מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'קדיש לנער'

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוקטובר 13, 2010 3:13 pm

במחזור צרפתי מן המאה הי"ג למניינם, אולי המחזור החשוב ביותר לנוסח צרפת. לשעבר באוסף מונטיפיורי וכיום בידים פרטיות. מכונה 'קדיש יתום', קדיש לנער.
קדיש נער.jpg
קדיש נער.jpg (217.3 KiB) נצפה 7386 פעמים
ופשר דבר מצאנו באור זרוע הלכות שבת סי' נ
מנהגנו בארץ כנען וכן מנהג בני רינוס לאחר שיאמרו הצבור אין כאלהינו עומד היתום ואומר קדיש אבל בצרפת ראיתי שאינם מקפידים על כך מי שיאמר קדיש אם נער יתום או נער שיש לו אב ואם וכמנהגנו מסתברא משום מעשה שהיה דמעשה בר"ע:

הרי לנו שהקדיש נמסר לנערים, ביש מדינות הקפידו שיאמר כן יתום, ומכאן נגזר שם הקדיש כקדיש יתום, ובמקומות אחרים אמר נער קדיש, אפילו יש לו אב ואם, ונשאר השם המקורי (?) קדיש נער. לא מצאתי פרטים נוספים על ענין זה. (עיינתי במאמר על קדיש יתום ב'מנהג אשכנז הקדמון' של תא שמע, והוא לא עמד בכלל בענין זה).

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוקטובר 13, 2010 3:20 pm

איש_ספר כתב:במחזור צרפתי מן המאה הי"ג למניינם, אולי המחזור החשוב ביותר לנוסח צרפת. לשעבר באוסף מונטפיורי וכיום בידים פרטיות.


חשוב יותר מסידור כת"י אוקספורד, שתא-שמע טוען (בכמה מקומות בספרו 'התפילה האשכנזית הקדומה', עי' לדוגמא בפרק על עלינו ומעמדות), שהוא החשוב והקדום ביותר?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוקטובר 13, 2010 3:31 pm

לא יודע על איזה כת"י אתה מדבר, המחזור המדובר מכיל תפילות יו"כ מעט ר"ה וסוכות.
אגב, דבר מענין שיש שם, תפילות עלינו לשבח בלי על כן נקוה. ידוע ע"ז משהו?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוקטובר 13, 2010 3:33 pm

בדוק נא בספרו של תא שמע שציינתי,
ולפחות בספר הזכרון לאפרים תלמג', שם נדפס לראשונה מאמרו הנזכר של תא שמע.

הוגה ומעיין
הודעות: 1961
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' אוקטובר 13, 2010 4:22 pm

ראה בארוכה בספרו של מאיר בר אילן "סתרי תפילה והיכלות" עמ' 32 ואילך ובמצויין שם, על התפתחות כניסת תפילת עלינו לשבח לסידור.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוקטובר 13, 2010 5:07 pm

הוגה ומעיין כתב:ראה בארוכה בספרו של מאיר בר אילן "סתרי תפילה והיכלות" עמ' 32 ואילך ובמצויין שם, על התפתחות כניסת תפילת עלינו לשבח לסידור.


ידעתי זאת, וגם תא שמע מציינו, ואין עניינה של תפילת 'עלינו לשבח' כאן, ואף לא עניינו של מיהו הסידור כת"י החשוב והקדום ביותר. ועם איש ספר הסליחה, על שהסטתי את הנושא מדיונו.

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי גלילי » ד' אוקטובר 13, 2010 5:16 pm

חכם באשי כתב:
הוגה ומעיין כתב:ראה בארוכה בספרו של מאיר בר אילן "סתרי תפילה והיכלות" עמ' 32 ואילך ובמצויין שם, על התפתחות כניסת תפילת עלינו לשבח לסידור.


ידעתי זאת, וגם תא שמע מציינו, ואין עניינה של תפילת 'עלינו לשבח' כאן, ואף לא עניינו של מיהו הסידור כת"י החשוב והקדום ביותר. ועם איש ספר הסליחה, על שהסטתי את הנושא מדיונו.

א"ס שאל כאן 2 שאלות.
1. על קדיש לנער.
2. תפילת 'עלינו לשבח' ללא אמירת ועל כן נקוה.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוקטובר 13, 2010 5:17 pm

שאלתו השניה - פרחה לי מהראש. סליחה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוקטובר 14, 2010 9:19 pm

מי שמחזיק בספר של בר אילן מתבקש להודיע האם אכן מתועד בו מנהג של אימרת עלינו לבד בלי על כן נקוה. ושכמ"ה.

הוגה ומעיין
הודעות: 1961
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' אוקטובר 15, 2010 10:47 am

בדבריו על כניסת "עלינו" לסדר התפילה, הוא אינו מביא כאלו שחילקו. יתרה מזו: לדבריו מקורה של התפילה הוא במעשה מרכבה (שפר, עמ' 206), שמשם חדרה למלכויות של ר"ה, ומשם לסיומן של תפילות יום חול בחילופי מנהגים שונים, כאשר מי שראה את התפילה כיומיומית הוא הרוקח, והנה - במעשה מרכבה מופיע גם הסיום של "ועל כן נקוה". עם זאת, "וכל כן נקוה" נתפס גם כיחידה עצמאית על ידי מחבר (חלק מ)תפילת נשמת שעיבד חלק מתפילה זו וחיברו ל"נשמת".

על המנהגים השונים שנעלמו, בהתפשטות תפילת עלינו, הוא מפנה לל״י קלאצקי, ערך תפלה, וילנה תרכ״ט, עמי 17, 138; מ׳ שטראשון, מבחר כתבים, ירושלים תשכ״ט, עמי צז.

הספר השני ישנו ב"אוצר" ואינו מזכיר את המנהג לומר עלינו בלי "ועל כן נקוה". הראשון אינו באוצר ולא תחת ידי.

לסיכום, לדברי בר אילן דווקא מנהג זה - שבינתיים לא מצאנו לא תיעוד אחר - שלא לומר "ועל כן נקוה", הוא מחודש וחשוב לבררו, לאור המקור הקדום בספרות המרכבה המצמיד את שניהם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 15, 2010 3:08 pm

הוגה ומעיין. תודה רבה.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי חכם באשי » ש' אוקטובר 16, 2010 10:18 pm

בענינה של עלינו לשבח כתב בר אילן מאמר שנתפרסם ב"דעת", וכנראה הוא זה שנכנס בסופו של דבר לספרו.
מאמר זה מצוי ברשת, באתרו של בר אילן. והנה הקישור:
http://faculty.biu.ac.il/~testsm/alenu.html

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' אוקטובר 21, 2010 6:10 pm

הענין שנער אומר קדיש אחר פיטום הקטורת כבר מוזכר במחזור ויטרי בשחרית וערבית בימות החול

ועי' במחור ויטרי מהדורת אוצה"פ בהערה למטה אצל ערבית לימות החול

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוקטובר 21, 2010 9:32 pm

בשבטי תודה. מצ"ב עמו' שציינת אליו במחזור ויטרי. באדיבות אוצרות התורה.
אגב נראה לי שביהם (עירו של האו"ז) היא ב'צכיה ולא בסלובקיה, כך שהיה ראוי לפחות לכתוב צ'כסלובקיה אם לא צ'כיה בלבד
מחזור ויטרי.jpg
מחזור ויטרי.jpg (175.73 KiB) נצפה 7138 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' אוקטובר 22, 2010 12:21 am

בעל 'אור זרוע' חי ופעל בווינה שבאוסטריה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 22, 2010 12:39 am

חכם באשי כתב:בעל 'אור זרוע' חי ופעל בווינה שבאוסטריה.

רק בסוף ימיו. ועינך הרואות שכתב 'כאן ארץ כנען'. חבל שמתקנים מבלי לבדוק קודם.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' אוקטובר 22, 2010 12:48 am

צודק,
נחפזתי בקביעתי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 22, 2010 12:50 am

מש"כ 'בסוף' - איני יודע בדיוק כמה שנים. יתכן שהיו שנים רבות. בכל מקרה הוא נולד בבוהמיה וגם כיהן שם ברבנות בפרקי זמן מסוימים.

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי שבטיישראל » ו' אוקטובר 22, 2010 3:12 am

"ביהם" אינו שמו של עיר כי אם שמו של החבל המערבי של מדינת צ'כיה של ימינו (בדר"כ בספרי המנהגים הוא מכונה בשם "בעהמן" שהוא שמו הגרמני), מ"מ זה בהחלט רחוק מסלובקיה (הרי מוראביה נמצא בצד הסלובקי של צ'כיה)

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

'קדיש לנער'

הודעהעל ידי חד ברנש » א' מרץ 26, 2017 6:02 pm

בעל 'סדר טרוייש' רגיל לכנות את הקדיש שבסיום התפילות בשם 'קדיש לנער'.
האם מישהו מכיר מקור קדום נוסף שאחז בכינוי כזה?

(במחזור ויטרי צויין כמה פעמים שהנער יעמוד לומר קדיש וכיוצא בכך, אך שם את הכינוי "קדיש לנער".)

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: 'קדיש לנער'

הודעהעל ידי פלגינן » א' מרץ 26, 2017 6:17 pm

חד ברנש כתב:בעל 'סדר טרוייש' רגיל לכנות את הקדיש שבסיום התפילות בשם 'קדיש לנער'.
האם מישהו מכיר מקור קדום נוסף שאחז בכינוי כזה?

(במחזור ויטרי צויין כמה פעמים שהנער יעמוד לומר קדיש וכיוצא בכך, אך שם את הכינוי "קדיש לנער".)

ראיתי כזאת בכת"י. אחפש בל"נ.
בינתיים ראה אצל צונץ, מנהגי תפלה ופיוט, עמ' 69 הערה 70.

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: 'קדיש לנער'

הודעהעל ידי פלגינן » א' מרץ 26, 2017 6:34 pm

הנה לדוגמה בעלמא, ואאל"ט כת"י זה מלא בביטוי זה.
אמנם אין כאן מציאה גדולה, שכן מדובר בכת"י בעל זיקה לסדר טרויש.
קבצים מצורפים
קדיש לנער.JPG
קדיש לנער.JPG (19.02 KiB) נצפה 6529 פעמים

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'קדיש לנער'

הודעהעל ידי חד ברנש » א' מרץ 26, 2017 6:56 pm

פלגינן,
תודה לך.
דברי צונץ ידועים לי, אלא שהוא לא מציין מקור ואין לי מדבריו מאומה.
ותודה רבה על ההפניה לכת"י.
ותתפלא לשמוע, שלפני חיבור אחר בכת"י, שגם לו זיקה לסדר טרוייש ואף הוא משתמש בביטוי זה!!

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: 'קדיש לנער'

הודעהעל ידי פלגינן » א' מרץ 26, 2017 7:03 pm

אם ראית כן בעוד חיבור עם זיקה לסדר טרוייש, למה שאתפלא? נראה שכך כינו באזורם קדיש זה.
אגב, יש כזה ביטוי גם מאוחר יותר, אך באזור אחר, בשו"ת בנימין זאב סי' קסא.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'קדיש לנער'

הודעהעל ידי חד ברנש » א' מרץ 26, 2017 7:05 pm

(גם אני יודע לחפש בפרוייקט השו"ת..)

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: קדיש נער - קדיש יתום

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' מרץ 26, 2017 7:32 pm

איש_ספר כתב:במחזור צרפתי מן המאה הי"ג למניינם, אולי המחזור החשוב ביותר לנוסח צרפת. לשעבר באוסף מונטיפיורי וכיום בידים פרטיות. מכונה 'קדיש יתום', קדיש לנער.
קדיש נער.jpg
ופשר דבר מצאנו באור זרוע הלכות שבת סי' נ
מנהגנו בארץ כנען וכן מנהג בני רינוס לאחר שיאמרו הצבור אין כאלהינו עומד היתום ואומר קדיש אבל בצרפת ראיתי שאינם מקפידים על כך מי שיאמר קדיש אם נער יתום או נער שיש לו אב ואם וכמנהגנו מסתברא משום מעשה שהיה דמעשה בר"ע:

הרי לנו שהקדיש נמסר לנערים, ביש מדינות הקפידו שיאמר כן יתום, ומכאן נגזר שם הקדיש כקדיש יתום, ובמקומות אחרים אמר נער קדיש, אפילו יש לו אב ואם, ונשאר השם המקורי (?) קדיש נער. לא מצאתי פרטים נוספים על ענין זה. (עיינתי במאמר על קדיש יתום ב'מנהג אשכנז הקדמון' של תא שמע, והוא לא עמד בכלל בענין זה).


המעשה בר"ע ואותו נער, קודם לשני המנהגים הללו. אם כן, אולי הסדר הוא הפוך, דהיינו שהקדיש הוא אכן קדיש "יתום", אלא שנתכנה "נער", לאור המעשה (ואולי גם נהגו, לאור אותו מעשה, לתת אותו לנער יתום דווקא, ולא ליתום מבוגר כמנהגנו היום), אך כיוון שבכמה מקומות השתרש הכינוי "קדיש נער", החלו גם לתת לנערים שאינם יתומים, ורק בגלל הכינוי. אולי.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'קדיש לנער'

הודעהעל ידי חד ברנש » א' מרץ 26, 2017 9:03 pm

איש ספר,
תודה רבה על איחוד האשכולות.

ושמא ידוע לך מה היה מספרו של כתה"י (שציינת בראש האשכול) באוסף מונטיפיורי?

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: 'קדיש לנער'

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' מרץ 26, 2017 11:07 pm

התיאור תואם את מונטיפיורי 202 - http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... ase=NNLMSS

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'קדיש לנער'

הודעהעל ידי חד ברנש » א' מרץ 26, 2017 11:20 pm

הייתי מציע להיזהר בכך.
אולי אי"ס יודיע איזה דף הוא העלה מכת"י זה בתחילת האשכול, ואז ניתן לאמת את הזיהוי ע"פ הסריקה שבאתר הסה"ל.

אי"ס, אנא!!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'קדיש לנער'

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מרץ 28, 2017 10:20 am

עדיאל ברויאר כתב:התיאור תואם את מונטיפיורי 202 - http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... ase=NNLMSS

צדק הרב עדיאל.

רצ"ב מאמר שנכתב על המחזור (מאמר שצורף למכירתו ומכאן סגנונו...)
המחזור נמכר בסותיביס, אין לי ידיעה על זהות הקונה.
מאמר מלא על המחזור הצרפתי.doc
(7.74 MiB) הורד 542 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: 'קדיש לנער'

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מרץ 28, 2017 10:23 am

אם כבר, אולי תחכימוני עוד,
"חצי קדיש - קדיש שלם" זה ביטוי קדום ומוסמך? (נפק"מ לזה).

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: 'קדיש לנער'

הודעהעל ידי פלגינן » ג' מרץ 28, 2017 10:51 am

עושה חדשות כתב:אם כבר, אולי תחכימוני עוד,
"חצי קדיש - קדיש שלם" זה ביטוי קדום ומוסמך? (נפק"מ לזה).

ראה דבריו של הרב מנחם אדלר, 'דיני קדיש תתקבל וחצי קדיש', בתוך ספר זכרון שירת מרים, ירושלים תשעד.
וע"ע מ' חלמיש, חקרי קבלה ותפלה, באר שבע תשעב, פרק יא [=בתוך כנישתא, ג].

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'קדיש לנער'

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' מרץ 28, 2017 11:00 am

איש ספר,
אני מודה לך מאוד על המידע החשוב!

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'קדיש לנער'

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' מרץ 29, 2017 10:15 am

כעת מצאתי שבספר המחכים, הצרפתי אף הוא, רגיל לכנות קדיש זה בשם 'קדיש של קטן'.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 33 אורחים