ששינו מנוסחאות מקובלות.


מה שכתבתי הוא הסבר למה אין לפסול הנוסחאות שלנו היום מפני שנראה שהם נובעים מדברי א"ס. אך הטעם למה איננו יכולים לחזור לנוסחאות הקדומות הוא ממה שמבואר בהסכמות כל הגדולים על סידור רש"ס (וכן כתב רש"ס בעצמו בהקדמה הכללית) שכל הסידורים היו בלתי מוגהות ומלאים שגיאות, ואין אחד דומה לחבירו, וע"כ אנו מוכרחים לסמוך על איזו מגיה שבקי בחכמת הדקדוק. השאלה רק על איזה מגיה.

נכון הוא שהיו שגיאות ושינויים מועטים בסידורים, אך אני מדבר על הרבה ענינים מהותיים שבהם הושוו כל הסידורים (של אשכנז ופולין וכל שאר עדות ישראל), ואין לי אלא להעתיק שוב את מה שכתבתי כבר למעלה
יעויין במאמר הנ"ל שגם במקום הפסק גמור היו מנקדים בסגול, כיון שהשינוי לקמץ הוא מכללי דקדוק לשון מקרא, ואילו בתפילה נהגו בכללי לשון חכמים.
וראוי לדעת את מה שכתב מהרש"ס בשם מהרש"ל בסדורו שכל 'אתה' שבשמו"ע (מלך גדול וקדוש אתה, מוחל וסולח אתה, גואל חזק אתה, רופא נאמן ורחמן אתה, שומע תפלות ותחנונים אתה) נהגה בפתח, מלבד 'כי תהלתנו אתה' שהוא קמוץ כיון שהוא מיוסד על לשה"כ בירמיה.
והאמת היא שבסדורים הקדומים גם 'כי תהלתנו אתה' מנוקד בפתח. מהרש"ס הוא זה שהתחיל לתקן את הסדורים ע"פ כללי דקדוק לשון מקרא בניגוד למסורת שנהגה מקדם בכל תפוצות ישראל (וזאת כיוון שהיו לפניו רק מעט מסדורי אשכנז וספרד, ואמטול הכי סבר שהם שגויים, ולא עמד ע"כ שיש כאן מסורת משותפת אצל כל עדות ישראל להגות את מילות התפילה ע"פ דקדוק לשון חכמים). ואחריו קם רז"ה שיצא לטעון בדבר החדש שכמעט כל מילה שניה בתפילה הינה מקום הפסק, ובעטיו (וכן בעטיו של סטנוב) נתקמצו כל סדורי אשכנז ופולין.

(כתבתי בקיצור נמרץ. יש להאריך בזה מאוד במקורות וראיות ודוגמאות, אבל אין לי פנאי לזה, וגם מסופקני מאוד אם יש כאן מי שמעוניין בבירור אמת זו.)

מקורות
הודעות: 274
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מקורות » ד' ספטמבר 10, 2014 3:27 pm

לייבעדיג יענקל כתב:(כתבתי בקיצור נמרץ. יש להאריך בזה מאוד במקורות וראיות ודוגמאות, אבל אין לי פנאי לזה, וגם מסופקני מאוד אם יש כאן מי שמעוניין בבירור אמת זו.)


הדברים מענינים מאוד, אבל ארוכים, וגם לי אין פנאי לזה. וזוכרני שפעם דיברתי עם בעל המנחת יצחק זצ"ל בענינים אלו, והוא אמר לי שיש דברים יותר נחוצים לעסוק בהם.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 964
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' ספטמבר 10, 2014 8:01 pm

למנחת יצחק בודאי היו דברים נחוצים יותר. השאלה היא מה דינם של אלו שיש להם פנאי לכתוב בפורומים...

בברכה המשולשת
הודעות: 10593
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 10, 2014 9:09 pm

בדיוק היום ראיתי בהשגח"פ תשובה של המנח"י לת"ח ששאלו הרבה שאלות על הסכם יששכר וזבולון (המקורי) והוא השיב לו שרוב השאלות אינן למעשה ולכן אין לו פנאי אליהן

מעט דבש
הודעות: 3149
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מעט דבש » א' אוקטובר 15, 2017 11:41 pm

אברהם כתב:נפשי בשאלתי: למה לא נימא דהניקוד תלוי לפי המתפלל, אם הוא מסמיך בנגינתו את מוריד הגשם למכלכל חיים או שהוא מפסיק שם.

viewtopic.php?p=178820#p178820

קו ירוק
הודעות: 3919
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוקטובר 23, 2017 10:40 am

מחשבה אחת כתב:דעתו של הגרי"ש היתה שאסור לשנות כלל מן המקובל, ובלשונו: "פון א אשכול סידור". ולא משום כל נימוקים (כך אמר לי נחום אייזנשטיין).

ההיפך הגמור בהסכמה כאן (והמסכים מפורסם בשמרנותו וחששו שלא לשנות מהמקובל כי הוא זה)!
סידור עליות אליהו.JPG
סידור עליות אליהו.JPG (991.43 KiB) נצפה 3430 פעמים

ברמן
הודעות: 493
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי ברמן » ב' אוקטובר 23, 2017 12:10 pm

קו ירוק כתב:
מחשבה אחת כתב:דעתו של הגרי"ש היתה שאסור לשנות כלל מן המקובל, ובלשונו: "פון א אשכול סידור". ולא משום כל נימוקים (כך אמר לי נחום אייזנשטיין).

ההיפך הגמור בהסכמה כאן (והמסכים מפורסם בשמרנותו וחששו שלא לשנות מהמקובל כי הוא זה)!
סידור עליות אליהו.JPG


האם הרב אלישיב גם חתום על המכתב הזה???

כדכד
הודעות: 4046
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי כדכד » ב' אוקטובר 23, 2017 4:53 pm

לענ"ד הוא התכוון שבניגוד לדברים שנמסרו בשם הגרי"ש אלישיב שבגלל שמרנות אין לשנות מהמקובל הרי שהרגב שך שהיה שמרן אף הוא כתב ההיפך מזה בהסכמתו לסידור

ברמן
הודעות: 493
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי ברמן » ב' אוקטובר 23, 2017 5:41 pm

כדכד כתב:לענ"ד הוא התכוון שבניגוד לדברים שנמסרו בשם הגרי"ש אלישיב שבגלל שמרנות אין לשנות מהמקובל הרי שהרגב שך שהיה שמרן אף הוא כתב ההיפך מזה בהסכמתו לסידור


יתכן שבמשנתו של ענ... הרב פלוני פסק בגלל שמרנות, או בגלל תחושות בטן אחרות.
מי שמבין מה זו תורה ומה זו הלכה, יודע שרב שהוא שמרני נוהג כך בגלל שכך הוא פסק לנהוג...

כדכד
הודעות: 4046
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי כדכד » ב' אוקטובר 23, 2017 5:50 pm

מאיפה הבאת את זה ולמה אתה חיייב לתקוע את המחלוקות שלך בין אם הן קשורות ובין אם לא.
אני בסך הכל ניסיתי להסביר את דברי הרב קו ירוק שהיה נדמה לי שלא הבנת אותם (ובאמת נוסחו בצורה קצת לא ברורה) אז כתבתי להסביר מה הוא אמר לענ"ד. איך זה קשור להתקפות שלך עכשו?

קו ירוק
הודעות: 3919
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוקטובר 23, 2017 6:45 pm

יתכן שחוסר הבנת הרב ברמן את דברי, הוא מפני שקיצרתי. ואכן כוונתי היתה כפי שהרב כדכד כתב:
הרב שך היה ידוע בשמרנותו המופלגת, הגם שהיו דברים שמצד ההלכה לא מחויב לנהוג כך (והוא גם הסכים כך) אבל לא אבא לשנות כדי שלא יפרצו גדרות בדורות חלושים שלנו (כל יונק יודע מהו השולחן ערוך החמישי, כרוחב דעת כל רב ורב).
לכן למשל התנגד בכל תוקף לקינות מיוחדות על המלחמה העולמית השניה, אף שכולם סבלו את החורבן הנורא בלבם. ורבות רבות כאלו.
באופן נדיר, ובניגוד לשמועה בשם הגריש"א (וכנראה גם מבוטאת כאן באופן שגוי - כפי שהעירו למעלה), הוא נתן הסמכה לסרס מן הסידור את הקמשונים שתקעו לתוכו מולי"ם שונים, מרוו"ה שהרבה מאוד להציף את הסידור בשינויי סטאנוב, עד ל'אשכול' של ויידנפלד, וליצור נוסח מוגה - שאחד משיפוריו הוא מוריד הגֶשם בסגו"ל.
(אגב, בניגוד לתגובה אחת פה באשכול, מוריד הגשם איננה חלוקת קטע בברכה, ומאיפה עלתה טעות כזו).

ברמן
הודעות: 493
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי ברמן » ב' אוקטובר 23, 2017 6:50 pm

במאמר של ענ.. שהופיע באשכול "וישמן ישורון ויבעט" שנמחק בעוה"ר (viewtopic.php?f=7&p=410407#p410259) נכתב שפסיקותיו של הרב אלישיב נבעו משמרנותו ולא מכח מסקנות עיונו בראשונים ואחרונים. כנראה שיש מכנה משותף לאוהדיו ותלמידיו של אותו ענ.. ביחסם המשובש להרב אלישיב ולהרב שך, להחזון איש ולמשנה ברורה, לריש לקיש ולנותן התורה.

קו ירוק
הודעות: 3919
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוקטובר 23, 2017 7:38 pm

רב ברמן
אם דבריך ירמזון על תגובתי הקודמת באשכול, הרי שזו טעות בהבנת הנקרא. לא עלי תלונותיך.
ואולי אצטרך להסביר יותר לרגל רגישותך: להיות 'שמרן' זו גם הלכה! כלומר להחליט/לקבוע שבדור כזה אין להזיז כלום.
השמרנות לא לשנות דברים אפילו מוכחים, שעליה הצבעתי, היא מפני הרס הבנין בדור יתמי דיתמי. וההלכה והוראתה בנסיבות אלו ואחרות, שמורות לאלו שראויים לכך.

ובהקשר לדבר היסודי שאותו הבעת כנגד לבלרים שיש להם דעת תורה להסביר מהי דעת תורה.. מסכים אני אתך בכל פה.
אמנם א"צ להכביר מילים לשלול דבריהם של אותם הזויים, אבל מי שידע אפי' במעט את כוח הגריש"א, הכל היה ערוך על לוח ליבו. העיון והתשובה היו אצלו לפעמים כהרף עין. זה הבזיק בראשו עוד לפני שחשב עם הוא שמרן או לא ....
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' אוקטובר 23, 2017 7:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברמן
הודעות: 493
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי ברמן » ב' אוקטובר 23, 2017 7:44 pm

קו ירוק כתב:ובהקשר לדבר היסודי שאותו הבעת כנגד לבלרים שיש להם דעת תורה מהו דעת תורה - מסכים אני אתך בכל פה.
אמנם א"צ להכביר מילים לשלול דבריהם של אותם הזויים, אבל מי שידע אפי' במעט את כוח הגריש"א, הכל היה ערוך על לוח ליבו. העיון והתשובה היו אצלו לפעמים כהרף עין. זה הבזיק בראשו עוד לפני שחשב אם הוא שמרן או לא ....

השמרנות לא לשנות דברים אפילו מוכחים, שעליה הצבעתי, היא מפני הרס הבנין בדור יתמי דיתמי. וההלכה והוראתה בנסיבות אלו ואחרות, שמורות לאלו שראויים לכך.


מסכים עם דבריך. כנים הדברים גם ביחס לכל הוראותיו של הרב שך.
נערך לאחרונה על ידי ברמן ב ב' אוקטובר 23, 2017 7:49 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ארזי ביתר
הודעות: 2012
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ב' אוקטובר 23, 2017 7:46 pm

בסידור צלותא דאברהם (לרבי אברהם לאנדא אבדק"ק טשעכאנאוו), בחלק הביאורים הנקרא 'עמק ברכה', ביאר בטוטו"ד את טעם המנהג לומר מוריד הטל בקמץ ומוריד הגשם בסגול:

בגמרא (חגיגה יב:) מבואר שתחיית המתים תהיה ע"י 'טל': "טל שעתיד הקדוש ברוך הוא להחיות בו מתים". ולכן, השבח של 'מוריד הטל' הוא המשך ל'מחיה מתים אתה', ואחריו יש הפסק ולפיכך נקוד בקמץ. לעומת זאת, השבח של 'מוריד הגשם' מחובר לאחריו, שע"י שהוא 'מוריד הגשם' הוא 'מכלכל חיים בחסד', וכמבואר בטור (או"ח קיד) "שנהגו לאומרו לפני מכלכל חיים לפי שהגשמים כלכלה ופרנסה", וממילא אין אחריו הפסק ונקוד בסגול.


לענ"ד, הדברים מאירים.

ברמן
הודעות: 493
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי ברמן » ב' אוקטובר 23, 2017 7:48 pm

ארזי ביתר כתב:בסידור צלותא דאברהם (לרבי אברהם לאנדא אבדק"ק טשעכאנאוו), בחלק הביאורים הנקרא 'עמק ברכה', ביאר בטוטו"ד את טעם המנהג לומר מוריד הטל בקמץ ומוריד הגשם בסגול:

בגמרא (חגיגה יב:) מבואר שתחיית המתים תהיה ע"י 'טל': "טל שעתיד הקדוש ברוך הוא להחיות בו מתים". ולכן, השבח של 'מוריד הטל' הוא המשך ל'מחיה מתים אתה', ואחריו יש הפסק ולפיכך נקוד בקמץ. לעומת זאת, השבח של 'מוריד הגשם' מחובר לאחריו, שע"י שהוא 'מוריד הגשם' הוא 'מכלכל חיים בחסד', וכמבואר בטור (או"ח קיד) "שנהגו לאומרו לפני מכלכל חיים לפי שהגשמים כלכלה ופרנסה", וממילא אין אחריו הפסק ונקוד בסגול.

לענ"ד, הדברים מאירים.


הסבר נפלא. מי המבאר? רבי אברהם מטשכנוב?

ארזי ביתר
הודעות: 2012
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ב' אוקטובר 23, 2017 7:49 pm

ברמן כתב:
ארזי ביתר כתב:בסידור צלותא דאברהם (לרבי אברהם לאנדא אבדק"ק טשעכאנאוו), בחלק הביאורים הנקרא 'עמק ברכה', ביאר בטוטו"ד את טעם המנהג לומר מוריד הטל בקמץ ומוריד הגשם בסגול:

בגמרא (חגיגה יב:) מבואר שתחיית המתים תהיה ע"י 'טל': "טל שעתיד הקדוש ברוך הוא להחיות בו מתים". ולכן, השבח של 'מוריד הטל' הוא המשך ל'מחיה מתים אתה', ואחריו יש הפסק ולפיכך נקוד בקמץ. לעומת זאת, השבח של 'מוריד הגשם' מחובר לאחריו, שע"י שהוא 'מוריד הגשם' הוא 'מכלכל חיים בחסד', וכמבואר בטור (או"ח קיד) "שנהגו לאומרו לפני מכלכל חיים לפי שהגשמים כלכלה ופרנסה", וממילא אין אחריו הפסק ונקוד בסגול.

לענ"ד, הדברים מאירים.


הסבר נפלא. מי המבאר? רבי אברהם מטשכנוב?

כן. כך מבואר בסידורו.

קו ירוק
הודעות: 3919
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוקטובר 23, 2017 8:20 pm

בפשוטו זה לא נ"מ. כי אין אתנח בשבחים המרכיבים את הברכה. שכולם בכלל גבורות ה'.

ואף שההסבר הנ"ל שנון ויפה (מוריד הטל שייך לשלפניו למחיה מתים, ומשיב הרוח לאחריו למכלכל חיים), מ"מ לענ"ד אינו נכון. כי אחרי מחיה מתים אומרים שבח רב להושיע שבהוא כבר שייך למכלכל חיים, ומוריד הטל הוא לאו גוקא טל תחיה, אלא שמזין את העולם בטל ולחות המחיה אותו ומשמרתו, כמו גשמים.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' נובמבר 06, 2017 8:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בעל קורא
הודעות: 245
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי בעל קורא » ב' אוקטובר 23, 2017 11:59 pm

דבר ראשון, ברוב הסידורים הישנים מנוקד 'הטל' בפתח ו'הגשם' בסגול, כך שאין שום שאלה למה בזה יש עצירה ובזה לא.
דבר שני, גם שיטת מקצת הסידורים שמנקדים 'הטל' בקמץ אך 'הגשם' בסגול אינה קשה כלל, משום שהנטיה של פתח להפוך לקמץ גדולה בהרבה מהנטיה של סגול להפוך לקמץ, ואגב, ברור שאין כאן אתנחתא, אלא רק הפסק חזק שגם בו משתנה פעמים רבות הניקוד (בספר 'צורות הקשר וצורות הפסק בעברית שבמקרא' של בן דוד עשה המחבר עבודת מחקר מקיפה מאד על כל שינויי הניקוד בצורות הפסק במקרא, ובדק בדיוק בכל צורה כמה פעמים משתנה בה הניקוד (בטעמים מפסיקים חזקים שאינם אתנחתא), ואני זוכר שהאחוזים בפתח גבוהים בהרבה על סגול, ואינני זוכר את האחוזים המדוייקים שכתב שם).

מעט דבש
הודעות: 3149
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' אוקטובר 24, 2017 12:04 am

תיבת 'טל' עצמה, מצינו שהיא בקמץ בזקף קטן, בדברים לג, יג, ובשיה"ש ה, ב (כמ"ש הרד"ק במכלול קפב:).
ויש נוסחאות שאף בשמות טז, יג (עיי"ש ב'תורת הקורא' באריכות).

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי משולש » ג' אוקטובר 24, 2017 8:51 pm

מעט דבש כתב:תיבת 'טל' עצמה, מצינו שהיא בקמץ בזקף קטן, בדברים לג, יג, ובשיה"ש ה, ב (כמ"ש הרד"ק במכלול קפב:).
ויש נוסחאות שאף בשמות טז, יג (עיי"ש ב'תורת הקורא' באריכות).

הסברו של ברויאר בקיצור:
בדברים (ממגד שמים מטל ומתהום רובצת תחת) ובשיר השירים (שראשי נמלא טל קווצותי רסיסי לילה) מדובר בשני צלעיות מקבילות שאז כל אחת מהצלעיות נחשבת כסו"פ בפני עצמה.
ולטענתו בשמות השתרבב הקמץ בטעות מהפסוק שאחריו (בפסוק הבא כתוב ותעל שכבת הטל, קמץ אתנחתא. ומשם השתרבב לפסוק הקודם ובבוקר היתה שכבת הטל, פתח ז"ק).

אנא עבדא
הודעות: 323
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:02 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי אנא עבדא » ה' נובמבר 02, 2017 1:55 am

גם בספר 'אור הנר' מביא מהרה"ק רש"ח מקוידינוב זצ"ל בזה"ל (העתקתי מסידור 'עבודת השם' - בעלזא):
הק' מוהרש"ח זצ"ל זי"ע היה אומר שצריך לומר "משיב הרוח ומוריד הגשם" בצעגל, לא בקמץ, דהנה יש גשמי ברכה, וח"ו להיפך גם כן, וקמץ הוא אתנחתא, וא"כ יכול להיות ח"ו "ומוריד הגשם" - גשמי קללה, אבל כשאומרים בצעגיל הוא מחובר אל "מכלכל חיים בחסד", לומר "ומוריד הגשם", שבזה הגשם הוא מכלכל את החיים בחסד, וא"כ על כרחך הוא גשמי ברכה.
עכ"ל.

גלרשטיין
הודעות: 268
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: מוריד הגשם, בקמץ או סגול?

הודעהעל ידי גלרשטיין » ד' אוקטובר 30, 2019 7:51 am

שראיתי הגרי״י פישר (הגהות אבן ישראל על המשנ״ב) כותב לומר בקמץ, וכן דעת הגרי״ש אלישיב (איש על העדה), וכן מובא בשם החפץ חיים (בספר פניני תפילה בשם הגריש״א) וכ״פ האגרות משה (או״ח ח״ד סי׳ מ אות טו) משום דהוי סוף ענין.
מאידך דעת הגר״י קמינצקי (אמת ליעקב – פרשת בראשית) דיש לומר ״הגשם״ בסגול, וכן מובא בסידור אדור אליהו.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 414
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: מוריד הגשם, בקמץ או סגול?

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ד' אוקטובר 30, 2019 8:08 am

למה לחשוב שהוא סוף ענין?
אולי הוא פתיחה למכלכל חיים.
ומי מפיס?
מה היה המסורת בישראל, ומענין האם משנים מסורת מסברא, ואם אכן הוא שינוי מאוחר מי עשה זאת?


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים