מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מה המקור של נוסח ספרד

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
א' זעירא
הודעות: 373
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי א' זעירא » ו' יוני 09, 2017 1:21 pm

מקובלי פרנקפורט ואשכנז התפללו עדיין בנוסח אשכנז. וכפי שסידר השל"ה, לדוגמא.
ומצאתי בה"ב העתק של סידור האר"י שנכתב בשנת תצ"ח, ומשם ראיה שסידורי הארי היו נפוצים בזמן הבעש"ט
סידור הארי תצח.png
סידור הארי תצח.png (932.32 KiB) נצפה 12270 פעמים

על סידור הבעש"ט ראה בקובץ המצורף, וראה ביחוד שם עמוד ק'.
קבצים מצורפים
מונדשיין1.PDF
(3.38 MiB) הורד 423 פעמים
מונדשיי2ן.PDF
(1.04 MiB) הורד 477 פעמים

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יוני 09, 2017 1:27 pm

עמקן כתב:הוא לא כתב שהוא שייך לנוסח ספרד במיוחד, אבל כתב שהוא הבין שאינו שייך לנוסח אשכנז, אע"פ שהראשונים, שהוא לכאורה היה מצאציהם, כן ידעו שהם שייכים לנוסח אשכנז.
שו"ת דברי חיים אורח חיים חלק ב סימן ח כתב:ולכן לא קשה מידי מה שהקשה בחתם סופר על רבותינו למה לא התפללו בנוסח האר"י ז"ל כיון שלא ידעו מאיזה שבט המה ... ולכן המה ידעו שורש נשמתן ונשמת תלמידיהם כי המה שרשם מנוסח אשכנז והמוני עם המה מתפללים לתומם וגם אולי ידעו גדולי הראשונים שגם כל הדור הי' משבט זה נפשם השייך לשער נוסח אשכנז...
אך לאחר שנחית עיר וקדיש מן שמיא הבעל שם טוב ז"ל ... והבין ששורש נשמתו אינו משער נוסח אשכנז ולכן אחז בנוסח האר"י ז"ל וגם ראה שמזמנו ואילך כמה נפשות שראוים לאחוז בנוסח האר"י ז"ל ...


הציטוט קצת סלקטיבי... הוא פותח בזה שנוסח האר"י שוה לכל נפש ומתאים לכל שאינו יודע את שורש נשמתו (כדברי המשנת חסידים, הה"מ וכו'). מובן שלדעתו הבעש"ט ידע את שורש נשמתו.
עמקן כתב:אומרים שסידורו האישי של הבעש"ט נמצא בספריית חב"ד, וזולת במקום אחד זה על טהרת נוסח אשכנז, ומטעם זה ספריית חב"ד אינו מעמידו לעיון הציבור.

תיאוריית קונספירציה משונה... אתה מוזמן לפנות לספרן רשד"ב לוין, שכידוע לכל חולק בשמחה את המידע שברשותו עם כל מבקש ומתעניין.

א' זעירא
הודעות: 373
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי א' זעירא » ו' יוני 09, 2017 1:44 pm

על סידור הבעש"ט שבספריית חב"ד
קבצים מצורפים
סידור הבעשט.PDF
(1.64 MiB) הורד 403 פעמים

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי שערי חכמה » ו' יוני 09, 2017 2:13 pm

איש_ספר כתב:כמדומה שההנחה העומדת ביסוד נוסח ספרד, לפיה העיד האר"י כי נוסח שתיקן עולה בכל השערים של י"ב שבטים או בשער מיוחד וכל כיו"ב, אינה מופיעה בכתבי האר"י.

כתב המג"א (ריש סי' סח) וזה לשונו: האר"י ז"ל לא היה אומר פיוטים ופזמונים אלא מה שסדרו הראשונים כגון הקלירי שנתקנו ע"ד האמת, אמנם המנהגים שנהגו בשרשי התפילה אין לשנות ממנהג מקומו, כי י"ב שערים בשמים נגד י"ב שבטים, וכל שבט יש לו שער ומנהג לבד מה שנזכר בגמרא שוה לכל.

ומקורו טהור בשער הכוונות (ענין עלינו לשבח) וז"ל: ואמנם בעיקרי המנהגים עצמם שיש הפרשים רבים ושינויים רבים בענין נוסח התפילות בעצמם חוץ מענין הפזמונים והפיוטים הנוספים בתוך התפילות אלא בנוסח הברכות והתפילות עצמם יש שנויים רבים בין סדורי התפילות בין מנהג ספרד ובין מנהג קאטלוניא ובין מנהג אשכנז וכיוצא בזה, הנה בענין הזה אמר לי מורי ז"ל שיש ברקיע י"ב חלונות כנגד י"ב שבטים, וכל שבט ושבט עולה תפילתו דרך שער אחד מיוחד לו, והוא סוד י"ב שערים הנזכרים בסוף יחזקאל. והנה אין ספק כי אם תפילות כל השבטים היו שוות לא היה צורך לי"ב חלונות ושערים וכל שער יש לו דרך בפני עצמו, אלא ודאי מוכרח הוא שכיון שתפילותיהם משונות לכן צריכים שערים מיוחדים לכל שבט ושבט כי כפי שורש ומקור נשמות השבט ההוא, כך צריך להיות סדר תפילתו. ולכן ראוי לכל אחד ואחד להחזיק כמנהג סדר תפילתו כמנהג אבותיו, לפי שאין אתנו יודע מי הוא משבט זה ומי הוא משבט זה, וכיון שאבותיו החזיקו במנהג ההוא אולי הוא מן השבט ההוא הראוי לו אותו המנהג ועתה בא לבטלו ואין תפילתו עולה למעלה אם לא בדרך הסדר ההוא.

עם זאת, צודק הרב אי"ס שלא כתוב שם שיש נוסח שעולה בכל השערים, ומקור דבר זה הוא מהחיד"א בקשר גודל (סי' יב אות ט) שם כתב שקבלה בידינו מפי האר"י ז"ל שנוסח תפילת הספרדים עולה בכל אחד ואחד משנים עשר השערים. ע"כ. וכן הוא בשלמי ציבור (דף קח:). והביאם בשו"ת יביע אומר (ח"ו או"ח סי' י).

אך יש לציין שנוסח ספרד אינו נוסח הספרדים, אלא נוסח משולב, וצ"ע באיזה שער הוא עולה.
ושמא ס"ל למחברי נוסח זה שיש להם שער מיוחד, ואולי על זה סמכו מחברי ה"נוסח אחיד"...

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי עמקן » ו' יוני 09, 2017 2:57 pm

סגי נהור כתב:
עמקן כתב:הוא לא כתב שהוא שייך לנוסח ספרד במיוחד, אבל כתב שהוא הבין שאינו שייך לנוסח אשכנז, אע"פ שהראשונים, שהוא לכאורה היה מצאציהם, כן ידעו שהם שייכים לנוסח אשכנז.
שו"ת דברי חיים אורח חיים חלק ב סימן ח כתב:ולכן לא קשה מידי מה שהקשה בחתם סופר על רבותינו למה לא התפללו בנוסח האר"י ז"ל כיון שלא ידעו מאיזה שבט המה ... ולכן המה ידעו שורש נשמתן ונשמת תלמידיהם כי המה שרשם מנוסח אשכנז והמוני עם המה מתפללים לתומם וגם אולי ידעו גדולי הראשונים שגם כל הדור הי' משבט זה נפשם השייך לשער נוסח אשכנז...
אך לאחר שנחית עיר וקדיש מן שמיא הבעל שם טוב ז"ל ... והבין ששורש נשמתו אינו משער נוסח אשכנז ולכן אחז בנוסח האר"י ז"ל וגם ראה שמזמנו ואילך כמה נפשות שראוים לאחוז בנוסח האר"י ז"ל ...


הציטוט קצת סלקטיבי... הוא פותח בזה שנוסח האר"י שוה לכל נפש ומתאים לכל שאינו יודע את שורש נשמתו (כדברי המשנת חסידים, הה"מ וכו'). מובן שלדעתו הבעש"ט ידע את שורש נשמתו.

לא ראיתי מה סלקטיבי בדברי. בסה"כ אתה מאשר מש"כ, שהדב"ח כתב שהתאמת נוסח האר"י תלוי בשורש נשמתו. זה אינו שייך לדברי התח"ס שהתייחס לשמוע אחרת, שתלוי בשבט. ותשובת הדב"ח בגדר טענו בחיטים והודה בשעורים.
נערך לאחרונה על ידי עמקן ב ו' יוני 09, 2017 3:07 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יוני 09, 2017 3:05 pm

שערי חכמה כתב:
איש_ספר כתב:עם זאת, צודק הרב אי"ס שלא כתוב שם שיש נוסח שעולה בכל השערים, ומקור דבר זה הוא מהחיד"א בקשר גודל (סי' יב אות ט) שם כתב שקבלה בידינו מפי האר"י ז"ל שנוסח תפילת הספרדים עולה בכל אחד ואחד משנים עשר השערים. ע"כ. וכן הוא בשלמי ציבור (דף קח:). והביאם בשו"ת יביע אומר (ח"ו או"ח סי' י).

אך יש לציין שנוסח ספרד אינו נוסח הספרדים, אלא נוסח משולב, וצ"ע באיזה שער הוא עולה.
ושמא ס"ל למחברי נוסח זה שיש להם שער מיוחד, ואולי על זה סמכו מחברי ה"נוסח אחיד"...

חבל שנחפזת להגיב לפני שקראת את ההודעות שקדמוך, ולכן לא הבחנת שקדם להחיד"א (שכתב זאת לענין נוסח הספרדים) הרב המגיד ממעזריטש (לענין נוסח ספרד), וכן כנראה לא ראית מה שהביאו בענין זה ממשנת חסידים ועוד.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי שערי חכמה » ו' יוני 09, 2017 3:13 pm

סגי נהור כתב:
שערי חכמה כתב:
איש_ספר כתב:עם זאת, צודק הרב אי"ס שלא כתוב שם שיש נוסח שעולה בכל השערים, ומקור דבר זה הוא מהחיד"א בקשר גודל (סי' יב אות ט) שם כתב שקבלה בידינו מפי האר"י ז"ל שנוסח תפילת הספרדים עולה בכל אחד ואחד משנים עשר השערים. ע"כ. וכן הוא בשלמי ציבור (דף קח:). והביאם בשו"ת יביע אומר (ח"ו או"ח סי' י).

אך יש לציין שנוסח ספרד אינו נוסח הספרדים, אלא נוסח משולב, וצ"ע באיזה שער הוא עולה.
ושמא ס"ל למחברי נוסח זה שיש להם שער מיוחד, ואולי על זה סמכו מחברי ה"נוסח אחיד"...

חבל שנחפזת להגיב לפני שקראת את ההודעות שקדמוך, ולכן לא הבחנת שקדם להחיד"א (שכתב זאת לענין נוסח הספרדים) הרב המגיד ממעזריטש (לענין נוסח ספרד), וכן כנראה לא ראית מה שהביאו בענין זה ממשנת חסידים ועוד.


הרב סגי נהור, שמא טחו עיניך מראות שהחיד"א והשלמי ציבור כתבו כן בשם האר"י ז"ל, שקדם במה שנים למגיד ממזריטש...

ומ"ש במשנת חסידים אינו ענין לנידו"ד, כי לא כתב דבר כזה שנוסח הספרדים עולה בכל השערים, רק כתב מדעתו שמי שאין לו נוסח קבוע מוטב לו להתפלל בנוסח האר"י ז"ל. עי"ש.

ומכל מקום, יש להדגיש שדברי החיד"א והש"צ ומשנת חסידים אמורים על נוסח הספרדים, ולא על נוסח ספרד שהוא נוסח מעורבב שהתחדש שנים רבות אחרי האר"י ז"ל, ועל זאת תמיהתי במקומה עומדת.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יוני 09, 2017 3:15 pm

עמקן כתב:לא ראיתי מה סלקטיבי בדברי. בסה"כ אתה מאשר מש"כ, שהדב"ח כתב שהתאמת נוסח האר"י תלוי בשורש נשמתו. זה אינו שייך לדברי התח"ס שהתייחס לשמוע אחרת, שתלוי בשבט. ותשובת הדב"ח בגדר טענו בחיטים והודה בשעורים.

מה שסלקטיבי הוא נסיונך (לעיל) לפרש בדבריו כאילו כוונתו שמתפללי נוסח ספרד יודעים ששורש נפשם בנוסח זה, ולא כמו שכתב להדיא (וכתבו לפניו ואחריו) שלדעתם זהו הנוסח המיועד למי שאינו יודע את שורש נשמתו. נוסף לכך טענת שהחת"ס התכוון לשבט ולא לשורש הנשמה, ובהודעתך האחרונה עירבת חיטים ושעורים ועשית משני הנידונים נידון אחד.

לעצם טענתך אודות החת"ס, דבריך אינם מובנים כלל, הרי החת"ס התייחס לתשובת הה"מ בלקוטי אמרים, ושם מדבר להדיא על שורש הנשמה, וא"כ שפיר משיב הד"ח ליישב דברי הה"מ. וכבר ציינתי שכבר במשנת חסידים כתב כן ולא נתחדש הדבר ע"י הה"מ.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יוני 09, 2017 3:22 pm

שערי חכמה כתב:הרב סגי נהור, שמא טחו עיניך מראות שהחיד"א והשלמי ציבור כתבו כן בשם האר"י ז"ל, שקדם במה שנים למגיד ממזריטש...

כלומר, לדבריך המגיד חידש את זה מדעת עצמו, ואז בא החיד"א וגילה בהפתעה קבלה דומה בשם האר"י...
כפשוט מדובר באותה הקבלה עצמה, שכתבה המגיד לפי דרכו, ואח"כ כתב אותה גם החיד"א.
שערי חכמה כתב:ומכל מקום, יש להדגיש שדברי החיד"א והש"צ ומשנת חסידים אמורים על נוסח הספרדים, ולא על נוסח ספרד שהוא נוסח מעורבב שהתחדש שנים רבות אחרי האר"י ז"ל, ועל זאת תמיהתי במקומה עומדת.

גם נוסח הספרדים איננו בדיוק נוסח האר"י וכמו שכבר כתבו לעיל. ומכל מקום אין להכחיש המציאות שנוסח ספרד (ובכללו סידור הרב בעל התניא) הוא התאמה של נוסח אשכנז לכוונות האר"י.

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי עמקן » ו' יוני 09, 2017 3:31 pm

סגי נהור כתב:
עמקן כתב:לא ראיתי מה סלקטיבי בדברי. בסה"כ אתה מאשר מש"כ, שהדב"ח כתב שהתאמת נוסח האר"י תלוי בשורש נשמתו. זה אינו שייך לדברי התח"ס שהתייחס לשמוע אחרת, שתלוי בשבט. ותשובת הדב"ח בגדר טענו בחיטים והודה בשעורים.

מה שסלקטיבי הוא נסיונך (לעיל) לפרש בדבריו כאילו כוונתו שמתפללי נוסח ספרד יודעים ששורש נפשם בנוסח זה, ולא כמו שכתב להדיא (וכתבו לפניו ואחריו) שלדעתם זהו הנוסח המיועד למי שאינו יודע את שורש נשמתו. נוסף לכך טענת שהחת"ס התכוון לשבט ולא לשורש הנשמה, ובהודעתך האחרונה עירבת חיטים ושעורים ועשית משני הנידונים נידון אחד.
לעצם טענתך אודות החת"ס, דבריך אינם מובנים כלל, הרי החת"ס התייחס לתשובת הה"מ בלקוטי אמרים, ושם מדבר להדיא על שורש הנשמה, וא"כ שפיר משיב הד"ח ליישב דברי הה"מ. וכבר ציינתי שכבר במשנת חסידים כתב כן ולא נתחדש הדבר ע"י הה"מ.

איני רואה נ"מ גדול אם זה עבור מי שיודע שורש נשמתו שייך לנוסח ספרד או שהוא יודע ששורש נשמתו אינו שייך אשכנז. עכ"פ תקנתי זה, ואם אתה נאלץ לעשות עסק מפרט קטנוני כזה, כנראה אין לך הרבה מה לומר.
החת"ס נקט להדיא שזה תלוי בשבט, וקושייתו מהכהנים והלוים מובנת רק לפי הבנה זו. יתכן שבלקוטי אמרים מפורש שזה שורש הנשמה אבל החת"ס לא ראה אותו בפנים, כש"כ להדיא -"ומה שהעתיק מעלתו מספר לקוטי אמרים אותו ספר לא נמצא בקהלתינו". גם אני לא ראיתי אותו בפנים ואיני יודע אם הצדק איתך או עם השואל [שזכה לתיאור "הרבני המופלג" מהחת"ס], אבל מוזר ביותר שיהיה כדבריך והדב"ח לא יעיר שהתח"ס לא השיב בטעות משום שלא ידע הענין.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי שערי חכמה » ו' יוני 09, 2017 3:35 pm

סגי נהור כתב:גם נוסח הספרדים איננו בדיוק נוסח האר"י וכמו שכבר כתבו לעיל. ומכל מקום אין להכחיש המציאות שנוסח ספרד (ובכללו סידור הרב בעל התניא) הוא התאמה של נוסח אשכנז לכוונות האר"י.

האר"י לא המציא נוסח, הוא התפלל בנוסח הספרדים הידוע והמקובל מדורי דורות. מי אמר אחרת? ומנין לו?

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יוני 09, 2017 3:44 pm

עמקן כתב:איני רואה נ"מ גדול אם זה עבור מי שיודע שורש נשמתו שייך לנוסח ספרד או שהוא יודע ששורש נשמתו אינו שייך אשכנז. עכ"פ תקנתי זה, ואם אתה נאלץ לעשות עסק מפרט קטנוני כזה, כנראה אין לך הרבה מה לומר.

לגבי הבעש"ט כתב שידע ששורש נשמתו אינו שייך לאשכנז, ולא לגבי כל מתפללי נוסח ספרד, שעל זה כתב בסתם (וכתבו רבים לפניו ולאחריו) שהוא השער הכולל השוה לכל נפש, לא רק למי שיודע לאן (אינו) שייך. פשוט תקרא טוב מה שכותבים לך ואז תחסוך לעצמך קושיות וטענות.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יוני 09, 2017 3:45 pm

שערי חכמה כתב:
סגי נהור כתב:גם נוסח הספרדים איננו בדיוק נוסח האר"י וכמו שכבר כתבו לעיל. ומכל מקום אין להכחיש המציאות שנוסח ספרד (ובכללו סידור הרב בעל התניא) הוא התאמה של נוסח אשכנז לכוונות האר"י.

האר"י לא המציא נוסח, הוא התפלל בנוסח הספרדים הידוע והמקובל מדורי דורות. מי אמר אחרת? ומנין לו?

האריכו בזה במקורות שצוינו כאן בתוך הדיון.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יוני 09, 2017 5:14 pm

נוסח התפילה של האר"י הקדוש עצמו (או, ליתר דיוק, הנוסח אותו ביאר למהרח"ו) שוחזר היטב בסידור הנקרא תפילת חיים (כמדומני שזה שמו, שחיברו רב חסיד בויאן (אאל"ט), עם הרבה הסכמות)

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי שערי חכמה » ו' יוני 09, 2017 5:27 pm

כפי הידוע לי הגר"י הלל עובד על סידור בנוסח המדוייק של האר"י ז"ל, והוא נוסח הספרדים בשינויים קלים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יוני 09, 2017 5:31 pm

שערי חכמה כתב:כפי הידוע לי הגר"י הלל עובד על סידור בנוסח המדוייק של האר"י ז"ל, והוא נוסח הספרדים בשינויים קלים.


נוסח הספרדים בימינו בנוי על האר"י ז"ל

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' יוני 10, 2017 9:37 pm

תיקון: מה שכתבתי לעיל שבדברי הה"מ נזכר להדיא ענין שורש הנשמה אינו נכון, וכיזב בי זכרוני.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' יוני 10, 2017 11:33 pm

עמקן כתב:אגב כל התייחסות נוסח ספרד להבעש"ט אינו ברור, ויש מתייחסים אותו להמגיד. אומרים שסידורו האישי של הבעש"ט נמצא בספריית חב"ד, וזולת במקום אחד זה על טהרת נוסח אשכנז, ומטעם זה ספריית חב"ד אינו מעימידו לעיון הציבור.
כבר בירר ר"י מונדשיין במאמרו שבקובץ שפתי צדיקים, שסידור זה, היה מיועד לכוונות בלבד ואין לעלות על הדעת שהריב"ש התפלל בו, שכן הוא מלא טעויות על ימין ועל שמאל.
עובדה זו שלא היתה ידועה לאחרים, (משום שהסידור היה אצלם לעיון חטוף, גנובתי יום גנובתי לילה, הביאה כמה צדיקים לאמץ משם מטבעות תפילה בלי לדעת שאינן אלא שיבוש מצער. כמו למשל, ושמחינו בבינה שבסידור חלק"י! (בבנייה ובבינה). ואם יש מקום לשער, נראה יותר שזו הסיבה שהסידור אינו מוצג לקהל.

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי עמקן » ש' יוני 10, 2017 11:55 pm

איש_ספר כתב:
עמקן כתב:אגב כל התייחסות נוסח ספרד להבעש"ט אינו ברור, ויש מתייחסים אותו להמגיד. אומרים שסידורו האישי של הבעש"ט נמצא בספריית חב"ד, וזולת במקום אחד זה על טהרת נוסח אשכנז, ומטעם זה ספריית חב"ד אינו מעימידו לעיון הציבור.
כבר בירר ר"י מונדשיין במאמרו שבקובץ שפתי צדיקים, שסידור זה, היה מיועד לכוונות בלבד ואין לעלות על הדעת שהריב"ש התפלל בו, שכן הוא מלא טעויות על ימין ועל שמאל, עובדה זו שלא היתה ידועה לאחרים, (משום שהסידור היה אצלם לעיון חטוף, גנובתי יום גנובתי לילה, הביאה כמה צדיקים לאמץ משם מטבעות תפילה בלי לדעת שאינן אלא שיבוש מצער. כמו למשל, ושמחינו בבינה שבסידור חלק"י! (בבנייה ובבינה). ואם יש מקום לשער, נראה יותר שזו הסיבה שהסידור אינו מוצג לקהל.

לא ראיתי המאמר של מונדשיין, אבל באופן כללי הוא ידע לכתוב מאמרים הנראים כמבוססים והגונים, אבל תמיד - וממש תמיד - מסקנותיו התאימו ככפפה למה שהוא רצה לפני שהתחיל. יצא לי פעמים לראות מאמרים שלו בדברים שהיה לי ידע עצמי, והם לא היו כ"כ חזקים כמו שנראים כשלא יודעים הרבה על הנושא.
גוף טענתו אינו כ"כ מובנת, אם נוסח התפילה היה מלא טעויות איך סמך עליו לגבי הכוונת. ע"כ צ"ל שבעיקר ידע מעצמו והשתמש בסידור שלא להתפלל הכל בע"פ וסמך על זכרונו למקום הטעויות. אבל עדיין צ"ע למה בחר דוקא בסידור נוסח אשכנז עבור זה.
גם אינו מתקבל על הדעת שספריית חב"ד אינו מרשים לזרים לעיין בהסידור משום שהוא מלא טעויות, אבל הם נתנו למונדשיין לפרסם זה ברבים. יותר מסתבר שיש מקום להגיע למסקנה שאינה נוח להם, ומטעם זה מרשים רק חוקרים שהם בטוחים עליהם שיגיעו למסקנות רצויות מצידם להסתכל בו. זה לא מוכיח שמסקנה שאינה נוח להם האמת, אבל מעלה חשד שיש בעצמם יודעים שיש מקום לזה ואינם מוכנים להסתכן להעמיד זה לשיפוט הציבור.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יוני 11, 2017 12:09 am

עמקן כתב:גם אינו מתקבל על הדעת שספריית חב"ד אינו מרשים לזרים לעיין בהסידור משום שהוא מלא טעויות, אבל הם נתנו למונדשיין לפרסם זה ברבים. יותר מסתבר שיש מקום להגיע למסקנה שאינה נוח להם, ומטעם זה מרשים רק חוקרים שהם בטוחים עליהם שיגיעו למסקנות רצויות מצידם להסתכל בו. זה לא מוכיח שמסקנה שאינה נוח להם האמת, אבל מעלה חשד שיש בעצמם יודעים שיש מקום לזה ואינם מוכנים להסתכן להעמיד זה לשיפוט הציבור.

במחילת מעלתו, זו טענה מגוחכת שמגחיכה את בעליה. אחר שפורסם שהנוסח בסידור הוא נוסח אשכנז, אילו עוד סודות "הם" רוצים להסתיר לדעתך?

כאמור, "הם" הלא הוא הספרן הרב ש"ב לוין, שאף כיבדנו פעם בדברים בפורום זה, ואולי ניתן לנסות להזמינו לדיון... ובכל אופן תוכל לפנות אליו ישירות ולהתרשם באופן אישי עד כמה הגיוניות תיאוריות הקונספירציה המשעשעות שתפרת סביבו.

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי עמקן » א' יוני 11, 2017 12:23 am

סגי נהור כתב:
עמקן כתב:גם אינו מתקבל על הדעת שספריית חב"ד אינו מרשים לזרים לעיין בהסידור משום שהוא מלא טעויות, אבל הם נתנו למונדשיין לפרסם זה ברבים. יותר מסתבר שיש מקום להגיע למסקנה שאינה נוח להם, ומטעם זה מרשים רק חוקרים שהם בטוחים עליהם שיגיעו למסקנות רצויות מצידם להסתכל בו. זה לא מוכיח שמסקנה שאינה נוח להם האמת, אבל מעלה חשד שיש בעצמם יודעים שיש מקום לזה ואינם מוכנים להסתכן להעמיד זה לשיפוט הציבור.

במחילת מעלתו, זו טענה מגוחכת שמגחיכה את בעליה. אחר שפורסם שהנוסח בסידור הוא נוסח אשכנז, אילו עוד סודות "הם" רוצים להסתיר לדעתך?

כאמור, "הם" הלא הוא הספרן הרב ש"ב לוין, שאף כיבדנו פעם בדברים בפורום זה, ואולי ניתן לנסות להזמינו לדיון... ובכל אופן תוכל לפנות אליו ישירות ולהתרשם באופן אישי עד כמה הגיוניות תיאוריות הקונספירציה המשעשעות שתפרת סביבו.

תמשיך לצחוק, אבל תיתן הסבר טוב למה הם מסתירים הסידור. זה החוג שהם הכי פעילים בהפצת תורת הבעש"ט. יש תחת ידם סידורו האישי של הבעש"ט, וזה הזדמנות פז להפיץ עוד מהבעש"ט, ודוקא זה הם מסתירים.
לא מוכרח שהם רצו לפרסם שזה נוסח אשכנז, ויתכן שאחר שזה יצא שלא לרצונם מונדשיין נתגייס להפריך מסקנה המבוקשת.
יתכן שיש בו תיקוני נוסח בכת"י של הבעש"ט באופן שא"א לומר שהוא לא התפלל בנוסח זה. אפילו לא מוכרח שזה היה אשכנז. יתכן שהבעש"ט השתמש בסידור זה משום שלא היה סדור אחר בהישג יד, ובאופן כללי הוא שינה מנוסח הסידור לנוסח ספרד ע"פ זכרונו. רק שהיה מקומות שהוא כן רשם נוסח שלו, וזה לא היה אשכנז אבל גם לא נוסח הגר"ז בסידורו, וזה טעם מספיק שחב"ד לעולם לא ירשו לזרים לראות אותו.
אם הרב ש"ב לוין משתתף בפורום הוא מוזמן ליתן הסבר אחר.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יוני 11, 2017 12:28 am

אתה מתעלה על עצמך...

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 11, 2017 10:00 am

מאז עמדי על דעתי ידעתי כי סידור הבעש"ט הוא נוסח אשכנז. וגם ידעתי כי הוא לא נגיש לציבור בשל קדושתו היתירה (משהו בסגנון, כמדומני שהאדמור מחבד - שהספריה היתה תחת הנהגתו כמובן - אמר שהוא לא העיז לגעת בסידור הבעש"ט לולי איזה צורך דחוף).

התיאוריה שהוצגה פה היא מבריקה אבל אין לה כל קשר עם המציאות. כל המכיר את אופי הספרנים בספרייה יודע שזה בכלל לא הסגנון שלהם. ועל ר"י מונדשיין ע"ה אין בכלל מה לדבר שזה ממש לא הסגנון שלו להסתיר דברים וכו'.

ברוז
הודעות: 1671
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי ברוז » א' יוני 11, 2017 1:11 pm

ר' שלום דוב לוין הוא הספרן היחיד בעולם בסדר גודל שלו, שעונה לכל פונה בתוך כמה שעות, אינו מסתיר שום מידע, ובשמחה רבה נאות לחלוק את האוצרות שם עם כל דורש ומבקש.
אשריך ר' שלום דוב, ירבו כמותך בישראל.

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי הגיונות » א' יוני 11, 2017 1:31 pm

הקונספירציה אודות רש"ב לוין מגוחכת ומשעשעת בעת ובעונה אחת...

לגופו של עניין, רש"ב לוין כבר נשאל בעבר מדוע סידור הבעש"ט איננו מוצג בספרייה, וכה השיב:

בכל המוצגים שבתערוכה, מוצג הפריט המקורי, מלבד סידור הבעל שם טוב, אשר הרבי אמר פעם בהתוועדות, שמרוב קדושתו של הסידור, הוא פחד לנגוע בו, מלבד פעם אחת, אשר הרבי הקודם הורה לו להראות בו משהו למישהו, זו היתה הפעם היחידה שהחזיק את הסידור בידיו הקדושות.

מטעם זה, הסידור עצמו לא מוצג בתערוכות, רק התמונות ממנו.


אגב, שני המאמרים של מונדשיין (גילי' ז' וגילי' ח') זמינים ברשת כאן - http://www.shturem.net/index.php?articl ... n=blog_new

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' יוני 12, 2017 8:42 pm

בברכה המשולשת כתב:נוסח התפילה של האר"י הקדוש עצמו (או, ליתר דיוק, הנוסח אותו ביאר למהרח"ו) שוחזר היטב בסידור הנקרא תפילת חיים (כמדומני שזה שמו, שחיברו רב חסיד בויאן (אאל"ט), עם הרבה הסכמות)

אין כאן לא "נוסח האר"י" ולא "שיחזור" של נוסח האר"י, המדובר בס"ה בגילוי פנים בדברי מהרח"ו שע"פ קונספרציה זו בנה מגדל הפורח באויר אשר בשם "נוסח האר"י" יכונה.
מספיק רק לראות איך בדברי עצמו בהקדמתו הוא סוצר את עצמו בנתונים ביבליוגרפיים פשוטים ביותר.

אגב, אין המדובר ב"חסיד באיאן" כי אם במאן דהו שחזר בתשובה וכעת ל"ע כבר פרק עול רח"ל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 12, 2017 9:01 pm

שבטיישראל כתב:
בברכה המשולשת כתב:נוסח התפילה של האר"י הקדוש עצמו (או, ליתר דיוק, הנוסח אותו ביאר למהרח"ו) שוחזר היטב בסידור הנקרא תפילת חיים (כמדומני שזה שמו, שחיברו רב חסיד בויאן (אאל"ט), עם הרבה הסכמות)

אין כאן לא "נוסח האר"י" ולא "שיחזור" של נוסח האר"י, המדובר בס"ה בגילוי פנים בדברי מהרח"ו שע"פ קונספרציה זו בנה מגדל הפורח באויר אשר בשם "נוסח האר"י" יכונה.
מספיק רק לראות איך בדברי עצמו בהקדמתו הוא סוצר את עצמו בנתונים ביבליוגרפיים פשוטים ביותר.

אגב, אין המדובר ב"חסיד באיאן" כי אם במאן דהו שחזר בתשובה וכעת ל"ע כבר פרק עול רח"ל.


א. לא הבנתי איזה "קונספרציה" יש כאן. לכל היותר יש כאן טעות (וגם לא הבנתי היכן, הרי הסידור בו השתמש הוא זה שאליו התייחסו האר"י הקדוש והמהרח"ו)
ב. על המחבר עצמו כתבתי ע"פ מה שכתוב בסידור ובהסכמות, ובאשר היה שם.

סמל אישי של המשתמש
ארזי ביתר
הודעות: 2273
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ו' יוני 16, 2017 4:33 pm

כתב בשולחן הטהור [סימן מו, זר זהב, אות א] להרה"ק מקאמרנא:

"ירד עיר וקדיש, מלאך אלקים קדוש, רבינו יצחק אשכנזי, מבני בניהם של אשכנזים מצד אביו, ומצד אמו היה מבניהם של ספרדים, והוא בירר ברוח קדשו סדר התפלה, בלול מנוסח אשכנז וספרד ומשאר נוסחאות, ואמר, שכל שבט עולה תפלתו בשער שלו ע"י שמות ויחודים שרמזו בנוסח הזה, ונוסח של מרן הקדוש האר"י, הוא משער הכולל כל השערים וכו'. עד שעמד מרן קודש הקדשים, איש אלקים קדוש ונורא, עיר וקדיש, רבינו ישראל בעש"ט, וסידר תפילתו, בכמה דברים על פי דעת האר"י ז"ל, ובכמה דברים תפס מנהגנו, מנהג אשכנזי. אף שבכמה דברים מנה מרן האר"י את האותיות, אף על פי כן, לא שינה מרן הריב"ש ז"ל את סדר אשכנז".


ובמקו"א [סימן סו, זר זהב, סק"ב] כתב:

"הבעש"ט שינה באיזה דברים מנוסח אשכנז, כדעת מרן האריז"ל, והיה זה על-פי קבלת רבו המובהק אחיה השילוני, וינהג כל בית ישראל אחריו. אבל ברוב דברים ובכל מנהגים, נהג כמנהג אבותיו הקדושים, חכמי האשכנזים".



אריכות גדולה בעניין זה, ראה בפרק המיוחד שהוקדש לנושא זה בספר 'ראש בני ישראל'.


------------

אגב, ישנם מנהגים נוספים המקובלים כיום בכל מקהלות החסידים, שהתחילו בעיקר מהמגיד הגדול ממעזריטש. לדוגמא: אכילת שרויה [כתבי ר"י שו"ב, עמוד נד, אות כח] ועוד.

משה ובני ישראל
הודעות: 522
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » א' יוני 25, 2017 5:55 pm

ואני מתכבד לשאול את שאלת השאלות. מדוע הנוסח הכלל חסידי נקרא נוסח ספרד למרות שקרוב הרבה יותר לנוסח אשכנז מאשר לנוסח עדות המזרח (שהגיעו לארצות ערב לאחר שגורשו מספרד)

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יוני 25, 2017 5:58 pm

משה ובני ישראל כתב:ואני מתכבד לשאול את שאלת השאלות. מדוע הנוסח הכלל חסידי נקרא נוסח ספרד למרות שקרוב הרבה יותר לנוסח אשכנז מאשר לנוסח עדות המזרח (שהגיעו לארצות ערב לאחר שגורשו מספרד)


א. כי השינויים מנוסח אשכנז היו על-פי כוונות האר"י הקד' על-פי נוסח הספרדים.
ב. היו הרבה מאוד יהודים בארצות ערב לפני גרוש ספרד, כידוע

משה ובני ישראל
הודעות: 522
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » א' יוני 25, 2017 6:03 pm

בברכה המשולשת כתב:
משה ובני ישראל כתב:ואני מתכבד לשאול את שאלת השאלות. מדוע הנוסח הכלל חסידי נקרא נוסח ספרד למרות שקרוב הרבה יותר לנוסח אשכנז מאשר לנוסח עדות המזרח (שהגיעו לארצות ערב לאחר שגורשו מספרד)


א. כי השינויים מנוסח אשכנז היו על-פי כוונות האר"י הקד' על-פי נוסח הספרדים.
ב. היו הרבה מאוד יהודים בארצות ערב לפני גרוש ספרד, כידוע


יש"כ. אם יש לך או למישהו קישור למאמר בנושא נא לצרף.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי איש גלילי » א' יוני 25, 2017 6:38 pm

הסיבה הפשוטה שנוסח החסידים מכונה נוסח 'ספרד' היא לכאורה מפני שבארצות אשכנז קראו לו כך, להבדילו מהנוסח ה'רגיל'.

ברוז
הודעות: 1671
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי ברוז » א' אוגוסט 06, 2017 8:44 pm

שמעתי שבאתר בח"ח היתה כתבה על סידור הבעש"ט.
מי יעלה לנו?

וונדרבר
הודעות: 1671
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי וונדרבר » א' אוגוסט 06, 2017 11:36 pm

כדאי לסכם את הידיעות העיקריות.
נוסח אשכנז ונוסח ספרד של הספרדים הם נוסחאות עתיקות מאוד.
רבינו האר"י ז"ל התפלל בנוסח ספרדי (ולא משנה מה הסיבה), ויש מילים בודדות שהוא הכריע לומר בנוסח שונה (חלק מהם נוסח שלקוח מנוסח אשכנז).
וכשכתב מהרח"ו בשער הכוונות את נוסח התפילה של האר"י ז"ל, במקום להאריך ולהעתיק את כל נוסח התפילה מראש ועד סוף, הוא לקח בתור בסיס את הסידור הנפוץ נוסח ספרדים ויניציאה רפ"ד, וציין רק את המקומות שיש שינוי ממנו.
מהרח"ו גם כתב שם מפי האר"י את הכוונות שיש לכוין בהרבה מקומות בתפילה.
והואיל וחלק מהכוונות הנ"ל מתאימות לנוסח הספרדים, ולא מתאימות לנוסח האשכנזים, יש מקובלים אשכנזים שרצו להתפלל בנוסח הספרדים כדי שיוכלו לכוין שם את כוונות האר"י.
[ידוע שיש סודות וכוונות בנוסח אשכנז, מהרוקח וסיעתו ועוד, וכפי שהזכיר מהרח"ו בכמה מקומות, (כגון לגבי הקדמת הודו או ברוך שאמר), וכפי שכתב החתם סופר וכו'].
ויש מקובלים שהתפללו את כל התפילות בנוסח אשכנז, חוץ מהקטעים שנאלצו לומר בנוסח ספרדי כדי לכוין בהם כוונות האריז"ל. ולכן במקומות הנ"ל הוסיפו בגליון סידור אשכנז שלהם, הגהה עם הנוסח הספרדי המתאים לכוונות.
וכנראה זה המקור של נוסח "ספרד" של החסידים, שהוא בעיקרו נוסח אשכנז עם קצת שינויים הלקוחים מנוסח הספרדים.
[ולפעמים נדפסו שני הנוסחאות זה לצד זה, כשאחד מהם בסוגריים. ויש כאלו שאמרו (בטעות?) את שני הנוסחאות].

באשכול הזה, היה קצת בלבול, כשערבבו את נוסח הספרדים עם נוסח ספרד של החסידים, וכשכתבו שהמגיד ממעזריטש קדם להרב חיד"א, ולמשנת חסידים וכו'.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוגוסט 07, 2017 10:11 am

וונדרבר כתב:וכשכתבו שהמגיד ממעזריטש קדם להרב חיד"א, ולמשנת חסידים וכו'.

המגיד קדם לחיד"א, אך לא למשנת חסידים, וזה בדיוק מה שכתבו - כך שהבלבול הוא אצלך.

וונדרבר
הודעות: 1671
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי וונדרבר » ה' אוגוסט 10, 2017 5:11 pm

סגי נהור כתב:
שערי חכמה כתב:הרב סגי נהור, שמא טחו עיניך מראות שהחיד"א והשלמי ציבור כתבו כן בשם האר"י ז"ל, שקדם במה שנים למגיד ממזריטש...

כלומר, לדבריך המגיד חידש את זה מדעת עצמו, ואז בא החיד"א וגילה בהפתעה קבלה דומה בשם האר"י...
כפשוט מדובר באותה הקבלה עצמה, שכתבה המגיד לפי דרכו, ואח"כ כתב אותה גם החיד"א.


סגי נהור כתב:
וונדרבר כתב:וכשכתבו שהמגיד ממעזריטש קדם להרב חיד"א, ולמשנת חסידים וכו'.

המגיד קדם לחיד"א, אך לא למשנת חסידים, וזה בדיוק מה שכתבו - כך שהבלבול הוא אצלך.


ס' מגיד דבריו ליעקב - לקוטי אמרים שנדפס בקארעץ תקמ"א, קדם בכמה שנים לס' קשר גודל שנדפס בליוורנו תקנ"ד. אך הרב חיד"א זצ"ל לא הסתמך בדבריו על המגיד זצ"ל, אלא על המשנת חסידים.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אוגוסט 10, 2017 5:19 pm

וונדרבר כתב:
סגי נהור כתב:
שערי חכמה כתב:הרב סגי נהור, שמא טחו עיניך מראות שהחיד"א והשלמי ציבור כתבו כן בשם האר"י ז"ל, שקדם במה שנים למגיד ממזריטש...

כלומר, לדבריך המגיד חידש את זה מדעת עצמו, ואז בא החיד"א וגילה בהפתעה קבלה דומה בשם האר"י...
כפשוט מדובר באותה הקבלה עצמה, שכתבה המגיד לפי דרכו, ואח"כ כתב אותה גם החיד"א.


סגי נהור כתב:
וונדרבר כתב:וכשכתבו שהמגיד ממעזריטש קדם להרב חיד"א, ולמשנת חסידים וכו'.

המגיד קדם לחיד"א, אך לא למשנת חסידים, וזה בדיוק מה שכתבו - כך שהבלבול הוא אצלך.


ס' מגיד דבריו ליעקב - לקוטי אמרים שנדפס בקארעץ תקמ"א, קדם בכמה שנים לס' קשר גודל שנדפס בליוורנו תקנ"ד. אך הרב חיד"א זצ"ל לא הסתמך בדבריו על המגיד זצ"ל, אלא על המשנת חסידים.

ברור שהחיד"א לא הסתמך על המגיד (שאגב נסתלק בתקל"ג), ואף אחד לא העלה על דעתו סברא כזו. קרא היטב את הדיון לעיל.

דודי צח
הודעות: 718
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי דודי צח » ב' ספטמבר 07, 2020 7:32 pm

מקופיא, כמי שאינו מומחה ומתמצא כמו המכובדים דפה, נראה כי "נוסח ספרד" הוא בהרבה מקומות תערובת של הנוסחא הספרדית לתוך הנוסחא האשכנזית.
כלומר, הוא מבוסס על הנוסחא האשכנזית, אך אימצו והכניסו בו מטבעות לשון ומילים שונות מתוך הנוסחא הספרדית. וכך יצא המיזוג הזה 'נוסח ספרד'.

הנוסחא הספרדית והאשכנזית יסודה כבר אצל הגאונים והראשונים, רואים הרבה מקומות, שבנוסח הרמב"ם כתוב כך וכך, ובנוסח מחזור ויטרי באופן אחר, כמובן הראשון נקרא הנוסח הספרדי והשני הנוסח האשכנזי.
כך היה מאז ומעולם, בנדודי כלל ישראל.

אך בתקופת החסידים והמקובלים החסידיים בפרט, ביקשו מטעמים שונים, גם כדי לאמץ חלקים מכוונות האריז"ל וגם כנראה מכוונות נוספות שהן יותר רגשיות, להוסיף מילים לתפילה שהתאימו להם ונראו להם נכון. הם לא היו דקדקנים, ואף לא התפארו באיצטלא דקדקנית וחקרנית, אלא הוסיפו מילים לפי הרגש ליבם, או לפי כוונות סוד שהיו להם.

ואכן רואים, שחוץ מנוסח ספרד הכללי בקרב רוב החסידים, הרי האדמורי"ם שהיו ענקיים ומקוריים, הוסיפו מדילהו עוד נוסחאות שונות (חב"ד, קאמרנה, קרלין, מונקאטש, בני יששכר, רבי אהרן ראטה, ברסלב, ביאלה). לאו דווקא מכח קבלת מסורת מסויימת. אלא לפעמים מפני שהיה נראה להם נוסח פלוני יותר לליבם (הברסלבים יוסיפו כמובן את מילת 'רחמים' או 'ברחמיו' יותר ויותר, וכן שאר החסידויות אפשר לזהות את ה'תסמינים' שלהם בתוך תיבות התפילה היחודיות שלהם), או על פי ספרי של"ה וכדומה.


לדוגמא, בברכת 'שים שלום', ישנה הנוסחא האשכנזית "תורת חיים ואהבת חסד" לעומת הנוסחא הספרדית "תורה וחיים אהבה וחסד". האותיות הקטנות המשתנות בין נוסחא לנוסחא, מפרשות כמובן לגמרי אחרת את הטקסט. הנוסחא הספרדית נזכרת אצל הרמב"ם וחלקית אצל רב עמרם גאון, בעוד שהנוסחא האשכנזית נזכרת אצל ר"י בר יקר ומחזור ויטרי.
אך למרבה הפלא, חלק מן הצדיקים החסידיים אומרים כאן דווקא את הנוסח הספרדי - כך בבני יששכר, בסידור בוטשאטש, בסידור ר"א ראטה. מה שלא מקובל בקרב אחרים.

וכך יש לפעמים גיבובי נוסחאות מזה ומזה. כגון דוגמא קטנה. בברכת 'על הצדיקים', הרי בנוסחא הספרדית אומרים 'ועל שארית עמך בית ישראל', לעומת נוסח אשכנז שאומרים 'ועל זקני עמך בית ישראל'. כשאומרים 'שארית' הכוונה כמובן על כלל ישראל המכונה בגלות 'שארית ישראל', וכשאומרים 'זקני' הכוונה על חכמי וחשובי ישראל ותו לא. והנה בנוסח החסידי (הנקרא נוסח ספרד) הרכיבו שניהם גם יחד - 'ועל זקני שארית עמך בית ישראל'. ולא נודע כלל אם אכן יש יסודות קדמוניים לנוסח המורכב הזה, אלא שעצם ההרכבה הוא החידוש והיצירה כאן - למרות ש'על הדרך' לכאורה ההרכב הזה 'זקני שארית' מאבד את המשמעות המקורית של שני הנוסחים היסודיים.

ויפה הזכירו כבר לעיל, שלכן קיבל הנוסח החסידי את התואר 'נוסח ספרד', למרות שלא הכירו מן הסתם ואף לא פגשו בחייהם יהודים ספרדיים. ומסתבר גם שלא זלגו כתבי יד ספרדיים במחוזות אוקראינה ופולין. אלא כאמור, רוב התוספות שלהם בתוך 'נוסח אשכנז' המסורתי, היה מן סידורי ספרד. כך שיש כאן טעם ספרדי.

מהסיבה הזאת, דווקא מהפן הדקדוקי והמסורתי יצאו נוסחאות 'מורכבות', או 'ריבוי סוגריים' בתוך טקסטים שונים, כשיש סתירות לשוניות בין מילה למילה [ובחינם טורחים בעלי ביאורי התפילה בני דורנו, להחליק וליישר את המשפטים המורכבים והמפותלים שנעשו לפעמים כתוצאה מהמיזוג וההרכבה, כפי שרואים בכמה וכמה קטעי ברכה ותפילה - כגון בברכת 'אשר יצר' וברכת 'רפאינו' איך נוסח ספרד מכיל בתוכו משפטים ומטבעות לשון מפותלים]. וכל זה מתיישב יפה לפי התזה שהנני מנסה כאדם פשוט שאינו מומחה להעלות בפניכם (ועוד מעט וסקלוני המומחים והחרדתיים למסורת רבותיהם).

אמת שבעלי המסורה יחרו היטב, כיצד ניתן לומר כי צדיקים מסויימים הרגישו 'חופשי' להוסיף בסידור המסורתי מילים שלהם, בלא שום מחקר וקבלה ומסורת. הנה דווקא בבית מדרשו של הגר"א מצינו טובא כגון דא, שהיו לו 'כתפיים רחבות' לעשות כדבר הזה. לא רק בסידור אלא כדרכו גם בש"ס ובתלמוד ובתוספתות, שכל מי שמוח בקדקדו מבין כי 'הגהות הגר"א' אינן תוצאה של פרי מחקר עיוני בכתבי יד, אלא הבנה אישית של ענק הדורות זה, שאי אפשר ללמוד את הגמרא בדרך אחרת אלא עם הגהתו, חיסור או ייתור. וכך גם נהג לפרקים בסידור. ולעומתו משבחים ואומרים גם צדיקי החסידות עם הלב הענק שלהם, שהיו 'מעיזים' לנגוע בסידור הוותיק. וזאת למודעי, רובם ככולם לא הוסיפו אף מילה אחת משלהם! אלא שכאמור החליטו היכן ראוי להם להרכיב את הנוסח הספרדי בתוך הסידור האשכנזי. כלומר בעיקר בחרו לאמץ ולמזג נוסחאות [בדומה למבארי הש"ס בני זמנינו, שלא פעם מבארים קטע גמרא על בסיס של רש"י עם 'טעימות' של מפרש אחר, שלמעשה מפרש בדרך אחרת לגמרי מרש"י. אך הם מעדיפים שהתוצאה תהיה מתקבלת יפה, ורשאים לעשות כן].

כיוצא בזה, נוכל לראות בקרב מדקדקים בני דורנו, שמשנים גם נוסחאות שנתקדשו מדורי דורות, ומשנים אותיות ומילים כדי שיתאימו לכללי הדקדוק או הפירוש, ולאו דווקא מפני שמצאו כת"י המאשר את מעשיהם [מצאתי כזאת במחזור גולדשמיט, ובכתבי ר"ש אשכנזי ורעיהם].

בשולי הדברים, נזכור גם כי היו יחידי אדמורי"ם שאף הרשו לעצמם להוסיף מילים באידיש בתוך טקסט התפילה מכל אשר עולה על ליבם בשעת מעשה [בדור הקרוב אלינו, נהג כן הרבי מקלויזנבורג צאנז זצוק"ל בעל דברי יציב, אף גם בברכות ק"ש וכדומה, פוק ושמע ב'קול הלשון']. ולפיכך אין כאן בית-מיחוש לומר כאמור, שעל דרך זה נהגו כמה אדמורי"ם חסידיים גם בקביעת הנוסח (ובמיוחד הקרובים לדורנו - כגון בעל מנחת אלעזר ממונקאטש ובעל שומר אמונים), ששינו והזיזו מילים לפי רגשות לבבם הטהור, ולא ציפו ולא ביקשו כלל הכשר אקדמאי ממאן דהו - -

ואם שגיתי וכו'
נערך לאחרונה על ידי דודי צח ב ב' ספטמבר 07, 2020 7:59 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' ספטמבר 07, 2020 7:49 pm

[ענין ה'הרכבה' ניכר ביותר ב'נוסח ספרד' (ומסתברא טפי מההצעות האחרות). ולא עתה עת האסף].
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ב' ספטמבר 07, 2020 7:59 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

דודי צח
הודעות: 718
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: מה המקור של נוסח ספרד

הודעהעל ידי דודי צח » ב' ספטמבר 07, 2020 7:51 pm

ג
נערך לאחרונה על ידי דודי צח ב ב' ספטמבר 07, 2020 7:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 16 אורחים