מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דקדוקים בתפילה

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
עושה חדשות
הודעות: 9779
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוקטובר 16, 2015 1:21 am

יש לכאו' שיבוש מצוי באמירת 'ממקומך' בקדושה,
והוא, דבסופו אמרי' ...לדור ודור ולנצח נצחים, ובהרבה סידורים (גם המדוייקים!) יש כאן סימן הפסק, ואח"כ ממשיכים "ועינינו תראינה מלכותיך כדבר האמור וכו' ימלוך...".
ולכאו' ז"א, כי הפסוק ימלוך וכו' לא קאי דווקא על ועינינו, אלא קאי על כל הפיוט, ממקומך תופיע ותמלוך, מתי תמלוך בציון, תתגדל ותתקדש בתוך ירושלים, וכו'.
וצריך לפסק כך:
לדור ודור לנצח נצחים, ועינינו תראינה מלכותיך. כדבר האמור וכו'

עושה חדשות
הודעות: 9779
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוקטובר 16, 2015 1:29 am

הערה נוספת. אולי היא פשוטה, אבל אני שמתי לב לזה רק לאחרונה
בסידורים, מופיע ה'מודים' בצורה מחולקת, כש'ועל כולם' פותח כביכול קטע חדש, זאת בשל ועל הניסים המודפס שם, ולכן השתרש כאילו מודים דרבנן הוא מקביל למודים של הש"ץ רק עד מעולם קיוינו לך.
ודבר מצוי הוא שאם הש"ץ הזדרז במודים יותר מהקהל, הרי הוא ממתין להם עד שיסיימו, ורק אח"כ ממשיך ועל כולם.
אמנם אליבא דאמת אין שום מקור לכאו' לתפיסה הזו, ובאמת המודים דרבנן הולך כנגד כל ברכת המודים, ואם אמנם מזדרזים לסיימו לפני החתימה של הש"ץ כדי לענות אחריו אמן, אבל אין שום חלוקה בין מעולם קיוינו לך ובין ועל כולם.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי משולש » ו' אוקטובר 16, 2015 1:34 am

עושה חדשות כתב:הערה נוספת. אולי היא פשוטה, אבל אני שמתי לב לזה רק לאחרונה
בסידורים, מופיע ה'מודים' בצורה מחולקת, כש'ועל כולם' פותח כביכול קטע חדש, זאת בשל ועל הניסים המודפס שם, ולכן השתרש כאילו מודים דרבנן הוא מקביל למודים של הש"ץ רק עד מעולם קיוינו לך.
ודבר מצוי הוא שאם הש"ץ הזדרז במודים יותר מהקהל, הרי הוא ממתין להם עד שיסיימו, ורק אח"כ ממשיך ועל כולם.
אמנם אליבא דאמת אין שום מקור לכאו' לתפיסה הזו, ובאמת המודים דרבנן הולך כנגד כל ברכת המודים, ואם אמנם מזדרזים לסיימו לפני החתימה של הש"ץ כדי לענות אחריו אמן, אבל אין שום חלוקה בין מעולם קיוינו לך ובין ועל כולם.

הערה נוספת, מודים הוא חלק מחזרת הש"ץ ולכן הציבור אומר מודים דרבנן רק בלחש, והש"ץ צריך לומר בקול רם שלפחות עשרה אנשים ישמעו. וגם העם יאזינו לאמירת מודים של הש"ץ תוך כדי אמירת מודים שלהם.

מה שנכון נכון
הודעות: 10202
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' אוקטובר 16, 2015 1:37 am

משולש כתב:הערה נוספת, מודים הוא חלק מחזרת הש"ץ ולכן הציבור אומר מודים דרבנן רק בלחש, והש"ץ צריך לומר בקול רם שלפחות עשרה אנשים ישמעו. וגם העם יאזינו לאמירת מודים של הש"ץ תוך כדי אמירת מודים שלהם.

כ"פ במ"ב שצריך לומר בקו"ר. וראה בקצה"ש ובהגהות רי"י פישר שאי"צ.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי משולש » ו' אוקטובר 16, 2015 1:48 am

עושה חדשות כתב:יש לכאו' שיבוש מצוי באמירת 'ממקומך' בקדושה,
והוא, דבסופו אמרי' ...לדור ודור ולנצח נצחים, ובהרבה סידורים (גם המדוייקים!) יש כאן סימן הפסק, ואח"כ ממשיכים "ועינינו תראינה מלכותיך כדבר האמור וכו' ימלוך...".
ולכאו' ז"א, כי הפסוק ימלוך וכו' לא קאי דווקא על ועינינו, אלא קאי על כל הפיוט, ממקומך תופיע ותמלוך, מתי תמלוך בציון, תתגדל ותתקדש בתוך ירושלים, וכו'.
וצריך לפסק כך:
לדור ודור לנצח נצחים, ועינינו תראינה מלכותיך. כדבר האמור וכו'

למה? אפשר גם לשים פסיק אחרי "מלכותך" ובכל זאת ה"כדבר האמור" ילך על כל ה"ממקומך".
עכ"פ נראה שהמנהג להפסיק לפני "ועינינו" בא בגלל שהחזן היה אומר רק את סוף כל קטע, וכיון שהתחיל משם נהיה שם כאילו הפסק.

כך גם בכמה מקומות בתפילה שנהיה הפסק בגלל שהחזן נוהג או נהג להפסיק שם. (למשל "רם ונשא" או "שוכן עד" וכדומה).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי משולש » ו' אוקטובר 16, 2015 1:52 am

מה שנכון נכון כתב:
משולש כתב:הערה נוספת, מודים הוא חלק מחזרת הש"ץ ולכן הציבור אומר מודים דרבנן רק בלחש, והש"ץ צריך לומר בקול רם שלפחות עשרה אנשים ישמעו. וגם העם יאזינו לאמירת מודים של הש"ץ תוך כדי אמירת מודים שלהם.

כ"פ במ"ב שצריך לומר בקו"ר. וראה בקצה"ש ובהגהות רי"י פישר שאי"צ.

שמעתי מת"ח אחד ממשפחת פישר שס"ל (לא לרי"י, אלא לאותו ת"ח) שכן צריך לומר בקו"ר.

עושה חדשות
הודעות: 9779
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אוקטובר 17, 2015 8:56 pm

עושה חדשות כתב:אין שום חלוקה בין מעולם קיוינו לך ובין ועל כולם

ודבר פשוט הוא דלהנך דס"ל דהכוונה במודים היא לעיכובא (כמו ברכה ראשונה), שצריך לכוין ממודים ועד חתימת הברכה, ולא עד 'ועל כולם'.

בברכה המשולשת
הודעות: 12318
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 18, 2015 8:20 am

אמנם יש להעיר שכהנים צריכים להספיק גם את היהי רצון לפני סיום ברכת הש"ץ ולכן צריכים להזדרז מעט יותר במודים דרבנן

כנסת ישראל
הודעות: 390
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי כנסת ישראל » א' אוקטובר 18, 2015 2:37 pm

עי' בחצי גיבורים מאמר ארוך מר' יעקב לויפער כעי"ז

עושה חדשות
הודעות: 9779
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' נובמבר 09, 2015 8:51 pm

הזכרנו ממקומך והזכרנו ר' יעקב לויפער.
ראיתי שהעיר עוד על נוס' המקובל "מתי תמלוך בציון בקרוב בימינו לעולם ועד תשכון. תתגדל ותתקדש בתוך ירושלים",
דברמב"ם משמע פיסוק אחר "מתי תמלוך בציון בקרוב בימינו לעולם ועד. תשכון תתגדל ותתקדש בתוך ירושלים",
שהרי כ' בסדר התפילה לענות אמן אחרי "בחיינו ובימינו", מקביל אצלינו ל"בקרוב בימינו לעולם ועד".
וגם דאין מובן כ"כ לומר לעולם ועד תשכון בלי להזכיר היכן ישכון.

לייטנר
הודעות: 5425
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי לייטנר » ב' נובמבר 09, 2015 9:30 pm

עושה חדשות כתב:הזכרנו ממקומך והזכרנו ר' יעקב לויפער.
ראיתי שהעיר עוד על נוס' המקובל "מתי תמלוך בציון בקרוב בימינו לעולם ועד תשכון. תתגדל ותתקדש בתוך ירושלים",
דברמב"ם משמע פיסוק אחר "מתי תמלוך בציון בקרוב בימינו לעולם ועד. תשכון תתגדל ותתקדש בתוך ירושלים",
שהרי כ' בסדר התפילה לענות אמן אחרי "בחיינו ובימינו", מקביל אצלינו ל"בקרוב בימינו לעולם ועד".
וגם דאין מובן כ"כ לומר לעולם ועד תשכון בלי להזכיר היכן ישכון.


כבר העיר על כך הרב דסברג ז"ל לפני כשלושים שנה.

גימפעל
הודעות: 3069
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי גימפעל » ב' נובמבר 09, 2015 9:49 pm

וכן הוא בנוסח חב"ד, שהפסיק הוא לפני תשכון תתגדל ותתקדש.

עושה חדשות
הודעות: 9779
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' דצמבר 28, 2015 12:35 am

כנסת ישראל כתב:עי' בחצי גיבורים מאמר ארוך מר' יעקב לויפער כעי"ז


מצו"ב
קבצים מצורפים
מקומות שאין להם הכרע לויפר.pdf
(2.45 MiB) הורד 690 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 9779
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' דצמבר 28, 2015 8:48 pm

עושה חדשות כתב:הזכרנו ממקומך והזכרנו ר' יעקב לויפער.
ראיתי שהעיר עוד על נוס' המקובל "מתי תמלוך בציון בקרוב בימינו לעולם ועד תשכון. תתגדל ותתקדש בתוך ירושלים",
דברמב"ם משמע פיסוק אחר "מתי תמלוך בציון בקרוב בימינו לעולם ועד. תשכון תתגדל ותתקדש בתוך ירושלים",
שהרי כ' בסדר התפילה לענות אמן אחרי "בחיינו ובימינו", מקביל אצלינו ל"בקרוב בימינו לעולם ועד".
וגם דאין מובן כ"כ לומר לעולם ועד תשכון בלי להזכיר היכן ישכון.

כך מופיע במה שצירפתי בהודעה הקודמת, בעמוד 571/8

אבל באמת בפי' התפילה להרוקח מבו' כהנוסח המקובל, דהיינו - לעולם ועד תשכון. תתגדל וכו'.
עי"ש.
קבצים מצורפים
פירוש הרוקח.jpg
פירוש הרוקח.jpg (69.5 KiB) נצפה 8099 פעמים
נערך לאחרונה על ידי עושה חדשות ב ו' ינואר 01, 2016 12:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עושה חדשות
הודעות: 9779
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' דצמבר 29, 2015 9:38 pm

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:הזכרנו ממקומך והזכרנו ר' יעקב לויפער.
ראיתי שהעיר עוד על נוס' המקובל "מתי תמלוך בציון בקרוב בימינו לעולם ועד תשכון. תתגדל ותתקדש בתוך ירושלים",
דברמב"ם משמע פיסוק אחר "מתי תמלוך בציון בקרוב בימינו לעולם ועד. תשכון תתגדל ותתקדש בתוך ירושלים",
שהרי כ' בסדר התפילה לענות אמן אחרי "בחיינו ובימינו", מקביל אצלינו ל"בקרוב בימינו לעולם ועד".
וגם דאין מובן כ"כ לומר לעולם ועד תשכון בלי להזכיר היכן ישכון.

כך מופיע במה שצירפתי בהודעה הקודמת, בעמוד 571/8
אבל באמת בפי' התפילה להרוקח מבו' כהנוסח המקובל, דהיינו - לעולם ועד תשכון. תתגדל וכו'.
עי"ש.

שו"ר בסידור ר"ש מגרמייזא וחסידי אשכנז, שהסמיך את "תשכון" ל"תתגדל", והפליגו מן "לעולם ועד", והוסיף לזה הכרח ונימוק - כמצו"ב.
ולסיכום, ב' מקורות חשובים נוספים לטענת הרב לויפער ונוסח חב"ד -
הרוקח נגד, וסידור גרמייזא בעד.
קבצים מצורפים
אין לומר תשכון עם לעולם ועד.png
מתוך סידור חסידי אשכנז
אין לומר תשכון עם לעולם ועד.png (151.81 KiB) נצפה 8230 פעמים

שבטיישראל
הודעות: 1833
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' דצמבר 29, 2015 10:39 pm

משולש כתב:עכ"פ נראה שהמנהג להפסיק לפני "ועינינו" בא בגלל שהחזן היה אומר רק את סוף כל קטע, וכיון שהתחיל משם נהיה שם כאילו הפסק.


מהיכי תיתי שהיה פעם מנהג כזה ?!

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 30, 2015 1:36 pm

שבטיישראל כתב:
משולש כתב:עכ"פ נראה שהמנהג להפסיק לפני "ועינינו" בא בגלל שהחזן היה אומר רק את סוף כל קטע, וכיון שהתחיל משם נהיה שם כאילו הפסק.


מהיכי תיתי שהיה פעם מנהג כזה ?!

כך נראה במחזורים ישנים. (מחזורי וורמיישא ונירנברג למשל שכל מילות פתיחת קטע בצבע אדום, והקטעים האלו גם מופיעים בצורה כזו. ובמחזורים מאוחרים יותר זה כתוב יותר בפירוש).

גם זו לטובה
הודעות: 2439
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ה' דצמבר 31, 2015 4:51 am

הגראי"ל (כאיל תערוג)
בתפילה אומרים: קדושה כולם כאחד עונים ואומרים ביראה. ולא
יאמר: עונים, ואומרים ביראה.
ובתפילת ערבית אומרים: זה קלי ענו ואמרו, ה' ימלוך. ואפשר ג"כ
לומר: זה קלי ענו, ואמרו ה' ימלוך לעולם ועד.

ושמא צ"ל דלא מר בר ר"א וכו'

בן_אליעזר
הודעות: 1136
הצטרף: ב' נובמבר 03, 2014 6:59 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי בן_אליעזר » ה' דצמבר 31, 2015 11:08 pm

הנה בקשר להדיון כאן ע"ד חלוקת הפסקות שבקדושת שחרית --

אמנם לא ביררתי והשוויתי הדבר במקורות, אבל שמעתי פעם מא' שרצה להסביר שיטת חב"ד בזה. ותורף דבריו, שהנה ידוע שהרב הבעל התניא בירר מקחו מתוך ששים סידורים, ע"כ כנראה שאלו שהצמידו תיבות "לעד" ו"תשכון" כחלק מאותו פסקא - הי' זה טעות ה"זעצער", ששם ה'נקודה' אחרי תיבת תשכון. אלא שמסתבר שאינו כן, וכן עפ"י הדקדוק, שפיר כנוסח הרב.
[ואעיר אדבריו - שהנה באשכול דנן הוסבר שיש הבנה דקדוקית גם לאופן הב'. ויל"ע].

והוסיף הלה בדוגמא אחרת מנוסח סידורו של הרב ז"ל: הנה בברכת "בונה ירושלים", מסיים כך: "ובנה אותה בקרוב בימינו בנין עולם. בא"י בונה ירושלים." שלכאו' בזה א"ש לקיים הלכתא ד"מעין החתימה סמוך לחתימה". ואילו לאלו המסיימים בבבא "וכסא דוד עבדך במהרה בתוכה תכין. בא"י בונה ירושלים" -- הרי ה"מעין החתימה" (= 'ובנה אותה..' - דקאי על עיה"ק ירושלים) הוקדם לפנ"ז בברכה, אבל ה"כסא" הרי אינו זהה לעניין החתימה - המדובר בקרתא דירושלים.
ע"כ תוכן דבריו. ושוב, איני בא לקבוע כללים בזה [גם כי לא ראיתי בספרים בזה], אלא רק להביא דבריו. ואדרבה - שידונו בזה בק"ק הדין, ויתבררו ויתלבנו הדברים.

==

ומענין לענין באותו ענין - איני יודע באם הובא כאן - לאורך הפורום כולו - אבל שמעתי פעם בעל-פה - איזה דיונים ע"ד הסידור של חסידות בעלזא שי"ל בזמננו אנו, שיש כאלו שפקפקו בשיקולי הדקדוק שנקטו שם (דוגמא אחת מהרבה: "על ידי [ולא כנוסח המקובל: על יד] נביאך"). והנה אני בער ולא אדע ליכנס לכ"ז. ולכאו' יש להביא קישורים לאשכולות אם אכן דיברו בזה מכבר.

==

ומכאן גם קריאה - לחו"ר הפורום היודעים בטיב חוריו ופינותיו, לאורכו ולרחבו (!) - ללנקק ולאסוף כאן לפונדק אחד - קישורים לכל האשכולות הקשורים לדקדוקי התפלה והמסתעף.

עושה חדשות
הודעות: 9779
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ינואר 01, 2016 12:53 am

מקובל לומר ולפרש -
אמן. יהא שמיה רבא וכו'

אבל ראיתי בפי' התפילות לר"י בר יקר שמסמיך את האמן על ההמשך ולא על מה שלעיל מיניה, מצו"ב.
קבצים מצורפים
איש''ר.PDF
(183.69 KiB) הורד 208 פעמים

שומע ומשמיע
הודעות: 2921
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' יולי 26, 2016 10:46 pm

עושה חדשות כתב:שו"ר בסידור ר"ש מגרמייזא וחסידי אשכנז, שהסמיך את "תשכון" ל"תתגדל", והפליגו מן "לעולם ועד", והוסיף לזה הכרח ונימוק - כמצו"ב.
ולסיכום, ב' מקורות חשובים נוספים לטענת הרב לויפער ונוסח חב"ד -
הרוקח נגד, וסידור גרמייזא בעד.

שמעי שבסידור הרס"ג מבואר 'בעד' ואיננו לפני כעת.

סגי נהור
הודעות: 4745
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 26, 2016 11:43 pm

גם זו לטובה כתב:ובתפילת ערבית אומרים: זה קלי ענו ואמרו, ה' ימלוך. ואפשר ג"כ
לומר: זה קלי ענו, ואמרו ה' ימלוך לעולם ועד.

מסברא פשוט לכאורה כאופן השני, דאלת"ה "ה' ימלוך לעולם ועד" מאי בעי הכא. והכוונה כמובן שבנ"י אמרו על הים ה' ימלוך לעולם ועד (כבשחרית, וכנוסח הספרדים).

מעט דבש
הודעות: 3449
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יולי 27, 2016 12:07 am

עוד אשכולות בנושא:
כאן,
וכאן,
וכאן.

שומע ומשמיע
הודעות: 2921
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' אוגוסט 16, 2016 2:33 am

גם זו לטובה כתב:ובתפילת ערבית אומרים: זה קלי ענו ואמרו, ה' ימלוך. ואפשר ג"כ
לומר: זה קלי ענו, ואמרו ה' ימלוך לעולם ועד.


לפני שנים נברתי על זה בפירושים קדמונים, והיה רוב של שתיים כנגד אחד לטובת האופן השני.

עושה חדשות
הודעות: 9779
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ספטמבר 29, 2016 8:55 pm

עוד שאילה של הכרע:
מלוך על כל העולם כולו בכבודיך וכו',
בפשטות יש כאן כפילות של כל כולו, וכבר עמדו בזה המפרשים וביארו היטב.
אכן הר"י בר יקר עושה אתנחתא אחרי תיבת העולם, ואז ממשיכה הבקשה שימלא העולם כולו מכבודיך.
(את "כל העולם כולו חל מפניך" הוא לא גורס כך).

===

לגבי הפס' יִמְלֹךְ ה' לְעוֹלָם אֱלֹהַיִךְ צִיּוֹן לְדֹר וָדֹר הַלְלוּיָה, האם יש צד לעשות אתנחתא אחרי ציון, ולהסמיך לדור ודור אל הללויה?

איש גלילי
הודעות: 2570
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ספטמבר 29, 2016 9:39 pm

מה שנכון נכון כתב:
משולש כתב:הערה נוספת, מודים הוא חלק מחזרת הש"ץ ולכן הציבור אומר מודים דרבנן רק בלחש, והש"ץ צריך לומר בקול רם שלפחות עשרה אנשים ישמעו. וגם העם יאזינו לאמירת מודים של הש"ץ תוך כדי אמירת מודים שלהם.

כ"פ במ"ב שצריך לומר בקו"ר. וראה בקצה"ש ובהגהות רי"י פישר שאי"צ.

יצויין שכן היה גם מנהגם של אדמו"רי בית ויז'ניץ, שאמרו בלחש (כשהיו ש"צ).

אמנם, אדמו"ר מוהר"י שליט"א שינה זאת בקהילתו, ואכמ"ל.

מעט דבש
הודעות: 3449
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' ספטמבר 30, 2016 1:47 am

עושה חדשות כתב:לגבי הפס' יִמְלֹךְ ה' לְעוֹלָם אֱלֹקַיִךְ צִיּוֹן לְדֹר וָדֹר הַלְלוּיָה, האם יש צד לעשות אתנחתא אחרי ציון, ולהסמיך לדור ודור אל הללויה?

ימלוך ד' לעולם - ר''א בן הגר''א.GIF
ימלוך ד' לעולם - ר''א בן הגר''א.GIF (9.99 KiB) נצפה 7824 פעמים


וזה דלא כמצודות והמלבי"ם בפירוש הפסוק (תהלים קמו, י), ופירושם הוא כטעמי המקרא, שעיקר ההפסק הוא במילה 'לעולם'.

מעט דבש
הודעות: 3449
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' ספטמבר 30, 2016 2:07 am

שומע ומשמיע כתב:
עושה חדשות כתב:שו"ר בסידור ר"ש מגרמייזא וחסידי אשכנז, שהסמיך את "תשכון" ל"תתגדל", והפליגו מן "לעולם ועד", והוסיף לזה הכרח ונימוק - כמצו"ב.
ולסיכום, ב' מקורות חשובים נוספים לטענת הרב לויפער ונוסח חב"ד -
הרוקח נגד, וסידור גרמייזא בעד.

שמעי שבסידור הרס"ג מבואר 'בעד' ואיננו לפני כעת.

סידור רס''ג - תשכון תתגדל ותתקדש.GIF
סידור רס''ג - תשכון תתגדל ותתקדש.GIF (3.8 KiB) נצפה 7821 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 12318
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ספטמבר 30, 2016 9:38 am

עושה חדשות כתב:עוד שאילה של הכרע:
מלוך על כל העולם כולו בכבודיך וכו',
בפשטות יש כאן כפילות של כל כולו, וכבר עמדו בזה המפרשים וביארו היטב.
אכן הר"י בר יקר עושה אתנחתא אחרי תיבת העולם, ואז ממשיכה הבקשה שימלא העולם כולו מכבודיך.
(את "כל העולם כולו חל מפניך" הוא לא גורס כך).


זה לשון סידור אזור אליהו:
מלוך על העולם כולו. כ"ה כמעט בכל ס"י נוסח פולין וכ"כ במנהגים ובלבוש. ובנוסח אשכנז המערבי "כל העולם כולו" וכ"ה בטור וכן הכריע רש"ס ור"ע ור"א בעקבותיו, אבל הרבה סידורים שאחריו המשיכו בנוסח הישן... (יעויין בהמשך דבריהם שם)

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' אוקטובר 05, 2016 2:16 pm

לעניין מודים, הטענה של המ"ב שצריך לאמור בקו"ר לא ברורה אצלי.
כי מה התועלת שיש בשומעים שאינם מקשיבים כלל אלא עוסקים באמירת מודים דרבנן.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 05, 2016 11:15 pm

עושה חדשות כתב:לגבי הפס' יִמְלֹךְ ה' לְעוֹלָם אֱלֹהַיִךְ צִיּוֹן לְדֹר וָדֹר הַלְלוּיָה, האם יש צד לעשות אתנחתא אחרי ציון, ולהסמיך לדור ודור אל הללויה?

מי זה שאמר שכל פירוש שלא מסתדר עם הטעמים "לא תאבה לו ולא תשמע אליו"?
הטעמים מורים בפירוש לא ככה. (כמובן שיש ד' פנים וע' פנים ויתכן על דרך הדרש להוסיף פירושים, אבל הפשט לכאורה כטעמים: ימלוך ה' לעולם, אלקיך ציון לדור ודור, הללויה, והוא גם מסתדר הכי טוב עם המילים).

דרך אגב, מנהג פפד"מ שאיני יודע אם ציינתי אותו כאן בעבר:
בסיום ברכת שופרות אומרים פסוק 'וביום שמחתכם' ונוהגים לעשות הפסק גדול בניגון בין תיבת "ותקעתם" לתיבת "בחצוצרות" (וגם בלחן של ר' יוסל'ה רוזנבלט ניתן לראות שהקפידו על הפסק בין התקיעה לחצוצרות) וחשבתי הטעם מפני שכמה ראשונים ערערו על אמירת פסוק זה מטעם שמדבר על תקיעת חצוצרות ולא על תקיעת שופר. ולכן מפרידים את התקיעה מהחצוצרות כדי שיובן שיש גם תקיעת שופר בנוסף (כמש"כ הראשונים הנ"ל בעצמם שאין שם חצוצרות בלא שופר).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 05, 2016 11:40 pm

משולש כתב:דרך אגב, מנהג פפד"מ שאיני יודע אם ציינתי אותו כאן בעבר:
בסיום ברכת שופרות אומרים פסוק 'וביום שמחתכם' ונוהגים לעשות הפסק גדול בניגון בין תיבת "ותקעתם" לתיבת "בחצוצרות" (וגם בלחן של ר' יוסל'ה רוזנבלט ניתן לראות שהקפידו על הפסק בין התקיעה לחצוצרות) וחשבתי הטעם מפני שכמה ראשונים ערערו על אמירת פסוק זה מטעם שמדבר על תקיעת חצוצרות ולא על תקיעת שופר. ולכן מפרידים את התקיעה מהחצוצרות כדי שיובן שיש גם תקיעת שופר בנוסף (כמש"כ הראשונים הנ"ל בעצמם שאין שם חצוצרות בלא שופר).


הניגונים שהזכרתי בהודעתי מצורפים כאן (להחליף הסיומת מ-pdf ל-mp3) אם קשה אפשר להוריד מכאן וכאן.
קבצים מצורפים
ותקעתם בחצוצרות - רוזנבלט.pdf
(448.85 KiB) הורד 405 פעמים
ותקעתם בחצוצרות ב' וייס.pdf
(112.65 KiB) הורד 356 פעמים

חיימקה
הודעות: 1206
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי חיימקה » ד' אוקטובר 05, 2016 11:54 pm

לעומקו של דבר כתב:לעניין מודים, הטענה של המ"ב שצריך לאמור בקו"ר לא ברורה אצלי.
כי מה התועלת שיש בשומעים שאינם מקשיבים כלל אלא עוסקים באמירת מודים דרבנן.


היא גופא טענת הקצות השולחן.
ובאמת מצינו כמה פוסקים שכתבו, שהש"ץ יאמר רק ההתחלה בקול - וימתין עד שיגמרו הקהל - וימשיך בקול.
עי' מקו"ח סי קכז ס"א, א"ר שם, ואורחות רבינו ח"ג ע' ריא בשם החזו"א.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' אוקטובר 05, 2016 11:56 pm

חיימקה כתב:
לעומקו של דבר כתב:לעניין מודים, הטענה של המ"ב שצריך לאמור בקו"ר לא ברורה אצלי.
כי מה התועלת שיש בשומעים שאינם מקשיבים כלל אלא עוסקים באמירת מודים דרבנן.


היא גופא טענת הקצות השולחן.
ובאמת מצינו כמה פוסקים שכתבו, שהש"ץ יאמר רק ההתחלה בקול - וימתין עד שיגמרו הקהל - וימשיך בקול.
עי' מקו"ח סי קכז ס"א, א"ר שם, ואורחות רבינו ח"ג ע' ריא בשם החזו"א.


יש"כ
וזה נוגע גם לאדיר במרום דשים שלום.

קו ירוק
הודעות: 4963
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוקטובר 06, 2016 12:57 am

עושה חדשות כתב:עוד שאילה של הכרע:
לגבי הפס' יִמְלֹךְ ה' לְעוֹלָם אֱלֹהַיִךְ צִיּוֹן לְדֹר וָדֹר הַלְלוּיָה, האם יש צד לעשות אתנחתא אחרי ציון, ולהסמיך לדור ודור אל הללויה?

לא רק ר' אברהם בהגר"א מפרש הכי בתפילה, אלא כל בני היכלא דהגר"א מפרשים הכי, ראה סידור שער הרחמים של המגיד מפולצ'וק, וכן הגר"א גופיה בסידור של הגאון רבי נפתלי הרץ עמ' קיג:

וחושבני שמוכח הכי מנוסח התפילה שקבעו לנו אנכה"ג בברכת הקדושה דימים נוראים ובכן תן פחדך כו' ובכן תן כבוד כו' ובכן צדיקים כו' ותמלוך אתה ה' לבדך על כל מעשיך בהר ציון משכן כבודך ובי-ם עיר קדשך ככתוב בדברי קדשך ימלוך וגו' - שזו בקשת המלוכה בתיקון העולם במלכות ש- די , וע"ז הביאו הפסוק ימלוך. וע"כ ש"ימלוך ה' לעולם אלקיך ציון" הוא קטע אחד, שאל"כ מה הראיה מהפסוק לבקשה זו.

פעם היה לי מו"מ בזה.
ימלוך - להגר''ד כהן.pdf
(86.39 KiB) הורד 403 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 12318
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 06, 2016 10:02 am

מזכרוני (ויאשרו הרבנים שליט"א או יסתרו) שהניגון המורגל בפי הילדים על-פי מנהג הספרדים (בשבת אחרי ההפטרה) הוא כמו הפיסוק של רבינו אברהם בן אדוננו הגר"א

סגי נהור
הודעות: 4745
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אוקטובר 06, 2016 10:33 am

קו ירוק כתב:
עושה חדשות כתב:עוד שאילה של הכרע:
לגבי הפס' יִמְלֹךְ ה' לְעוֹלָם אֱלֹהַיִךְ צִיּוֹן לְדֹר וָדֹר הַלְלוּיָה, האם יש צד לעשות אתנחתא אחרי ציון, ולהסמיך לדור ודור אל הללויה?

וחושבני שמוכח הכי מנוסח התפילה שקבעו לנו אנכה"ג בברכת הקדושה דימים נוראים ובכן תן פחדך כו' ובכן תן כבוד כו' ובכן צדיקים כו' ותמלוך אתה ה' לבדך על כל מעשיך בהר ציון משכן כבודך ובי-ם עיר קדשך ככתוב בדברי קדשך ימלוך וגו' - שזו בקשת המלוכה בתיקון העולם במלכות ש- די , וע"ז הביאו הפסוק ימלוך. וע"כ ש"ימלוך ה' לעולם אלקיך ציון" הוא קטע אחד, שאל"כ מה הראיה מהפסוק לבקשה זו.

ראיה זו איני מבין כלל. גם אם הפיסוק הוא "ימלוך ה' לעולם, אלקיך ציון לדור ודור", עדיין יש ראיה מן הכתוב, שהרי זו לשון קצרה: ימלוך ה' לעולם, אלקיך ציון - [ימלוך] לדור ודור. כדרך שבני אדם אומרים: ליוסי נתתי מתנה, ולדוד - סוכריה.

סגי נהור
הודעות: 4745
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אוקטובר 06, 2016 10:34 am

בברכה המשולשת כתב:מזכרוני (ויאשרו הרבנים שליט"א או יסתרו) שהניגון המורגל בפי הילדים על-פי מנהג הספרדים (בשבת אחרי ההפטרה) הוא כמו הפיסוק של רבינו אברהם בן אדוננו הגר"א

פיסוק הילדים הספרדים הוא: ימלוך ה', לעולם אלקיך, ציון לדור ודור הללוי-ה. אם אתה רוצה להוכיח מזה משהו - בהצלחה...

קו ירוק
הודעות: 4963
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוקטובר 06, 2016 10:37 am

סגי נהור כתב:
קו ירוק כתב:
עושה חדשות כתב:עוד שאילה של הכרע:
לגבי הפס' יִמְלֹךְ ה' לְעוֹלָם אֱלֹהַיִךְ צִיּוֹן לְדֹר וָדֹר הַלְלוּיָה, האם יש צד לעשות אתנחתא אחרי ציון, ולהסמיך לדור ודור אל הללויה?

וחושבני שמוכח הכי מנוסח התפילה שקבעו לנו אנכה"ג בברכת הקדושה דימים נוראים ובכן תן פחדך כו' ובכן תן כבוד כו' ובכן צדיקים כו' ותמלוך אתה ה' לבדך על כל מעשיך בהר ציון משכן כבודך ובי-ם עיר קדשך ככתוב בדברי קדשך ימלוך וגו' - שזו בקשת המלוכה בתיקון העולם במלכות ש- די , וע"ז הביאו הפסוק ימלוך. וע"כ ש"ימלוך ה' לעולם אלקיך ציון" הוא קטע אחד, שאל"כ מה הראיה מהפסוק לבקשה זו.

ראיה זו איני מבין כלל. גם אם הפיסוק הוא "ימלוך ה' לעולם, אלקיך ציון לדור ודור", עדיין יש ראיה מן הכתוב, שהרי זו לשון קצרה: ימלוך ה' לעולם, אלקיך ציון - [ימלוך] לדור ודור. כדרך שבני אדם אומרים: ליוסי נתתי מתנה, ולדוד - סוכריה.

אבל אנחנו מדברים כאן בדוקא על הסוכריה ולא על מתנה בעלמא..
ותמלוך אתה ה ' לבדך וכו' בהר ציון ככתוב כו' ימלוך ה' לעולם אלוקיך ציון
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' אוקטובר 06, 2016 10:42 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 4745
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אוקטובר 06, 2016 10:38 am

קו ירוק כתב:אבל אנחנו מדברים כאן בדוקא על הסוכריה ולא על מתנא בעלמא..
ותמלוך אתה ה ' לבדך וכו' בהר ציון ככתוב כו' ימלוך ה' לעולם אלוקיך ציון

שים לב שהמלה הנשמטת (במשל) היא "נתתי" המשותפת לשני חלקי המשפט.
המלה הנשמטת היא תמיד המלה המשותפת.
וכך גם כאן - המלה הנשמטת היא "ימלוך", וכאילו נאמר: אלקיך ציון ימלוך לדור ודור.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 20 אורחים