מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

שינויים שעשו חכמים <מתפללי נוסח אשכנז> בנוסח תפילתם

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
נוטר הכרמים
הודעות: 6204
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

שינויים שעשו חכמים <מתפללי נוסח אשכנז> בנוסח תפילתם

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' אוקטובר 20, 2010 7:03 pm

באשכול סמוך כבר נסחפו ובאו לדון בנוסחאות התפילה השונות, ומתוך כך בנותן ענין להעלות כאן שלשה מעשי רב שההוראה היוצאת מהן אחת היא, וכדלהלן.

א. שמעתי מהרגמ"מ שולזינגר זצ"ל, על רבו הגאון בעל חזון יחזקאל שהיה מתפלל בנוסח אשכנז כמנהג אבותיו, ועם זאת בברכת יוצר של שחרית אמר: וכולם מקבלים...ונותנים באהבה רשות זה לזה כנוסח ספרד, והתבטא שהרגשת הלב לא נותנת לו לפסוח על תיאור זה...

ב. בספר הדור והתקופה (לא, אינני מו"ל או בן משפחה שלו..) מסופר על הגאון מהרי"ץ דושינסקי שאמר כי שינה דבר אחד מנוסח אשכנז שהיה רגיל בו לנוסח ספרד, והוא שבסוף ברכת מודים הוא אומר וכל החיים וכו' ומוסיף האל הטוב, וטעמו משום שרשות לאדם לשנות איזה מילים כשיש לו בזה הרגשה מיוחדת בלבו.

ג. מפי השמועה למדתי על מרן בעל אבי עזרי, שכאשר למד את דברי השע"ת (שער ג פיסקא קס) שענין שונאי ה' נמצא לפעמים גם באנשים שהם עושים המצוות וכו'. אם נפשם רעה ובקרב לבם יקשה להם כאשר חבריהם עוסקים בתורה, וירע בעיניהם בהיות בני אדם עובדים את השם ויראים מלפניו וכו', יעו"ש שהאריך, מגודל ענוותנותו ויראת חטאו שוב לא הוה ניחא ליה לומר בברכת המינים: וכל אויבך מהרה יכרתו, כאילו מתפלל הוא על עצמו ח"ו, וחיזר אחר נוסח אחר, ומה עלז ושמח כאשר מצא בנוסח ספרד: וכל אויבי עמך, ומאז שינה לומר כנוסח זה.

מעתה נפ"מ יש בדבר, לליטאי שרגשותיו הומים בלבו לומר: 'אב הרחמן' שמע קולינו, או 'על חסדך הגדול באמת ובתמים נשעננו', היוכל עשות כן, ולא יהא זה בבחינת נוטש תורת אמו?

אלון גורן
הודעות: 50
הצטרף: א' אוגוסט 08, 2010 8:23 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי אלון גורן » ד' אוקטובר 20, 2010 8:09 pm

האם בנוסח אשכנז גם יש שאומרים בברכת אשר יצר "אפילו שעה אחת"?
האם בנוסח אשכנז גם יש שאומרים "פותח את ידיך וגו'"?

נוטר הכרמים
הודעות: 6204
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' אוקטובר 20, 2010 8:13 pm

אלון גורן כתב:האם בנוסח אשכנז גם יש שאומרים בברכת אשר יצר "אפילו שעה אחת"?


אכן ראיתי דבריך ונזכרתי במעשה רב נוסף המובא בספרו של הגה"צ רבי ראובן מלמד זצ"ל, שם מסופר על רבו המובהק המשגיח רבי יחזקאל זי"ע בעל אור יחזקאל שהיה מוסיף מילים אלו בשביל ההתעוררות...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11903
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוקטובר 20, 2010 8:30 pm

נוטר הכרמים כתב:ג. מפי השמועה למדתי על מרן בעל אבי עזרי, שכאשר למד את דברי השע"ת (שער ג פיסקא קס) שענין שונאי ה' נמצא לפעמים גם באנשים שהם עושים המצוות וכו'. אם נפשם רעה ובקרב לבם יקשה להם כאשר חבריהם עוסקים בתורה, וירע בעיניהם בהיות בני אדם עובדים את השם ויראים מלפניו וכו', יעו"ש שהאריך, מגודל ענוותנותו ויראת חטאו שוב לא הוה ניחא ליה לומר בברכת המינים: וכל אויבך מהרה יכרתו, כאילו מתפלל הוא על עצמו ח"ו, וחיזר אחר נוסח אחר, ומה עלז ושמח כאשר מצא בנוסח ספרד: וכל אויבי עמך, ומאז שינה לומר כנוסח זה.

הרי זה דומה, לדברי הגר"א שהובאו בחיי אדם ובמע"ר שאין לומר וכל עושי רשעה כי אדם אין בארץ וכו' אלא וכל הרשעה. אלא שכל ההגהות סביב ברכת ולמלשינים כמוהם כתיקון בגד מוטלא.
שמעתי על גאון וצדיק אחד זצ"ל מעדת הפרושים שבירושלים שהיה נוהג בעצמו ומעורר אחרים על כך לומר בברכת ולירושלים וכסא דוד עבדך ודלא כנוסח אשכנז שמשמיטים תיבך עבדך, וחילה דידיה מדברי האר"י שהחמיר בזה מאד. אלא שהמעיין בדברי האר"י יראה שטעה בזה, ואין כונת האר"י להדגיש אמירת עבדך כלל. ז"ל בשעה"כ:
תשכון בתוך ירושלם עירך כו' וכסא דוד עבדך כו' כצ"ל שלא כאותם שמדלגים וכסא דוד עבדך ואומרים שאינה מעין ברכה זו אלא מעין ברכת את צמח דוד עבדך כו' ופעם א' נסתכל מוז"ל במצח אדם א' וא"ל שכל ימיך לא התפללת תפלת י"ח שלימ' והיה זה בשביל שהיה מדלג וכסא דוד עבדך והודה לו האיש ההוא שכך היה נוהג.
ופשוט שכונתו על המשמיטים כל תיבות אלו וכסא דוד עבדך ואולי כך היה נוסח המוסתערבים.

מענה לשון
הודעות: 177
הצטרף: א' ספטמבר 12, 2010 7:56 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי מענה לשון » ד' אוקטובר 20, 2010 8:41 pm

למרות שעצם הדבר קשה מאוד לומר כך, שידוע שכל נוסח מכוון ומדוקדק בתיבותיו ומילותיו והכל כנגד שורשים עליונים וכו' וכו'
עם כל זאת נזכרתי בדבר מעשה מהחזו"א שיש בו להצביע על הלך מחשבה זה, הגם שאין המעשה ודאי אצלי אך זכורני ששמעתיו מאדם מהימן ואם יש ביד מישהו לאמתו או לשוללו ודאי יעשה זאת.

דהנה ידוע שמעיקר הדין ראוי לשבת בקדושא דסידרא, כך מובא בפוסקים.
אולם החזו"א בהגיעו ל"קדוש קדוש קדוש" קפץ ונעמד, והסביר אח"כ דהגם שצריך לישב מ"מ אין הוא יכול לשבת על מקומו לגודל מעלת ורוממות תפילה זו.
הגם שיש לחלק בין שינוי נוסח לשינוי הלכתי ואכמ"ל.

בור ועם הארץ
הודעות: 301
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:57 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי בור ועם הארץ » ד' אוקטובר 20, 2010 8:43 pm

"מנהג" זה מוזכר בארחות יושר להגרח"ק שליט"א.

יאיר
הודעות: 10286
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי יאיר » ד' אוקטובר 20, 2010 8:44 pm

גם בענין שמו"ת שינה החזו"א מהנהוג וקרא מקרא-תרגום-מקרא ואמר שנוהג כך, משום שכך מבין יותר טוב.

נוטר הכרמים
הודעות: 6204
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' אוקטובר 20, 2010 8:47 pm

אגב עמידה ב'ואתה קדוש', שמעתי פעם שכאשר נודע להגרא"י פינקל זצ"ל על מנהגו של של החזו"א, [ע"י בנו הגאון ר' בינוש, חתן אחותו], החל אף הוא לנהוג כן, לכששאלוהו הפטיר בחריפות: אם החזו"א לא מסוגל שלא לעמוד, לייזר יודל לא מסוגל לשבת...

נוטר הכרמים
הודעות: 6204
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' אוקטובר 20, 2010 9:09 pm

איש_ספר כתב:
נוטר הכרמים כתב:ג. מפי השמועה למדתי על מרן בעל אבי עזרי, שכאשר למד את דברי השע"ת (שער ג פיסקא קס) שענין שונאי ה' נמצא לפעמים גם באנשים שהם עושים המצוות וכו'. אם נפשם רעה ובקרב לבם יקשה להם כאשר חבריהם עוסקים בתורה, וירע בעיניהם בהיות בני אדם עובדים את השם ויראים מלפניו וכו', יעו"ש שהאריך, מגודל ענוותנותו ויראת חטאו שוב לא הוה ניחא ליה לומר בברכת המינים: וכל אויבך מהרה יכרתו, כאילו מתפלל הוא על עצמו ח"ו, וחיזר אחר נוסח אחר, ומה עלז ושמח כאשר מצא בנוסח ספרד: וכל אויבי עמך, ומאז שינה לומר כנוסח זה.

הרי זה דומה, לדברי הגר"א שהובאו בחיי אדם ובמע"ר שאין לומר וכל עושי רשעה כי אדם אין בארץ וכו' אלא וכל הרשעה. אלא שכל ההגהות סביב ברכת ולמלשינים כמוהם כתיקון בגד מוטלא.


יצויין שבמעשה רב סי' מח מובא לומר בדווקא 'וכל אויבך'.

אגב ברכת המינים, יצויין שבהוספות לסידור ר"י עמדין מובא בשם אביו החכם צבי שהיה אומר שנכון וראוי לכוין בכרכת המינים ביחוד על עקירת הכת הארורה העובדת לשדים יהודים, האליל ש"ץ ותלמידיו המתועבים הרעים לישראל מכל עובדי ע"ז שבעולם, והם אפיקורסי ישראל דפקרי טפי, מהפכים דברי אלקים חיים בשאט נפש, את ה' הם מגדפים בזרוע ולא מכספי.

הרי לנו דוגמא לאקטואליות של ברכה בתפילת שמו"ע שלא פגה לעולם, וכוללת כל הכוונות לשנות דור, אף שלא נתקנה ע"י אנשי כנסת הגדולה, אלא בזמן מאוחר טפי.

בור ועם הארץ
הודעות: 301
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:57 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי בור ועם הארץ » ד' אוקטובר 20, 2010 9:19 pm

בור ועם הארץ כתב:"מנהג" זה מוזכר בארחות יושר להגרח"ק שליט"א.

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?10 ... 8&page=105

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי אתנחתא » ד' אוקטובר 20, 2010 10:41 pm

כמובן שהדבר תלוי במחלוקת הראשונים בין (סקי"ג) הטור בשם חסידי אשכנז שכל מלה בתפלה מנויה וספורה ומדיוקת ואסור לשנות אף מלה, לבין דעת אבודרהם (שמובא בב"י שם) שבכלל אין המלים ספורות ומנויות ואין שום ענין בזה. וכנראה שחכמי ליטא המנויים לעיל אף שכמובן המשיכו נוסח אשכנז מחמת מנהג אבותיהם אך כנראה דעתם כדעת אבודרהם שבעצם אין בעי' לשנות.

כלומר, מלבד החילוק בעצם הנוסח (ובאמת היו עוד נוסחות כידוע כמו נוסח צרפת רומיניה וכו') בין ספרד לאשכנז - יש כאן מחלוקת עיקרונית בין ספרד לאשכנז, שבאשכנז סברו שכל מלה בקבלה ומדיוייקת ואילו בספרד לא הקפידו כל כך על המלים.

(באמת יש כאן "אחליפו דוכתיהו" - שכן בדרך כלל יש לראות קו מתוח בין מנהג א"י לבין מנהג אשכנז לבין מנהג ספרד שיש קו מתוח למנהג בבל, והרואה בנוסחאות א"י יראה שנהגו בנוסחאותיהם בתפילותיהם ובברכותיהם בשיחרור רב והירבו להוסיף פיוט בתוך התפלה עד שהרחיבו תפילותיהם כפי שניכר בעליל בסידוריהם שעלו מהגניזה, אך לא כן בבבל, שלא הוסיפו, והנה לגבי זה אעפ"י שאכן הפיוט קבלו בני אשכנז מא"י, אך ההקפדה בנוסח התפלה היא כמו בבבל. ולא רק זה אלא לפי מסורת חסידי אשכנז קיבלו נוסח התפלה של אשכנז מבבל דוקא כפי שמתואר בשלשלת הידועה. ואילו בספרד נהגו בקו זה כמו בא"י הקדום שלא הקפידו כל כך על הנוסח)

הוגה ומעיין
הודעות: 1644
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' אוקטובר 21, 2010 9:30 am

איש_ספר כתב:שמעתי על גאון וצדיק אחד זצ"ל מעדת הפרושים שבירושלים שהיה נוהג בעצמו ומעורר אחרים על כך לומר בברכת ולירושלים וכסא דוד עבדך ודלא כנוסח אשכנז שמשמיטים תיבך עבדך, וחילה דידיה מדברי האר"י שהחמיר בזה מאד. אלא שהמעיין בדברי האר"י יראה שטעה בזה, ואין כונת האר"י להדגיש אמירת עבדך כלל. ז"ל בשעה"כ:
תשכון בתוך ירושלם עירך כו' וכסא דוד עבדך כו' כצ"ל שלא כאותם שמדלגים וכסא דוד עבדך ואומרים שאינה מעין ברכה זו אלא מעין ברכת את צמח דוד עבדך כו' ופעם א' נסתכל מוז"ל במצח אדם א' וא"ל שכל ימיך לא התפללת תפלת י"ח שלימ' והיה זה בשביל שהיה מדלג וכסא דוד עבדך והודה לו האיש ההוא שכך היה נוהג.
ופשוט שכונתו על המשמיטים כל תיבות אלו וכסא דוד עבדך ואולי כך היה נוסח המוסתערבים.


כן הוא נוסח חלק מא"י הקדום, סידור רס"ג וסדר תפילות לרמב"ם, וכנראה לשון "אולי" שכתבת הוא רק לענין זה שעד זמנו של האריז"ל נהגו המוסתערבים יושבי הארץ כנוסח א"י הקדום. חלק אחר מבני א"י היו מצרפים "ולירושלים" עם "את צמח דוד" וחותמים "אלו' דוד ובונה ירושלים" (תוס' רי"ד תענית יג: ד"ה אלא שזה, ספר המכריע ד"ה אלא שזה), ונוסח דידן משולב מב' המנהגים עפ"י פשט, וסוד יש בו כדברי האר"י. וע"ע פירושים וחידושים בירושלמי לחכם גינצבורג (היה באוצר וכמדו' שהוסר) ברכות פ"ד ה"ג.

אתנחתא כתב:(באמת יש כאן "אחליפו דוכתיהו" - שכן בדרך כלל יש לראות קו מתוח בין מנהג א"י לבין מנהג אשכנז לבין מנהג ספרד שיש קו מתוח למנהג בבל, והרואה בנוסחאות א"י יראה שנהגו בנוסחאותיהם בתפילותיהם ובברכותיהם בשיחרור רב והירבו להוסיף פיוט בתוך התפלה עד שהרחיבו תפילותיהם כפי שניכר בעליל בסידוריהם שעלו מהגניזה, אך לא כן בבבל, שלא הוסיפו, והנה לגבי זה אעפ"י שאכן הפיוט קבלו בני אשכנז מא"י, אך ההקפדה בנוסח התפלה היא כמו בבבל. ולא רק זה אלא לפי מסורת חסידי אשכנז קיבלו נוסח התפלה של אשכנז מבבל דוקא כפי שמתואר בשלשלת הידועה. ואילו בספרד נהגו בקו זה כמו בא"י הקדום שלא הקפידו כל כך על הנוסח)


שמא יש לומר שהוא משום שבכל ענייני נוסח התפילה אחליפו דוכתייהו, ולא רק בשאלת אפשרות ההרחבה, שהרי הספרדים הושפעו מהרמב"ם שהושפע מרס"ג בן מצרים שהושפע מנוסח א"י הקדום, ובני אשכנז הושפעו בזה מנוסח בבל, ורק את הפיוטים קיבלו מא"י.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 21, 2010 11:07 am

גם בענין שמו"ת שינה החזו"א מהנהוג וקרא מקרא-תרגום-מקרא ואמר שנוהג כך, משום שכך מבין יותר טוב.


אני ראיתי אחרת שלדעתו כך נתקן מעיקרא כי זה ההסבר למה תקנו ב פעמים מקרא כי קורא פעם אחת ואח"כ תרגום ובפעם השניה קורא ומבין את ההסבר לפי התרגום שקרא.

גם במ"ב אע"פ שס"ל מהאחרונים שאין לקרא כך אלא קודם ב"פ מקרא ואח"כ תרגום
עדיין מחלק שהקורא מקרא תרגום מקרא יצא בדיעבד ואילו הקורא תרגום בתחילה לא יצא כן משמע שם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 21, 2010 11:11 am

דהנה ידוע שמעיקר הדין ראוי לשבת בקדושא דסידרא, כך מובא בפוסקים.
אולם החזו"א בהגיעו ל"קדוש קדוש קדוש" קפץ ונעמד, והסביר אח"כ דהגם שצריך לישב מ"מ אין הוא יכול לשבת על מקומו לגודל מעלת ורוממות תפילה זו.
הגם שיש לחלק בין שינוי נוסח לשינוי הלכתי ואכמ"ל.


זה סיפור מוזר והסבר מוזר ויותר מסתבר שלא ס"ל שיש מעלה לשבת דווקא מחמת איזה סיבה.

מענה לשון
הודעות: 177
הצטרף: א' ספטמבר 12, 2010 7:56 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי מענה לשון » ה' אוקטובר 21, 2010 12:25 pm

אחר שטענו דהסיפור מוזר,
נתבוננתי דהנה שולחן והנה בשר והנה אוצר לפנינו ולמה לא נחלה פניו דרבינו האוצה"ח גופיה דכל רז לא אניס ליה, וכל מקום ששואלים אותו הוא עונה, ולא עוד אלא שנתקיים בו אלא תגמגם ותאמר אלא אמור לו מיד, וכהרף עין עונה מכל מרחבי הש"ס וחז"ל.
ובאמת עצם הדבר שהחזו"א עמד בקדושא דסידרא מופיע בהרבה מקומות וספרים שונים.
לסיכום עלה בידי ג' טעמים שונים שהובאו בזה.
א.יש פוסקים הסוברים כך (ועיין בס' מכתב ישראל מכתב ל"א שכ' הגאון ר' אליהו ויינטרוב ששאל על טעם החזו"א ולא השיבוהו, עד שמצא ר"י מיגש כזה.
ב. הגר"ח קנייבסקי ביאר שטעמו על פי הקבלה.
ג. בארחות רבינו מובא שהחזו"א נימק טעמו דאפשר שהיא כ"קדושה".
סוף דבר עדין הדבר סתום מהו טעמו האמיתי, וכשחיליתי פני רבינו האוצה"ח להשיב לי טעמו האמיתי, לא ענני, וחושש אני לדין נזוף..

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 21, 2010 1:42 pm

לא נודע לן טעמו
אבל אין טעמו שההרגש גובר על הראוי (וזה מה שהיה מוזר בסיפור).

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי אתנחתא » ה' אוקטובר 21, 2010 8:36 pm

איפה בדיוק מובא בפוסקים שזה פשוט דין שצריכים לשבת בקדושה דסידרא?

(ברמב"ם כשמתאר סדר התפלה משמע שאז הציבור יושב, אך לא ראיתי בטור שו"ע וכו' כדבר הלכתי)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11903
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוקטובר 21, 2010 8:48 pm

באחת מחוברות המאור של אמסעל כתב הגר"ש דבליצקי מאמר לבירור דעתו של החזו"א בענין זה והראה לו פנים מבחינה הלכתית. בהמשך אחפש ואעלה.
מש"כ אתנחתא על אשכנז וספרד בנוגע למספר התיבות ותמה על ההתפצלות וכו', יש לדייק כי אשכנז במקרה זה אינה מקשה אחת, שהרי כבר הרוקח ביקר את הצרפתיים ויושבי איי הים שלא חשים לדרוש מנין התיבות. והרי גם האבודרהם שהוא ראש המדברים כנגד ענין זה, מעיד על עצמו שבתחילה נתייגע גם הוא במלאכה זו. הרי שלא היתה לו מסורת מוחלטת נגד זה. ואם נכונה השמועה שהיה תלמידו של הטור, יבואר הדבר, שהרי הטור בשם אחיו ר' יחיאל דרש בשבח שיטת חסידי אשכנז.
ולמען לא יחסר המזג, הא לכם דברי הגאון יעב"ץ שהתמרמר על הב"י שעשה פלוגתא כשמחד גיסא חסידי אשכנז וממולם ר"ד אבודרהם. וז"ל:
ושרי ליה מריה לר' דוד אבודרהם שלעז ע"ז ואמר שהמנין הלז אינו מועיל אלא למי שעשאו לא לזולתו מפני שראה שאין כל ישראל שוין כנוסח התפלה תיבה בתיבה מלה במלה ועם שזה אמת מ"מ הועיל לעצמו שכר כוונה טובה ולזולתו שהודיע חשבון תיבות של כל ברכה כי בלי ספק אנשי כה"ג שתקנוה הקפידו מאד על מנין התיבות ויונח שלא כוונו לרמוז דבר במנינם מ"מ בודאי דקדקו בלשון שיהא שפה א' ברורה שמורה לכלל ישראל בהשואה גמורה כמ"ש הר"מ ז"ל ואם בהמשך הזמן וברוב העתקות שנעשו בצוק העתים וע"י עירוי מכלים לכלים שונים נשתנו הנוסחאות בין המקומות הרחוקות ממזרח למערב אשמת הסופרים והמעתיקים היא ואעפ"כ לא שלטה כ"כ רק לחלק הנוסח לשתים דרך כלל כי כל ישראל המפוזרים בגולה הידועה לנו נחלקים למערביים ולמזרחיים ובארצות הללו המערביות נכללים האשכנזים וספרדים ובהן נמצאו נוסחאות במאומה שאין בהם קפידא בענין כ"כ מה שאינו חידוש כמו כן ואעפ"כ הא' בודאי טעה ולא יפה עשה ששינה מאומה מל' שתקנו האבות הזקנים הקדושים וקבעוהו לצבור אם כי אמנם הותר להוסיף באמצעיות לחדש בהם דבר וזהו עיקר תפלה של תורה אבל לא לשנות מאומה בצבור ומחמת שאין לנו ידיעה ברורה ביד מי הקבלה הנאמנה הראשונה בזה לכן כל אחד מחזיק בשלו ועושה לו סמוכות מה שיוכל ואם האחד מצא סמך והאחר אינו מוצא הרי ראיה שיפה כחו של זה כ"ש אחר שבני אשכנז מוחזקין בקבלתן כמ"ש הרא"ש בתשובה יותר הרבה מהספרדים עם שנודע גזעם מגלות ירושלים גם היו להם גאוני בבל מורים ומלמדים כגון ר' משה ור' חנוך בנו ומן אז והלאה העמידו ת"ח גדולים בתורה אך קודם זה היו ריקנים מאד לא נתפשט ביניהם התלמוד לפני זה כלל משא"כ בנ"י שבאשכנז שלא פסקה מהם ישיבה דור אחר דור מימות החורבן ונתנו נפשם על ידיעת ושמירת התורה על הנכון אלא שאח"כ מצאו אותם רעות רבות וצרות שכמעט נשתכחה תורה באשכנז והלואי שהיו הדורות הראשונים כותבים על ספר מספר מנין התיבות של התפלות והברכות כמו שהיו תפוסות בידיהם בודאי היו מועילים הרבה לעצמם ולבאים אחריהם כדרך שעשו פרי בעלי המסור' במקרא אלא שיש לנו ללמד זכות עליהם כי מרעה אל רעה יצאו לא שקטו ולא נחו ע"כ לאנסם שכחו ואיך שיהי' מנין התיבות ודאי לא דבר רק הוא והרי גם בזוהר עסק בו לכן יש להפליא מהב"י שחשב דברי הרד"א כדאין להכניסם לביתו הגדול אכן אני בתומי אלך בעקבות הראשונים הסופרים ומונים כל תיבות תפלות וברכות שהנחילונו האבות והזקנים

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי אתנחתא » ה' אוקטובר 21, 2010 9:37 pm

לגבי הדיון כאן יש לציין לשו"ת ר"י מיגש סי' קל"א שמשמע מדבריו שיש לעמוד דוקא (וכנראה שזה קשור לדעתו שליחיד אסור לאומרו והרי זה קדושה אמיתית וממילא יש לעמוד) (אף צ"ע שגם הרמב"ם בספרו (וכידוע דעתו בתשו וכו)לכאורה סבור כך ובכל זאת נוקט שיש לשבת).

בספר המספיק ללר"א בן הרמב"ם כותב שאף שהמנהג לשבת כפי שכותב הרמב"ם הוא נוהג לעומד בגלל תשומות לב לחובת כלפיו ית' וכיודע התנגד לכל מצב ישיבה בתפלה ואמ"ל

ועיין בשו"ת הריב"ש סי' תי"ב שאין ענין לשבת רק נהגו כך.

(כל המקורות ציינו במהדו' פרנקל)

סוף דבר לא הבנתי עדיין הקושיא על החזו"א שנהג לעמוד כאילו עשה משהו שלא כדין, ואני מבקש מהכותביפ לציין איפה נאמר בפוסקים הדין שאין לעמוד וכו'.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11903
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוקטובר 21, 2010 9:48 pm

הוגה ומעיין. אכן לכך התכוונתי. ובכ"מ שהעיר האר"י על נוסחאות ומנהגים הרי הם מכוונים כנגד מנהג המוסתערבים.
אני לא חושב שיש עדות על מנהג בזמן מאוחר כ"כ שירושלים ואת צמח היו אחד.
דא"ג. ידוע שכך נהגו באר"י ולפיכך לא נמצא מהקליר פיוט על ברכת את צמח, אף שיסד על כל ברכות שמו"ע לימי החנוכה.
ובספר אחד הנדמ"ח הביא מג"א שליט"א שכתב דטעמו של הקליר שלא יסד שם פיוט הוא ע"ד המובא בשם החת"ס בהשמטת רבי במשנתו נס חנוכה וכו' והכא נמי לא רצה להסמיך חנוכה של חשמונאים למלכות בית דוד. והפלפול נאה אלא שאישתמיטה לפי שעה, שלפני הקליר לא היה ברכת את צמח כשהיא לעצמה וכנ"ל.

מצ"ב מאמר מהגר"ש דבליצקי על מנהג החזו"א - קובץ המאור שנה ס"ב. (שו"ר שכ"ז נדפס או"ב תב"ת בספרו זה השולחן ב"ב תשי"ח, וכנראה עורך המאור נטלו משם).

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי אתנחתא » ה' אוקטובר 21, 2010 10:20 pm

תודה. אז אין הקושיא אלא, למה הקפיד דוקא לעמוד בקדושה דסידרא.

שיבר
הודעות: 749
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי שיבר » ה' אוקטובר 21, 2010 10:41 pm

ג"א קראתי פעם על איזה אדמו"ר שהתפלל בנוסח 'בעל התניא' (אולי האדמו"ר רבי יוסף מאמשינוב) אך היה מוסיף בסוף 'אמת ויציב' את הקטע 'צור ישראל' וכו' שלא נמצא בסידור חב"ד, וטען גם הוא שהוא חש צורך להתפלל התפלה הזו.

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי דראל » ו' אוקטובר 22, 2010 9:49 am

כנגד דברים אלו, נראה שכדאי להזכיר את דברי הרב קוק על צערו הגדול שאינו יכול לומר 'כתר', בגלל הקפדתו על נוסח אשכנז.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11903
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 22, 2010 11:19 am

דראל כתב:כנגד דברים אלו, נראה שכדאי להזכיר את דברי הרב קוק על צערו הגדול שאינו יכול לומר 'כתר', בגלל הקפדתו על נוסח אשכנז.
האם הרב קוק לא נהג כהגר"א שאין היחיד (הקהל) אומר אלא קדוש ברוך וימלוך?

נוטר הכרמים
הודעות: 6204
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' אוקטובר 22, 2010 12:30 pm

דראל כתב:כנגד דברים אלו, נראה שכדאי להזכיר את דברי הרב קוק על צערו הגדול שאינו יכול לומר 'כתר', בגלל הקפדתו על נוסח אשכנז.



אני שמעתי מהגר"ש אויערבאך כדברים האלה על רבי יעקב משה חרל"פ, שאחרי מוסף בביה"כ הגר"א בשערי חסד הלך ל'קהל חסידים'. אז אולי נתחלף לך דראל?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11903
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 22, 2010 3:06 pm

נזכרתי שבשנים האחרונות יצא ספר שבו נרשמו פסקיו והנהגותיו של הגרי"ח זוננפלד, ובין היתר נרשם שהיה הולך לשמוע קדושת כתר. בראש הספר באו הערות של ר' אביגדור נבנצאל והוא מעיר שם שלכאורה אם היחיד אינו אומר רק קדוש ברוך וכו' אז מה טעם בכך. אך באמת לא נראה לי שצריך להיות מקובל גדול כדי להבין שבחינת קדושת כתר אינה רק בפסקת כתר וכו' אלא בקדושה כולה.

שבטיישראל
הודעות: 1812
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי שבטיישראל » ו' אוקטובר 22, 2010 3:31 pm

איש_ספר כתב:נזכרתי שבשנים האחרונות יצא ספר שבו נרשמו פסקיו והנהגותיו של הגרי"ח זוננפלד, ובין היתר נרשם שהיה הולך לשמוע קדושת כתר. בראש הספר באו הערות של ר' אביגדור נבנצאל והוא מעיר שם שלכאורה אם היחיד אינו אומר רק קדוש ברוך וכו' אז מה טעם בכך. אך באמת לא נראה לי שצריך להיות מקובל גדול כדי להבין שבחינת קדושת כתר אינה רק בפסקת כתר וכו' אלא בקדושה כולה.


הרי הקדושה כולה נמצא גם בנוסח אשכנז ?!

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי אתנחתא » ו' אוקטובר 22, 2010 5:41 pm

בהתייחס לציטוטו של היעב"ץ, בכלל נדמה שהיעבץ היה מגדולי מאמיני במסורה האשכנזית כמסורה הטהורה.

בקטע שם מסתמך על הרא"ש שהאריכו עליו באשכול אחר, אך מה שכותב שבאשכנז לא פסקה תורה מאשכנז מאז ימי החורבן, תמוה לי ביותר, וכי באדמת אשכנז היו ת"ח לפני עידן משפחת קלונמוס שהיגרו מלוקא? בסך הכל רבי משולם היה בן דורו רבי חנוך?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2291
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' אוקטובר 23, 2010 10:23 pm

אתנחתא כתב:איפה בדיוק מובא בפוסקים שזה פשוט דין שצריכים לשבת בקדושה דסידרא?

(ברמב"ם כשמתאר סדר התפלה משמע שאז הציבור יושב, אך לא ראיתי בטור שו"ע וכו' כדבר הלכתי)


אחד הראשונים כותב שבמוצ"ש יוציא הש"ץ את הציבור בספירת העומר, משום שהם יושבים אחרי "ואתה קדוש", ובאופן זה אינם צריכים לעמוד בעת הברכה והספירה. הרי לנו שמנהגם היה לשבת בקדושא דסדרא.

(כתבתי מהזכרון, ולכן לא הבאתי שם ומ"מ מדויק. מסתמא חכמי הפורום כבר ימצאו מקורם של הדברים).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11903
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שינויים שעשו חכמים מתפללי נוסח אשכנז לעצמם

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' אוקטובר 23, 2010 11:00 pm

אפרקסתא. אלו דברי הריצ"ג שנזכרו בקובץ שצירפתי.
אתנחתא. מן הסתם כונת היעב"ץ לדברי הרוקח שמשלשל את מסורת וסודות חסידי אשכנז עד גאוני בבל ועד שמעון הפקולי (והיו ידועים לו מתוך הבאתו של היש"ר מקנדיא בספרו).
כעת ראיתי מאמר נפלא יחיד במינו, מאת הגאון הבקי ר' יצחק רצאבי נר"ו, מברר כל שיטות הראשונים בדין אם יש להקפיד על מנין התיבות, ושם מראה מדברי גאונים כשיטת חסידי אשכנז שאין להוסיף ולגרוע. ולעומת זה דברי הרשב"א והמאירי. גם האריך לברר שיטת הר"ד אבודרהם שאפשר שלא שלל חשיבות מנין התיבות אלא התייחס למצב שהיה בזמנו שכ"א החזיק בנוסח אחר וממילא אין טעם למנות התיבות. בקיצור בירור והקיף שלא רואים כמותו כיום (גם לא אצל ספריו שלו עצמו...). ראה קונטרסו 'מילי דברכות' בראש פסקי מהרי"ץ ח"ב. שער שני ואילך. (עמ' 35 מעמודי האוצר) וראה גם בסה"ז ארחות שלמה שם פרסם מכת"י ר' זכריה הרופא מתימן, מנין שעשה לתיבות שמו"ע. ומכ"ז מבואר שאין לחלק באופן שרירותי בין אשכנז לספרד.

אלון גורן
הודעות: 50
הצטרף: א' אוגוסט 08, 2010 8:23 pm

Re: שינויים שעשו חכמים מתפללי נוסח אשכנז לעצמם

הודעהעל ידי אלון גורן » ש' אוקטובר 23, 2010 11:30 pm

כאן המקום להזכיר את שיטת רבינו תם שהביאו התוס' ביומא ל"ז ע"ב, בענין זמן תפילה של וותיקין.
דר"ת פירש דזמן ק"ש של שחרית הוי אחר הנץ החמה. והוותיקין היו ממהרים שלא כדין לקרותה קודם הנץ החמה כדי שלסמוך גאולה לתפלה. ולהכי קורין שלא כדין בשביל חביבות התפילה. הפלא ופלא.

נוטר הכרמים
הודעות: 6204
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: שינויים שעשו חכמים מתפללי נוסח אשכנז לעצמם

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' ינואר 04, 2011 1:52 pm

בתשובות והנהגות ח"ב סי' נט, וז"ל:

ושמעתי מפי הגריז"ס זצ"ל הגאב"ד דבריסק שאביו הגר"ח מבריסק זצ"ל נתלבט הרבה בברכת המינים היאך לומר, שהנוסחאות משונים זו מזו, ונגע בהם גם יד הצנזור, והחליט לסמוך על נוסח הרמב"ם לענין 'ומלכות זדון' ולא הזדים. וכפי הנראה סבר דראוי לנו לחשוש דמי יאמר נקיתי לבבי ואינו עובר במזיד, ואולי מקלל עצמו.

נוטר הכרמים
הודעות: 6204
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: שילובי נוסחאות בתפילה לביטוי הרגשת הלב -ג' מעשי רב

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' מרץ 01, 2011 11:34 pm

נוטר הכרמים כתב:
אלון גורן כתב:האם בנוסח אשכנז גם יש שאומרים בברכת אשר יצר "אפילו שעה אחת"?


אכן ראיתי דבריך ונזכרתי במעשה רב נוסף המובא בספרו של הגה"צ רבי ראובן מלמד זצ"ל, שם מסופר על רבו המובהק המשגיח רבי יחזקאל זי"ע בעל אור יחזקאל שהיה מוסיף מילים אלו בשביל ההתעוררות...


לאחרונה שמעתי מידידי הרב הגאון ר' יששכר פולק שליט"א, ר"מ בישיבת בעלזא, מעשה נחמד בקשר לזה על מורו ורבו הרב מבעלזא שליט"א, בעת עריכת הסידור 'עבודת השם' שיצא לאור בהידור רב ע"י מכון מעשה רוקח, נועצו בו על כל פרט בנוסחאות וכו', ונמנה וגמר שמן הנכון שבברכת אשר יצר יעתיקו כפי נוסח אשכנז בהשמטת המילים 'אפילו שעה אחת'.

והנה למחרת אירע שנסעו לאיזה לויה של אחד מגדולי ישראל שהתקיימה מחוץ לעיר, ובאמצע הנסיעה אירע שהוצרך מאוד בדחיפות לנקביו, עד שהוכרחו לחנות בצד הדרך ולהיכנס באיזה בית בגין כך, וראה בזה אות ומופת מן השמים שלא להשמיט זאת, הנה כי כן 'אפילו שעה אחת'.

ולעצם נוסחא זו, יצויין שבהגהות רבינו הגר"א ברכות ס,ב הוסיף מילות אלו לדברי הגמ', בעוד שבביאורו לשו"ע (ח,ז) הביא שתי הגירסאות, גירסת הרא"ש והטור דגרסי לה, ודעת האבודרהם והכלבו בשם מהר"ם מרוטנבורג דלא גרסינן, והאריך הרבה בזה, ובסו"ד כתב: אבל בגירסא שלנו ליתא וכו', וצ"ע.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

"ואני נהגתי לומר" - שינוי נוסח התפילה לחיזוק הענין

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' מרץ 19, 2013 7:26 pm

בספר 'בית תפלה' לבעל ה'פלא יועץ' בברכה ד' כתב:
"ואני נהגתי לומר וחננו מאתך חכמה בינה ודעת ל ע ב ו ד ת ך, שלא יהא חכם לרעה חס ושלום" ע"כ.
משמע מדבריו שבנוסח הרגיל שלפניו לא היה לומר 'לעבודתך', והוא שינה הדבר כדי שהדבר יהיה ברור יותר.

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: שינויים שעשו חכמים <מתפללי נוסח אשכנז> בנוסח תפילתם

הודעהעל ידי יין המשמח » ד' מרץ 20, 2013 12:10 am

1. עיין בתחילת שער הכולל על הדיוק הגדול שישנו בכל תיבה ואות בתפילה - (ובפרט) בנוסח חב"ד.

2. בס' מעשה מלך מובא שהרבי מליובאוויטש מתרומם מעט בקדוש כו' של ברכות ק"ש.

היא שיחתי
הודעות: 3436
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: שינויים שעשו חכמים <מתפללי נוסח אשכנז> בנוסח תפילתם

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' מרץ 20, 2013 2:08 am

יין המשמח כתב:1. עיין בתחילת שער הכולל על הדיוק הגדול שישנו בכל תיבה ואות בתפילה - (ובפרט) בנוסח חב"ד.

2. בס' מעשה מלך מובא שהרבי מליובאוויטש מתרומם מעט בקדוש כו' של ברכות ק"ש.


מה כוונתך בפרט בנוסח חב"ד
האם בנוסח של הרמב"ם הרוקח הגר"א או סידור ר' שבתי פחות דקדקו? כלומר חיפפו פה ושם תיבה שתיים? (סליחה על צורת הביטוי העממית)

חיים שאול
הודעות: 587
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: שינויים שעשו חכמים <מתפללי נוסח אשכנז> בנוסח תפילתם

הודעהעל ידי חיים שאול » א' ספטמבר 29, 2019 11:56 am

בעניין סדר שמו"ת לחזו"א נתבאר בחו"ב ברכות
ולגבי הרי"ץ גיאות, הוא ס"ה כ׳ שלפני הברכה יושבים וזה מאחרי החצי קדיש ובודאי שאף אם אצלו נהגו לעמוד מעט באמצע כחזו"א לא הי׳ מזכיר זאת משום שאינו נפק"מ כלל לספיה"ע

סופר-סתם
הודעות: 120
הצטרף: א' יוני 11, 2017 6:51 pm

Re: שינויים שעשו חכמים <מתפללי נוסח אשכנז> בנוסח תפילתם

הודעהעל ידי סופר-סתם » א' ספטמבר 29, 2019 12:43 pm

הביאו במקום אחר, שהגרש"ז אוירעבך בירך הגומל כמנהג חב'"ד 'שגמלני טוב'.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 69 אורחים