מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
ספרים וועלט
הודעות: 569
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי ספרים וועלט » א' ספטמבר 24, 2017 5:19 pm

נמצאים דברים בוטים נגד מלכות הרביעית, נגד נוצרים, דברים ברורים על ביטול האלילים והחזרת מלכות שמים למקומה וכו'. עכ"ז הכל בא ברור בכל הדפוסים ובכל המקומות. בעוד שבספרות התלמוד והפוסקים צונזרו משפטים שלמים עבור נואנסים דקים ביותר. מה ההסבר על כך? האם הממשלה הקפידה רק על מה שהתלמידים לומדים לא על תפילה דתית?

אבא יודן
הודעות: 1041
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי אבא יודן » א' ספטמבר 24, 2017 5:23 pm

שלטה ושלטה.

ברמן
הודעות: 493
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי ברמן » א' ספטמבר 24, 2017 5:33 pm

ברוב המחזורים לא נדפס ב"עלינו לשבח" שבמוסף המשפט: "שהם משתחוים להבל וריק ומשתחוים אל אל לא יושיע".
מפורסם בשם המהרי"ל דיסקין שהמחסיר משפט זה, הוא בכלל משנה ממטבע שטבעו חכמים, ויתכן שלא יצא ידי ברכת מלכויות.

האם השמטה זו איננה מעשי הצנזורה?

ספרים וועלט
הודעות: 569
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי ספרים וועלט » א' ספטמבר 24, 2017 5:40 pm

ידעתי גם ידעתי אודות השמטת "שהם משתחוים להבל ולריק..." אבל כמדומה שזו כמעט השמטה יחידית בתוך המון תפילות ופיוטים שעברו ללא צנזורה.
יש גם תיאוריה ש"מלך אביון" צונזר, אבל כמדומה שאין לכך ראיות משכנעות.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1626
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » א' ספטמבר 24, 2017 5:42 pm

ספרים וועלט כתב:ידעתי גם ידעתי אודות השמטת "שהם משתחוים להבל ולריק..." אבל כמדומה שזו כמעט השמטה יחידית בתוך המון תפילות ופיוטים שעברו ללא צנזורה.
יש גם תיאוריה ש"מלך אביון" צונזר, אבל כמדומה שאין לכך ראיות משכנעות.

גם בפיוט (שחרית יוה"כ) על הפסוק מי לא ייראוך מלך הגוים. הושמטו קטעים שלמים העוסקים בגנותם של הגוים. ועוד רבים.

אבא יודן
הודעות: 1041
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי אבא יודן » א' ספטמבר 24, 2017 5:45 pm

דוגמה אחת מני הרבה סליחה פא (אזון תחן והסכת עתירה)
'צדקם בדינך מסתר וגלוי' במקום 'צמת בקצפך שוחחי לתלוי'

בראנסוויל
הודעות: 276
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 11:54 pm

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי בראנסוויל » א' ספטמבר 24, 2017 6:32 pm

ספרים וועלט כתב:יש גם תיאוריה ש"מלך אביון" צונזר, אבל כמדומה שאין לכך ראיות משכנעות.

חלק הנשמט ממלך עליון / מלך אביון נדפס בכמה מחזורים.

אבא יודן כתב:שלטה ושלטה.

ניים ושכיב
הודעות: 465
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' ספטמבר 24, 2017 6:45 pm

כוונת השואל על אותם קטעים שנשארו לפליטה, מה נשתנו מחבריהם?

מנחם
הודעות: 204
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 7:32 pm
מיקום: מודיעין עילית

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי מנחם » ב' ספטמבר 25, 2017 12:40 am

  • זכורני 'סליחות' שחסר בהם "רודה רודף באף תכלה"
  • שטף אש ולהבה -- מצר עזרתנו הבה", חסר "להשבית נוגש ומדהבה"
  • "לוחצינו ישלימו אתנו ועוונותינו תשליך במצולה" במקום "לוחצנו המעד ומלאם חלחלה"
  • ועוד ועוד

ברמן
הודעות: 493
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי ברמן » ב' ספטמבר 25, 2017 12:48 am

הפיוטים: "הגוים אפס ותוהו נגדך חשובים", "הגוים אֵמים זמזומים" ו"מלכותם באבדך עובדי פסילי נסכים" - הינם פיוטים שהושמטו או נמחקו בחלקם מן המחזורים בשל הצנזורה.
ראה כאן: https://www.kedem-auctions.com/he/node/30923

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' ספטמבר 25, 2017 2:33 am

חוששני שפותח האשכול טרם שזפה עיניו מחסורים ישנים כת"י ודפוסים עתיקים המלאים מחיקות ודיו מהצנזורה.
ומאן דכר שמיה פיוטי הסליחות.

שומע כעונה
הודעות: 52
הצטרף: א' מאי 29, 2016 6:36 pm

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי שומע כעונה » ב' ספטמבר 25, 2017 3:07 am

האם סגירת הארון באמירת שתי הבתים של מלך אביון ואמירתם בלחש ובמהירות היא שאריות מאימת הצנזורה?
כמו כן שמעתי שהמקור לאמירת שמע ישראל בקדושה הוא מחמת גזירה שגזרו לא לומר קר"ש ועל כן הכניסו את זה בתוך הקדושה יש למאן דהו מקור לדבר זה?

קו ירוק
הודעות: 3718
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ספטמבר 25, 2017 3:11 am

הדעת נותנת שזה לא משום צנזור, אלא להפריד בין הקודש ובין החול.

שומע כעונה
הודעות: 52
הצטרף: א' מאי 29, 2016 6:36 pm

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי שומע כעונה » ב' ספטמבר 25, 2017 3:37 am

בפיוט המקורי [מופיע בכל מיני מחזורים חדשים] הפיוט בנוי שעל כל בית של מלך עליון יש לאחריו בית של מלך אביון, קשה להאמין שבזמנם היו פותחים וסוגרים את הארון אחרי כל בית

קאצ'קלה
הודעות: 1351
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ב' ספטמבר 25, 2017 7:48 am

שומע כעונה כתב:כמו כן שמעתי שהמקור לאמירת שמע ישראל בקדושה הוא מחמת גזירה שגזרו לא לומר קר"ש ועל כן הכניסו את זה בתוך הקדושה יש למאן דהו מקור לדבר זה?

ודאי שיש מקורות לכך. הנה מקור אחד מהגאונים:
גאוניקה.JPG
גאוניקה.JPG (37.95 KiB) נצפה 1590 פעמים

וראה עוד: גנזי נסתרות, קובק, חוברת ג עמ' 10-7, שמביא מקורות נוספים.

לבי במערב
הודעות: 1242
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' יולי 18, 2019 10:47 pm

ברמן כתב:מפורסם בשם המהרי"ל דיסקין שהמחסיר משפט זה, הוא בכלל משנה ממטבע שטבעו חכמים, ויתכן שלא יצא ידי ברכת מלכויות.

לכאורה צע"ק, דהרי כל עצמו של דין "המשנה ממטבע שטבעו חכמים" אינו אלא בפתיחת וחתימת הברכות.
מי חכם יודע פשר דבר.

עזריאל ברגר
הודעות: 5638
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יולי 18, 2019 11:29 pm

פעם השוויתי את נוסח פיוטי הסליחות שנדפסו בסידורי תהילת ה' בסליחות לבה"ב עם נוסח אותם הפיוטים כפי שנדפסו בספרי הסליחות של לפני ר"ה למנהג חב"ד, והגעתי להשערה ששניהם צונזרו, אבל לא ע"י אותו הצנזור....

י. אברהם
הודעות: 1443
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי י. אברהם » ו' יולי 19, 2019 6:55 am

בראנסוויל כתב:חלק הנשמט ממלך עליון / מלך אביון נדפס בכמה מחזורים.

האם ישנם מחזורים באוצר החכמה שיש בהם את ההשמטות?

שבענו מטובך
הודעות: 642
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ו' יולי 19, 2019 7:17 am

י. אברהם כתב:
בראנסוויל כתב:חלק הנשמט ממלך עליון / מלך אביון נדפס בכמה מחזורים.

האם ישנם מחזורים באוצר החכמה שיש בהם את ההשמטות?

במחזור גולדשמידט ראש השנה עמ' 105-109.

י. אברהם
הודעות: 1443
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי י. אברהם » ו' יולי 19, 2019 11:55 am

יישר כח

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: למה לא שלטה יד הצנזורה בהמחזור ובסליחות?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יולי 19, 2019 2:26 pm

גם במחזור וילנא כתר מלכות


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים