מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
משכיל אל דל
הודעות: 184
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 6:56 pm

סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי משכיל אל דל » א' אוקטובר 01, 2017 1:30 am

בסליחה א-ל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה,
במקום - קְדֻשַּׁת אִישׁ חֲסִידֶךָ זְכוֹר לִיפַת פַּעֲמַיִם
כתוב - ........ליפת נעלים.
הן אמת, שבפסוק (בשיר השירים) יש את שניהם: מה יפו פעמיך בנעלים בת נדיב.
הדיקדוק הוא לטובת הנוסח הידוע (פעמים) כי "בנעלים" זה רק תיאור, והמושא הוא פעמייך.
אולי יש לשלמה טל חנות נעלים? או סיבה אחרת? סתאאאאם.
מישהו מכיר כזה נוסח מלבד במחזורו של הנ"ל?

עוד שינויים: בפיוט ויאתיו כל לעובדך -
1. השמיט ויזבחו לך את זבחיהם.
2. שינה - במקום נזר תפארה - זר תפארה.
איך אומרים - מה הקטע שלו...?

מי שלא יודע מקורות, רק רוצה למחות על כל השינויים של המחבר, אין צורך, אני מכיר את הכל.
רק מי שיודע סנגוריה, נא...

תודה מראש.

עזריאל ברגר
הודעות: 6098
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אוקטובר 01, 2017 1:33 am

האם בדקת נוסחאות קדומים לפני שאתה מדבר בזלזול על יהודי אשר כמדומני שהכל מודים כי "מלאכה גדולה עשה"?

כדכד
הודעות: 4056
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי כדכד » א' אוקטובר 01, 2017 7:16 am

לא בדקתי נוסחאות קדומים
הסיבה ששונה מפעמים לנעלים הוא החרוז שכל המים שם מסתימות ב"לים.
בזה אני זוכר סליחות רינת ישראל שהיה כתוב "פעמים" ומישו תיקן בכתב יד לנעלים כך שאיני בטוח שהשינוי הזה הוא ע"י שלמה טל ז"ל בעצמו
מצד האמת איני מסגכים לשינוי זה עם ישראל לא התבך ב"יופי נעלים" אלא מה יפו פעמיך בנעלים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 01, 2017 7:58 am

בנעלים עשו גם במחזור הנקרא מחזור הגר"א אני לא יודע על פי מה.
על כל פנים ברור שהעניין הוא החרוז.

השנה ראיתי מחזור שהקיף את ויזבחו לך את זבחיהם בסוגרים. גם כאן איני יודע מקור אבל הטעם פשוט שאם כן יש פעמים את האות ז יזבחו ויזנחו שלא כמו שאר האותיות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 01, 2017 8:01 am

מצד האמת איני מסגכים לשינוי זה עם ישראל לא התבך ב"יופי נעלים" אלא מה יפו פעמיך בנעלים


היה אפשר לתקן לפי זה ליפת רגלים עיין חגיגה ג ע"א אמר רבא.

ארזי ביתר
הודעות: 2012
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי ארזי ביתר » א' אוקטובר 01, 2017 8:21 am

אוצר החכמה כתב:השנה ראיתי מחזור שהקיף את ויזבחו לך את זבחיהם בסוגרים. גם כאן איני יודע מקור אבל הטעם פשוט שאם כן יש פעמים את האות ז יזבחו ויזנחו שלא כמו שאר האותיות.

רק השנה ראית? יש מחזורים רבים מספור שהסגירו מילים אלו. ובנוסחאות רבות, אכן לא אומרים את המילים הללו.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 01, 2017 8:21 am

בכל כעין זה כדאי ראשית לעיין אצל גולדשמידט.
יפת נעלים הוא הנוסח המקורי,
ויזנחו/ויזבחו הן נוסחאות חילופיות, ברור שאין טעם לומר שתיים, והראשונה יותר מתאימה לצלע הסוגרת, ויחפרו
נזר/זר תפארה גם הוא חילוף שכבר נמצא בכתבי היד, אבל שם הנוסח העיקרי הוא נזר ואינני יודע מדוע העדיף טל את זר

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 01, 2017 9:19 am

ארזי ביתר כתב:
אוצר החכמה כתב:השנה ראיתי מחזור שהקיף את ויזבחו לך את זבחיהם בסוגרים. גם כאן איני יודע מקור אבל הטעם פשוט שאם כן יש פעמים את האות ז יזבחו ויזנחו שלא כמו שאר האותיות.

רק השנה ראית? יש מחזורים רבים מספור שהסגירו מילים אלו. ובנוסחאות רבות, אכן לא אומרים את המילים הללו.


מה קרה? אני לא מסתכל במחזורים חוץ מזה שלי. השנה היה לי מחזור אחר.

חיימקה
הודעות: 1024
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי חיימקה » א' אוקטובר 01, 2017 11:44 am

ברזילי כתב:
ויזנחו/ויזבחו הן נוסחאות חילופיות, ברור שאין טעם לומר שתיים, והראשונה יותר מתאימה לצלע הסוגרת, ויחפרו


למה כוונתך שזה יותר מתאים?

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 01, 2017 12:00 pm

חיימקה כתב:
ברזילי כתב:
ויזנחו/ויזבחו הן נוסחאות חילופיות, ברור שאין טעם לומר שתיים, והראשונה יותר מתאימה לצלע הסוגרת, ויחפרו
למה כוונתך שזה יותר מתאים?

כל הפיוט מורכב מזוגות משפטים מקבילים. ויאתיו כל לעבדך, ויברכו שם כבודך. וכך הלאה. ויזנחו את עצביהם מקביל לויחפרו עם פסיליהם, יותר מאשר החלופה לו.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי מיכאל1 » א' אוקטובר 01, 2017 1:33 pm

כמדומה שמדלגים על המשפט הזה, כי הוא לא מתאים למנגינה של ר' שלום על ויאתיו.

ברמן
הודעות: 493
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי ברמן » א' אוקטובר 01, 2017 5:11 pm

עזריאל ברגר כתב:האם בדקת נוסחאות קדומים לפני שאתה מדבר בזלזול על יהודי אשר כמדומני שהכל מודים כי "מלאכה גדולה עשה"?
באיזה נוסח קדום השמיטו את איסור "הסתכלות בנשים" בתפילה זכה. או שזו הוראה מיוחדת של רבני הציונות הדתית לעורכי מחזור "רינת ישראל", שאין צורך לעשות תשובה על כך...

כדכד
הודעות: 4056
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי כדכד » ב' אוקטובר 02, 2017 10:40 pm

זו הוראה של קהילות החסידים שלא לומר דברים שיכולים לגרום לעוון זה גופו ויש חסידים שאינם אומרים לגמרי תפילה זכה

קו ירוק
הודעות: 3920
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוקטובר 02, 2017 10:45 pm

מיכאל1 כתב:כמדומה שמדלגים על המשפט הזה, כי הוא לא מתאים למנגינה של ר' שלום על ויאתיו.

לא למניגנה של ר' שלום, ולא למנגינה בפוניבז' של ר"צ אייזנשטיין ואולי גם לפניו..
כנראה לא שהפיוט הותאם למנגינה אלא המנגינה הותאמה לפיוט, ואת המשפט הזה אכן משמיטים. וכפי שכתבו לעיל אין סיבה שדוקא באות ז' יהיו שני משקלים על אותה אות.

קו ירוק
הודעות: 3920
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוקטובר 02, 2017 10:48 pm

כדכד כתב:זו הוראה של קהילות החסידים שלא לומר דברים שיכולים לגרום לעוון זה גופו ויש חסידים שאינם אומרים לגמרי תפילה זכה

אבל לא שינו את ה'תפילה זכה' ותיקנוה.. לכל היותר לא אמרו אותה.
(אגב, בקשר למנהג הזה, מי שמתוודה יכול וחייב לקיים שניהם, גם חובה להתוודות, וגם לא צריך למנות כל חטא וחטא..)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוקטובר 02, 2017 10:51 pm

מה ההבדל בין לנסח תפילה זכה ללא מילים מסויימות או לא לאמרה.
בכלל תפילה זכה אינה מחז"ל ואפילו לא מהראשונים והח"ח הציע לשנות בה את הסדר כך שאין שום קדושה בדיוק בצורתה.
למותר לציין שאני לא תומך בהשמטה ובאי האמירה מהסיבה הזאת.
וכמובן שיש בין אנשי הציונות הדתית המקפידים על הלכות הסתכלות בנשים.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אוקטובר 02, 2017 10:52 pm

ברמן כתב:
עזריאל ברגר כתב:האם בדקת נוסחאות קדומים לפני שאתה מדבר בזלזול על יהודי אשר כמדומני שהכל מודים כי "מלאכה גדולה עשה"?
באיזה נוסח קדום השמיטו את איסור "הסתכלות בנשים" בתפילה זכה. או שזו הוראה מיוחדת של רבני הציונות הדתית לעורכי מחזור "רינת ישראל", שאין צורך לעשות תשובה על כך...

ההוראה של רבני הצה״ד היא קדומה מאד. גם בחיי אדם עצמו הנוסח הוא ״להסתכל בכל דבר טומאה״, ואשה בכל אלה לא מצאתי.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=356
(מתנצל על השימוש בה״ב, אני נמצא במקום בו קשה להכנס לאוצר)

ברמן
הודעות: 493
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי ברמן » ג' אוקטובר 03, 2017 3:13 am

ברזילי כתב:
ברמן כתב:באיזה נוסח קדום השמיטו את איסור "הסתכלות בנשים" בתפילה זכה. או שזו הוראה מיוחדת של רבני הציונות הדתית לעורכי מחזור "רינת ישראל", שאין צורך לעשות תשובה על כך...

ההוראה של רבני הצה״ד היא קדומה מאד. גם בחיי אדם עצמו הנוסח הוא ״להסתכל בכל דבר טומאה״, ואשה בכל אלה לא מצאתי.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=356
(מתנצל על השימוש בה״ב, אני נמצא במקום בו קשה להכנס לאוצר)


אני מבין מתשובתך שאתה רוצה לומר שיש הוראה מהחיי אדם, שאין צורך לעשות תשובה על הסתכלות בנשים...

וכבר כתב הרב כדכד בשם החסידים,
כדכד כתב:זו הוראה של קהילות החסידים שלא לומר דברים שיכולים לגרום לעוון זה גופו

כלומר, שעדיף לא להתוודות על עוונות כאלו, אף אם ע"י כך לא יעשו תשובה על כך. רחמנא ליצלן מהאי דעתא...

ומה שכתב הרב כדכד היקר
כדכד כתב:יש חסידים שאינם אומרים לגמרי תפילה זכה
וראה viewtopic.php?f=51&t=19630&p=346936&hilit=%D7%AA%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%94+%D7%96%D7%9B%D7%94#p346935

הסיבה היא מטעם אחר, כי מאחר וכנראה יסוד "תפילה זכה" היא מספר "חמדת ימים" או מאחד ממקורותיו של ה"חמדת ימים". שכן רוב החסידים הרחיקו את הספר חמדת ימים, ואת כל האסכולה הקבלית הדומה לתורת החמדת ימים, ואכמ"ל בזה.

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' אוקטובר 03, 2017 3:37 am

ברמן כתב:ומה שכתב הרב כדכד היקר
כדכד כתב:יש חסידים שאינם אומרים לגמרי תפילה זכה
וראה viewtopic.php?f=51&t=19630&p=346936&hilit=%D7%AA%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%94+%D7%96%D7%9B%D7%94#p346935

הסיבה היא מטעם אחר, כי מאחר וכנראה יסוד "תפילה זכה" היא מספר "חמדת ימים" או מאחד ממקורותיו של ה"חמדת ימים". שכן רוב החסידים הרחיקו את הספר חמדת ימים, ואת כל האסכולה הקבלית הדומה לתורת החמדת ימים, ואכמ"ל בזה.

מעולם לא שמעתי טעם זה (אם כי לא שמעתי אינה ראיה). והאמרה המפורסמת (אם כי אינני יודע עד כמה מוסמכת), היא כדברי הרב כדכד, 'כי לומדים שם אלו עברות אפשר לעשות'... (כמדומני שיש הרבה דברים מחמדת ימים שמקובלים אצל הרבה חסידים, נראה לי שההתנגדות החריפה לספר זה היא בעיקר במחוזות הגליצאיים)

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוקטובר 03, 2017 3:57 am

ברמן כתב:
ברזילי כתב:
ברמן כתב:באיזה נוסח קדום השמיטו את איסור "הסתכלות בנשים" בתפילה זכה. או שזו הוראה מיוחדת של רבני הציונות הדתית לעורכי מחזור "רינת ישראל", שאין צורך לעשות תשובה על כך...

ההוראה של רבני הצה״ד היא קדומה מאד. גם בחיי אדם עצמו הנוסח הוא ״להסתכל בכל דבר טומאה״, ואשה בכל אלה לא מצאתי.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=356
(מתנצל על השימוש בה״ב, אני נמצא במקום בו קשה להכנס לאוצר)

אני מבין מתשובתך שאתה רוצה לומר שיש הוראה מהחיי אדם, שאין צורך לעשות תשובה על הסתכלות בנשים....

לא הבנת נכון, נסה שנית. יש הוראה מיוחדת של רבני הצה״ד להתאמץ להבין זה את זה.

כדכד
הודעות: 4056
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי כדכד » ג' אוקטובר 03, 2017 6:18 am

ברמן כתב:[
וכבר כתב הרב כדכד בשם החסידים,
כדכד כתב:זו הוראה של קהילות החסידים שלא לומר דברים שיכולים לגרום לעוון זה גופו

כלומר, שעדיף לא להתוודות על עוונות כאלו, אף אם ע"י כך לא יעשו תשובה על כך. רחמנא ליצלן מהאי דעתא...

ארבה רחמנא ליצלן מדעתא דידך
ברור שעדיף לא להתודות ולא חטוא מאשר ההיפך

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 03, 2017 7:21 am

ברזילי כתב:
ברמן כתב:באיזה נוסח קדום השמיטו את איסור "הסתכלות בנשים" בתפילה זכה. או שזו הוראה מיוחדת של רבני הציונות הדתית לעורכי מחזור "רינת ישראל", שאין צורך לעשות תשובה על כך...

ההוראה של רבני הצה״ד היא קדומה מאד. גם בחיי אדם עצמו הנוסח הוא ״להסתכל בכל דבר טומאה״, ואשה בכל אלה לא מצאתי.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=356
(מתנצל על השימוש בה״ב, אני נמצא במקום בו קשה להכנס לאוצר)




סוף דבר למה הורו רבני הציונות הדתית להשמיט מילים אלו?

בברכה המשולשת
הודעות: 10601
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוקטובר 03, 2017 8:09 am

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:
ברמן כתב:באיזה נוסח קדום השמיטו את איסור "הסתכלות בנשים" בתפילה זכה. או שזו הוראה מיוחדת של רבני הציונות הדתית לעורכי מחזור "רינת ישראל", שאין צורך לעשות תשובה על כך...

ההוראה של רבני הצה״ד היא קדומה מאד. גם בחיי אדם עצמו הנוסח הוא ״להסתכל בכל דבר טומאה״, ואשה בכל אלה לא מצאתי.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=356
(מתנצל על השימוש בה״ב, אני נמצא במקום בו קשה להכנס לאוצר)




סוף דבר למה הורו רבני הציונות הדתית להשמיט מילים אלו?


לפי דברי הרה"ג ברזילי שליט"א, כך הוא בחיי אדם, שהוא המקור ההלכתי לאמירת תפילה זכה.
רק אציין, שכ"ה במהדורת תרל"ו אותה הביא הרב ברזילי, ואילו במהדורה שיש לי בבית שהיא צילום של "הוצאה שנייה", כן כתוב הסתכלות בנשים

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוקטובר 03, 2017 9:02 am

אוצר החכמה כתב:סוף דבר למה הורו רבני הציונות הדתית להשמיט מילים אלו?

למען הסר ספק, אין לי שום ידיעה על הוראה של מישהו להשמיט, ורק התיחסתי בבדיחות להנחה האוטומטית שנזכרה לעיל שאם משהו ברינת ישראל לא מתאים לגירסא דינקותא של פלוני אלמוני, ודאי ראוי ליחסו ל״דעות הפסולות״ של שלמה טל גם בלי בדיקה מינימלית. טל העתיק מהחיי-אדם מן הסתם. מעניין לבדוק אם יש עוד שינויים בין מהדורות החיי-אדם, ומי אחראי להם.
נערך לאחרונה על ידי ברזילי ב ג' אוקטובר 03, 2017 9:04 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברמן
הודעות: 493
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי ברמן » ג' אוקטובר 03, 2017 9:03 am

ברזילי כתב:
ברמן כתב:באיזה נוסח קדום השמיטו את איסור "הסתכלות בנשים" בתפילה זכה. או שזו הוראה מיוחדת של רבני הציונות הדתית לעורכי מחזור "רינת ישראל", שאין צורך לעשות תשובה על כך...

ההוראה של רבני הצה״ד היא קדומה מאד. גם בחיי אדם עצמו הנוסח הוא ״להסתכל בכל דבר טומאה״, ואשה בכל אלה לא מצאתי.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=356
(מתנצל על השימוש בה״ב, אני נמצא במקום בו קשה להכנס לאוצר)



בברכה המשולשת כתב:לפי דברי הרה"ג ברזילי שליט"א, כך הוא בחיי אדם, שהוא המקור ההלכתי לאמירת תפילה זכה.
רק אציין, שכ"ה במהדורת תרל"ו אותה הביא הרב ברזילי, ואילו במהדורה שיש לי בבית שהיא צילום של "הוצאה שנייה", כן כתוב הסתכלות בנשים


אוצר החכמה כתב:סוף דבר למה הורו רבני הציונות הדתית להשמיט מילים אלו?


ברזילי כתב:למען הסר ספק, אין לי שום ידיעה על הוראה של מישהו להשמיט, ורק התיחסתי בבדיחות להנחה האוטומטית שנזכרה לעיל שאם משהו ברינת ישראל לא מתאים לגירסא דינקותא של פלוני אלמוני, ודאי ראוי ליחסו ל״דעות הפסולות״ של שלמה טל גם בלי בדיקה מינימלית. טל העתיק מהחיי-אדם מן הסתם.



אני לא חושב שיש כן מקום לדון בבירור גירסאות, והאם הגירסא המופיעה היום בכל המהדורות, היא איזו גירסא שמשום מה נשמטה מעיניו של טל. יותר מסתבר שהייתה כאן השמטה מכוונת. וכבר נודע הסיפור בשם אחד מגדולי ישראל, שהכיר את מגמתו של ה"ביאור" של משה מנדלסון, בכך שבכל מקום הושמטה האמונ בתחיית המתים. במקומות שרש"י פירש על תחה"מ הביא ה"ביאור" את פירוש הרמב"ן, ובמקומות שהרמב"ן פירש את ענין תחה"מ, הביא מנדלסון את פירוש רש"י.

והנמשל: - - -
נערך לאחרונה על ידי ברמן ב ג' אוקטובר 03, 2017 9:15 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 03, 2017 9:04 am

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:סוף דבר למה הורו רבני הציונות הדתית להשמיט מילים אלו?

למען הסר ספק, אין לי שום ידיעה על הוראה של מישהו להשמיט, ורק התיחסתי בבדיחות להנחה האוטומטית שנזכרה לעיל שאם משהו ברינת ישראל לא מתאים לגירסא דינקותא של פלוני אלמוני, ודאי ראוי ליחסו ל״דעות הפסולות״ של שלמה טל גם בלי בדיקה מינימלית. טל העתיק מהחיי-אדם מן הסתם. מעניין לבדוק אם יש עוד שינויים בין מהדורות החיי-אדם, ומי אחראי להם.


שיערתי כך. רק ראיתי שהעניין התפתח אז רציתי לברר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11619
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 03, 2017 9:18 am

שאלת הדיוט: בכל דבר טומאה מהו ? נבלת חתול? או שמא צלם?
ואם הכוונה לנשים, הרי שהכינוי יותר בוטה מהמקור...

ברמן
הודעות: 493
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי ברמן » ג' אוקטובר 03, 2017 9:26 am

איש_ספר כתב:שאלת הדיוט: בכל דבר טומאה מהו ? נבלת חתול? או שמא צלם?
ואם הכוונה לנשים, הרי שהכינוי יותר בוטה מהמקור...


לענ"ד הכוונה להסתכלות על בתי עבודה זרה ופולחניהם שהיו מצויים בכל עיר באירופה.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוקטובר 03, 2017 9:26 am

איש_ספר כתב:שאלת הדיוט: בכל דבר טומאה מהו ? נבלת חתול? או שמא צלם?
ואם הכוונה לנשים, הרי שהכינוי יותר בוטה מהמקור...

כנראה מדפיסי המהדורות החדשות של חיי-אדם קבלו גם הם הוראה מרבני הצה"ד למתן את הנוסח, או אולי הפריעה להם הדרת המלה "נשים" מנוסח תפילה כל כך ארוכה. אין לדעת, נחכה לחוו"ד חכמי הפורום..

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11619
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 03, 2017 9:35 am

ברמן כתב:
איש_ספר כתב:שאלת הדיוט: בכל דבר טומאה מהו ? נבלת חתול? או שמא צלם?
ואם הכוונה לנשים, הרי שהכינוי יותר בוטה מהמקור...


לענ"ד הכוונה להסתכלות על בתי עבודה זרה ופולחניהם שהיו מצויים בכל עיר באירופה.
קשה לומר שמתוודים על דבר שאין בו כמעט איסור.

אמנם השנה הראתה לי אשה חשובה אחת (...) בעלבון, כי בקונטרס הפופלארי תפילת מרדכי, שמתוכו היא קבעה את תפילתה, נכתב בדברנו דופי: דברנו יותר מדי עם האשה!

עקביה
הודעות: 3003
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי עקביה » ג' אוקטובר 03, 2017 9:40 am

אולי הסתכלות בפני אדם רשע, או בבע"ח הנזקקים זל"ז.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11619
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 03, 2017 9:40 am

אני ממשיך עם שאלות התם: בדור עריכת סידור רינת ישראל, מי היו רבני הציונות הדתית שאפשר לשער שר"ש טל נמלך בהם, ושאפשר לחשוד בהם בהשמטות כאלה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 03, 2017 9:43 am

לי יש שאלה אחרת האם בכלל היו השמטות כאן?
כי מה שברזילי טוען הוא שלפחות בעניין זה לא מדובר בהשמטה אלא בהעתקה מהוצאה מסויימת של החיי אדם האם יש השמטות ביחס להוצאה ההיא?

אבקברד
הודעות: 169
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 2:00 am

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי אבקברד » ג' אוקטובר 03, 2017 9:52 am

איש_ספר כתב:
ברמן כתב:
איש_ספר כתב:שאלת הדיוט: בכל דבר טומאה מהו ? נבלת חתול? או שמא צלם?
ואם הכוונה לנשים, הרי שהכינוי יותר בוטה מהמקור...


לענ"ד הכוונה להסתכלות על בתי עבודה זרה ופולחניהם שהיו מצויים בכל עיר באירופה.
קשה לומר שמתוודים על דבר שאין בו כמעט איסור.

אמנם השנה הראתה לי אשה חשובה אחת (...) בעלבון, כי בקונטרס הפופלארי תפילת מרדכי, שמתוכו היא קבעה את תפילתה, נכתב בדברנו דופי: דברנו יותר מדי עם האשה!



מתוך תפילת יוה"כ במחזור ספרדי:
הֶעֱוִינוּ. הֵקַלְנוּ ראשׁ. הֵעַזְנוּ מֵצַח. הִרְהַרְנוּ הִרְהוּרִים רָעִים בַּיּום וּבָאנוּ לִידֵי טֻמְאַת קֶרִי בַּלַּיְלָה. הִלְבַּנּוּ פְּנֵי חֲבֵרֵנוּ בָּרַבִּים. הִשַּגְנוּ גְּבוּל רֵעֵנוּ. הָלַכְנוּ בְּקומָה זְקוּפָה וְלא זָכַרְנוּ כִּי מְלא כָל הָאָרֶץ כְּבודו. הֶחֱזַקְנוּ בַּמַּחֲלקֶת. הִתְפַּלַּלְנוּ וְהִתְוַדִּינוּ בְּלא כַּוָּנַת הַלֵּב. וּשְׁכִינָה צועֶקֶת. בְּפִיו וּבִשְׂפָתָיו כִּבְּדָנִי וְלִבּו רָחַק מִמֶּנִּי. הִתְפַּלַּלְנוּ בְּיָחִיד וּבִטַּלְנוּ תִּשְׁעִים אֲמֵנִים. אַרְבַּע קְדֻשּׁות. עֲשָׂרָה קַדִּשִׁים וּמֵאָה בְּרָכות. וְהַצַּדִּי"ק אִבֵּד כְּלִי חֶמְדָּתו. הִרְבִּינוּ שִׂיחָה עִם הָאִשָּׁה. הוצֵאנוּ שֵׁם רַע עַל הַחַיִּים וְעַל הַמֵּתִים. הִתְכַּבַּדְנוּ בִּקְלון חֲבֵרֵנוּ:

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוקטובר 03, 2017 9:58 am

אגב, מעניין שהתפילה הזו, המזוהה כל כך עם ספר חיי"א, הושמטה מן המהדורה השניה שהוציא המחבר בחייו (יחד עם כל סימן קמד) - מופיעה במהדורת תק"ע, בנוסח הכשר עם הנשים בפנים, וחסרה במהדורת תקע"ט. האם יש דברים בגו, או שזו היתה תקלה גרידא?

ברמן
הודעות: 493
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי ברמן » ג' אוקטובר 03, 2017 10:28 am

איש_ספר כתב:
ברמן כתב:
איש_ספר כתב:שאלת הדיוט: בכל דבר טומאה מהו ? נבלת חתול? או שמא צלם?
ואם הכוונה לנשים, הרי שהכינוי יותר בוטה מהמקור...


לענ"ד הכוונה להסתכלות על בתי עבודה זרה ופולחניהם שהיו מצויים בכל עיר באירופה.
קשה לומר שמתוודים על דבר שאין בו כמעט איסור.


תמהני על תלמיד חכם נפלא שכמותך, שאינך זוכר הלכות פשוטות בדיני עבודה זרה ומינות, שיש איסור גמור להסתכל ולהתבונן בבתי עבודה זרה, וכבר מפורש "ולא תתורו... אחרי עיניכם".

אני בענ"ד הבאתי רק דוגמא של אחד מ"איסורי ההסתכלות". אבל חוץ מאיסור "הסתכלות בנשים" יש איסורי הסתכלות רבים בתורה, כמו למשל האיסור שעליו אמרה התורה "תבל הוא".

ויעוין בספר "תורת ההסתכלות".

ברמן
הודעות: 493
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי ברמן » ג' אוקטובר 03, 2017 10:40 am

אוצר החכמה כתב:מה ההבדל בין לנסח תפילה זכה ללא מילים מסויימות או לא לאמרה.
בכלל תפילה זכה אינה מחז"ל ואפילו לא מהראשונים והח"ח הציע לשנות בה את הסדר כך שאין שום קדושה בדיוק בצורתה.
למותר לציין שאני לא תומך בהשמטה ובאי האמירה מהסיבה הזאת.
וכמובן שיש בין אנשי הציונות הדתית המקפידים על הלכות הסתכלות בנשים.


א. דבריך נכונים שתפלה זכה איננה מדברי חז"ל, אבל תוכן אמירתה למדקדקים בה הוא מצות עשה מדאורייתא של עשיית תשובה. שים לב באיזו חרדת קודש התייחס המשנה ברורה לתפילה זו.
ב. ביחס לסיום דבריך, הדברים נכונים ואינני מפקפק בעובדה שיש בין אנשי הצה"ד רבים שמדקדקים מאד במצוות (לפעמים הרבה מעבר ל"חרדי" ממוצע), ולא פחות בעניין של הסתכלות וקורבה לנשים.
וכבר יצא ע"י אחד מחוגי הצה"ד ספר "קדושים תהיו", שכל שורה בספרו מוכיחה שכוונתו לשם שמים.
אך מאידך, אסור לנו להתעלם מהעובדה שיש כאלו בצה"ד (וביניהם גם רבנים מובהקים המקובלים בחוגיהם) שאינם מקיימים את ההלכות הללו, לא רק שאינם מדקדקים ומקפידים, אלא אפילו יצאו בשעתו בפולמוס נגד ר' שמואל כ"ץ על חיבורו "קדושים תהיו"

מה שנכון נכון
הודעות: 9204
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אוקטובר 03, 2017 11:08 am

ברזילי כתב:אגב, מעניין שהתפילה הזו, המזוהה כל כך עם ספר חיי"א, הושמטה מן המהדורה השניה שהוציא המחבר בחייו (יחד עם כל סימן קמד) - מופיעה במהדורת תק"ע, בנוסח הכשר עם הנשים בפנים, וחסרה במהדורת תקע"ט. האם יש דברים בגו, או שזו היתה תקלה גרידא?

לא חסר כלום (כולל הנשים).
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=163
---

גם במהדורת ח"א וילנא תרפד ותפלה זכה וילנא תרכח (הכל באוצר) חסרים המלים "להסתכל בנשים".

דרומי
הודעות: 5387
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי דרומי » ג' אוקטובר 03, 2017 11:29 am

מעולם לא אמרתי תפילה זכה (כמו שהזכירו כאן לעיל יש קהילות שתפילה זו אינה נאמרת אצלם כלל), אבל לעצם ההשמטה אולי יש לשער שבדורות הראשונים לא היו נשים יודעות קרוא וכתוב וגם לא היו מתפללות מתוך המחזור, ובשלב מסויים כשהנשים עצמן התחילו להתפלל ולומר את התפילה זכה החליט מי שהחליט להוציא את המלים "להסתכל בנשים" כדי שגם הנשים תוכלנה לומר את הנוסח ויהיה מתאים גם להן (שהרי לאשה אין בעיה להסתכל בנשים כמובן), ואולי זהו גם הנוסח "להסתכל בטומאה" שיכול להתפרש בכמה פנים והאשה תוכל לפרשו איך שרוצה

אגב, נזכרתי פעם שהייתי באיזה בית כנסת והיה שם יהודי מבוגר שאמר ברכות בקול רם, וקרא מתוך הסידור בתמימות: "ברוך אתה .. שלא עשני אשה, ברוך אתה .. שעשני כרצונו"... בחדא מחתא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11619
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סידור רינת ישראל - נוסח חדש בסליחות

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 03, 2017 11:58 am

ברמן כתב:אינך זוכר הלכות פשוטות בדיני עבודה זרה ומינות, שיש איסור גמור להסתכל ולהתבונן בבתי עבודה זרה, וכבר מפורש "ולא תתורו... אחרי עיניכם".
ויעוין בספר "תורת ההסתכלות".

אודה ואבוש שלא הכרתי את פרטי הדין, עכ"פ עיינתי עתה בשו"ע קמ"ב סט"ו ובנו"כ שם, ושורת הדין שאין איסור להסתכל אלא רק בצורות הנעבדות ולא אלו הנעשים לנוי. כך שלהסתכל במבנה של כנסיה ואפילו בצלם שבראשה, אין איסור לדינא. מש"כ בתחילה "שכמעט אין איסור", הר"ז משום שזכרתי ד' הרמב"ם בפיהמ"ש שבקושי התירו להתבונן בבתי ע"ז שלהם, וכעת איני יודע מקומו. בתורת ההסתכלות אין מאום מהלכות אלו.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: דורש ושואל, לבנון ו־ 9 אורחים