מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מטבע "ותרצה לפניך תפילת עמוסיך כתמידי יום וקרבן מוסף" האם השתנתה בשבת ויו"ט?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

מטבע "ותרצה לפניך תפילת עמוסיך כתמידי יום וקרבן מוסף" האם השתנתה בשבת ויו"ט?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' דצמבר 12, 2017 9:08 pm

כידוע נהגו בהרבה מקומות (צרפת, איטליה, רומניא) להוסיף במוסף את המטבע הנזכר בכותרת האשכול. (על מקום הוספתו, נחלקו המנהגים וידועים דברי רש"י בענין)

במחזור נוסח רומא ליוורנו תרט"ז, נראה שבמוסף של שבת ויו"ט היו משנים ואומרים בלשון רבים: וכקרבנות מוספים. אבל לא מצוין שם באופן ברור.
במחזור איטלייאני של הרטום שי"ל כאן בארץ, מצוי באוצר, נראה למרבה הפלא שנוסח זה נאמר בכל מוסף. אם לא שיש שם ט"ס.
(במחזור רומא בולניה שנת ש ע"פ קמחא דאבישונא, אין בכלל את המטבע משום מה)

----------------

האם ידוע על שינוי זה גם ממקומות אחרים?

על מטבע זו כתבו נפתלי וידר בהתגבשות ור' דניאל גולדשמידט במחקרי תפילה ופיוט שני הספרים אינם מצויים איתי לע"ע.

אודה לעזרתכם!

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מטבע "ותרצה לפניך תפילת עמוסיך כתמידי יום וקרבן מוסף" האם השתנתה בשבת ויו"ט?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 12, 2017 9:42 pm

וידר לא הזכיר לשון רבים בזה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מטבע "ותרצה לפניך תפילת עמוסיך כתמידי יום וקרבן מוסף" האם השתנתה בשבת ויו"ט?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' דצמבר 12, 2017 9:51 pm

תודה רבה!

אשמח אם יש למי מהחברים כאן את ספרו של גולדשמידט לבדוק שם

והנה צילום מחזור איטליה ד' ליוורנו המדובר

ליוורנו.jpg
ליוורנו.jpg (168.29 KiB) נצפה 2060 פעמים


סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מטבע "ותרצה לפניך תפילת עמוסיך כתמידי יום וקרבן מוסף" האם השתנתה בשבת ויו"ט?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' דצמבר 12, 2017 11:24 pm

יש"כ. מסתבר שגם במחזורי רומניא שבדפוס ובכת"י, לפי רישומו של רד"ג, אין תיעוד לשינוי המטבע בשבת שחל ביו"ט.

מעניין אם במנהג איטליה יש תיעוד מקודם, או שהוא מנהג מאוחר, שרישומו הראשון במחזור ליוורנו שאת תצלומו העליתי לעיל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מטבע "ותרצה לפניך תפילת עמוסיך כתמידי יום וקרבן מוסף" האם השתנתה בשבת ויו"ט?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' דצמבר 12, 2017 11:38 pm

לענ"ד הסוגריים בצלום מסמנות נוסח אחר שנאמר תמיד (כאצל הרטום), וכשאר הסוגריים שבמחזור.
[הכתב המוקטן קמעא הוא משיקולי טיפוגרפיה, בשל הלחץ זה הדוחק להכניס הכל בשורה זו].
וראה במוסף לר"ה הנדפס בח"ב מו ע"ב.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מטבע "ותרצה לפניך תפילת עמוסיך כתמידי יום וקרבן מוסף" האם השתנתה בשבת ויו"ט?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' דצמבר 13, 2017 10:44 am

יפה אמרת!

אחכה איפוא לתגובת מי שהעיד בפני שכך "מנהג רומא" ונראה מה יהיו מקורותיו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מטבע "ותרצה לפניך תפילת עמוסיך כתמידי יום וקרבן מוסף" האם השתנתה בשבת ויו"ט?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' דצמבר 14, 2017 12:16 am

הנה בא החכם המופלא בעל השמועה והציע מקורותיו

אני בדקתי דפוס ראשון, שונצין רמ"ו. שם כל השינויים בנוסח שבת משולבים בפנים בלי סימן (חוץ מזה שאין ניקוד), וכתוב כך במוסף פסח דף 83ב: ותרצה לפניך את תפילת עמוסיך כתמידי יום וכקרבן נות מוסף פין. בשבועות, עמוד 137ב וכקרבן מוסף וכקרבנות מוספין (וכקרבנות מוספין לא מנוקד כמו כל נוסחי שבת שם וכנ"ל). בח"ב 20א מוסף ר"ה נראה כמו פסח, 75ב יום כפור בחזרה כתוב רק וכקרבנות מוספין, (בלחש אין ותרצה לפניך כלל!). סכות 113ב ושמיני עצרת 125א כמו פסח.
במחזור ליוורנו תרט"ז עם מבוא שד"ל כתוב תמיד וכקרבן מוסף (וכקרבנות מוספין) גם במוסף יו"כ, חוץ מראש השנה שיש רק וכקרבנות מוספין. (והוא דיוק נאה, לכלול מוסף ראש חודש עם מוסף ראש השנה). גם שם אין הסבר למה הנוסח הזה.
אכן איני מוצא שום מקום שמפורש בו שזה נוסח שבת, ורק בשבועות בדפוס ראשון מה שאין ניקוד הוא סימן לנוסח שבת. אבל ברור שלא היה נוסח: וכקרבן נות מוסף פין.

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מטבע "ותרצה לפניך תפילת עמוסיך כתמידי יום וקרבן מוסף" האם השתנתה בשבת ויו"ט?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' דצמבר 14, 2017 7:40 am

מנטובה תרכו.PNG
מנטובה תרכו.PNG (20.59 KiB) נצפה 1928 פעמים

מסדר תפלות כפי מנהג ק"ק איטליאני מנטובה תרכ"ו.

וכ"ה שם במוסף ליוה"כ. אבל בר"ה רק וכקרבנות מוספין, וכפי שהוא בליוורנו הנ"ל.

ובאמת נראה שגם בליוורנו הוא נוסח רק לשבת (בג"ר וביוה"כ), ודלא כמש"כ לעיל, מהטעמים הבאים:
א. יבוא המפורש במנטובה (והמוכח מדפוס שונצינו דלעיל ומסידור רומא דלהלן) וילמד על הסתום.
ב. ממה שגם במחזור ליוורנו עצמו יש חילוק בין ר"ה לשאר רגלים נראה שלשון הרבים בא רק כשיש ב' חובות מוספין.
ג. שאר הנוסחאות האחרות שבמחזור ליוורנו הבאות בתוך סוגריים אינן כתובות בכתב מוקטן, אלא באותו גודל. [מה שתירצתי דמשום טיפוגרפיה נגעו בה - דחוק, וגם לא כ"כ מתאים שם בסוכות].

ומה ששאר ההוספות לשבת מופיעות בליוורנו בלי סוגריים, הוא משום שהן רק הוספה ולא שינוי הנוסח כנד"ד. מה שאינן מנוקדות (ונד"ד מנוקד) כנראה הוא מחשש בלבול שיטעו לאומרן בחול מחמת הדמיון, משא"כ כשמסומנות בבירור בסוגריים אין כ"כ חשש טעות. ולאידך לא רצו לסמן הכל בסוגריים, כי הם מיועדים בד"כ לסמן שנויי נוסח.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ה' דצמבר 14, 2017 11:42 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מטבע "ותרצה לפניך תפילת עמוסיך כתמידי יום וקרבן מוסף" האם השתנתה בשבת ויו"ט?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' דצמבר 14, 2017 8:41 am

והנה מסידור כמנהג רומא רי"ג? ממוסף ליוה"כ ולסוכות:
http://primo.nli.org.il/primo_library/l ... H000083407

מחזור רומא ריג.PNG
מחזור רומא ריג.PNG (280.88 KiB) נצפה 1914 פעמים

מחזור רומא ריג 2.PNG
מחזור רומא ריג 2.PNG (211.48 KiB) נצפה 1914 פעמים


אבל שם החילוק קיים גם בר"ה:
מחזור רומא ריג רה.PNG
מחזור רומא ריג רה.PNG (200.54 KiB) נצפה 1914 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מטבע "ותרצה לפניך תפילת עמוסיך כתמידי יום וקרבן מוסף" האם השתנתה בשבת ויו"ט?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' דצמבר 14, 2017 10:13 am

תודה רבה מקרב לב על עזרתך החשובה והמועילה!


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 25 אורחים