מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
אפרקסתא דעניא
הודעות: 2264
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' אוקטובר 23, 2010 8:43 pm

כידוע, נוסח ברכת המינים הקיים בדפוסים משובש מחמת שינויי הצנזורים. כמו כן ידוע שהגרד"צ הילמן ז"ל זכה לגלות נוסחא מדויקת, וכמדומני שהיא הנוסחא המודפסת בסידור וילנא. עם זאת, חתימת הברכה נשארה, למיטה זכרוני, "שובר אויבים ומכניע זדים". וכאן הבן שואל מדוע ולמה? הלא מסתבר שיש לחתום "שובר אויבים ומכניע מינים" או כיו"ב, שהרי עיקר הברכה נגד המשומדים והמינים, ואילו מלכות זדון מוזכרת לאחר חלק גדול מבקשות הברכה?

יאיר
הודעות: 10044
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי יאיר » ש' אוקטובר 23, 2010 8:51 pm

מי אמר שחתימת הברכה חייבת להיות כפתיחתה?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2264
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' אוקטובר 23, 2010 9:08 pm

מסתמא כעיקר עניינה. כך הוא בשאר הברכות.

יאיר
הודעות: 10044
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי יאיר » ש' אוקטובר 23, 2010 9:27 pm

אפרקסתא דעניא כתב:מסתמא כעיקר עניינה. כך הוא בשאר הברכות.


זה לא מדויק בכמה ברכות..

וגם לשיטתך היה צריך לחתום "שובר מלשינים (ולא אויבים) ומכניע מינים".

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי חכם באשי » ש' אוקטובר 23, 2010 9:30 pm

אפרקסתא דעניא כתב:כידוע, נוסח ברכת המינים הקיים בדפוסים משובש מחמת שינויי הצנזורים. כמו כן ידוע שהגרד"צ הילמן ז"ל זכה לגלות נוסחא מדויקת, וכמדומני שהיא הנוסחא המודפסת בסידור וילנא. עם זאת, חתימת הברכה נשארה, למיטה זכרוני, "שובר אויבים ומכניע זדים". וכאן הבן שואל מדוע ולמה? הלא מסתבר שיש לחתום "שובר אויבים ומכניע מינים" או כיו"ב, שהרי עיקר הברכה נגד המשומדים והמינים, ואילו מלכות זדון מוזכרת לאחר חלק גדול מבקשות הברכה?


קודם ששואלים, עדיף לבדוק מה שרד"צ הילמן כתב.
כדומני שהוא כתב את הדברים ב'צפונות'.
וגם בישורון נתפרסם מאמר רחב בענין.
שמא מבדיקת הדברים במקורם יתברר שאין כלל שאלה.

יאיר
הודעות: 10044
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי יאיר » ש' אוקטובר 23, 2010 9:31 pm

אגב..לנוסח אשכנז לא קשה..שם לא מוזכר בכלל מינים בברכה..רק בחתימתה.

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' אוקטובר 24, 2010 1:54 am

ברכת המינים מתוך מחזור וורמייזא כרך א' - נכתב בשנת ל"ב לפ"ק

מתוך קרוב"ץ לפורים
קבצים מצורפים
ברכת המינים - וורמייזא.PNG
ברכת המינים - וורמייזא.PNG (198.68 KiB) נצפה 3848 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוקטובר 24, 2010 12:21 pm

וזהו נוסח ארץ ישראל הקדמון:
נוסח ארץ ישראל הקדמון.png
נוסח ארץ ישראל הקדמון.png (3.08 KiB) נצפה 3820 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 24, 2010 12:24 pm

מעניינת מאד התוספת אם לא ישובו לתורתך

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוקטובר 24, 2010 12:58 pm

אולי זה משקף את הנוסח הקדום, שהנוצרים היו עדיין חלק מהיהדות. היינו, הנצרות שלפני פאולוס.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2264
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' אוקטובר 24, 2010 1:23 pm

חכם באשי כתב:אולי זה משקף את הנוסח הקדום, שהנוצרים היו עדיין חלק מהיהדות. היינו, הנצרות שלפני פאולוס.


נראה מהנוסח שזה קאי על המשומדים, ולא על הנצרים והמינים.

בכלל, הנוסח הזה אינו משדר אותנטיות. התוספת הזו של "אם לא ישובו לתורותיך" נראית מאולצת למדי. וכי מישהו חשב שהקללה תחול עליהם אם כן ישובו? האם דוד המלך שביקש בתהילים שיימח שמם של אויביו סייג זאת ב"אם לא יחדלו להציק לי"?!

ההרגשה שעולה מנוסח זה היא של פירוש קדום לברכה זו. כאילו נכתב "ולמשומדים אל תהי תקוה" - פי' 'אם לא ישובו לתורתך' וכו'.

מנחם זאב צוקרמן
הודעות: 100
הצטרף: ב' אוקטובר 04, 2010 4:56 pm

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי מנחם זאב צוקרמן » א' אוקטובר 24, 2010 1:38 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
חכם באשי כתב:אולי זה משקף את הנוסח הקדום, שהנוצרים היו עדיין חלק מהיהדות. היינו, הנצרות שלפני פאולוס.


נראה מהנוסח שזה קאי על המשומדים, ולא על הנצרים והמינים.

בכלל, הנוסח הזה אינו משדר אותנטיות. התוספת הזו של "אם לא ישובו לתורותיך" נראית מאולצת למדי. וכי מישהו חשב שהקללה תחול עליהם אם כן ישובו? האם דוד המלך שביקש בתהילים שיימח שמם של אויביו סייג זאת ב"אם לא יחדלו להציק לי"?!

ההרגשה שעולה מנוסח זה היא של פירוש קדום לברכה זו. כאילו נכתב "ולמשומדים אל תהי תקוה" - פי' 'אם לא ישובו לתורתך' וכו'.


הפירושים לתלמוד נפוצו בתקופת הגאונים, ולסידור התפילה כמה וכמה דורות לאחר מכן, כך שפירוש זה אינו אפשרי.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2264
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' אוקטובר 24, 2010 2:02 pm

מנחם זאב צוקרמן כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:
חכם באשי כתב:אולי זה משקף את הנוסח הקדום, שהנוצרים היו עדיין חלק מהיהדות. היינו, הנצרות שלפני פאולוס.


נראה מהנוסח שזה קאי על המשומדים, ולא על הנצרים והמינים.

בכלל, הנוסח הזה אינו משדר אותנטיות. התוספת הזו של "אם לא ישובו לתורותיך" נראית מאולצת למדי. וכי מישהו חשב שהקללה תחול עליהם אם כן ישובו? האם דוד המלך שביקש בתהילים שיימח שמם של אויביו סייג זאת ב"אם לא יחדלו להציק לי"?!

ההרגשה שעולה מנוסח זה היא של פירוש קדום לברכה זו. כאילו נכתב "ולמשומדים אל תהי תקוה" - פי' 'אם לא ישובו לתורתך' וכו'.


הפירושים לתלמוד נפוצו בתקופת הגאונים, ולסידור התפילה כמה וכמה דורות לאחר מכן, כך שפירוש זה אינו אפשרי.



ברור. השאלה היא מה המקור שזה נוסח מזמן התנאים / האמוראים ולא מתקופת גאוני א"י? וכי מר בריה דרב אשי חתים עלה?!

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוקטובר 24, 2010 2:48 pm

אפרקסתא דעניא כתב:ברור. השאלה היא מה המקור שזה נוסח מזמן התנאים / האמוראים ולא מתקופת גאוני א"י? וכי מר בריה דרב אשי חתים עלה?!


היכן ראית שאמרתי כי הנוסח הוא מזמן התנאים או האמוראים?
לא ציינתי אלא שזהו נוסח א"י הקדמון, שכידוע ליודעים שימר נוסחאות קדומות ביותר (ונוסח זה מקויים בכל עדי הנוסח של תפילת העמידה שלהם, ראה: ארליך, 'קטעים נוספים מתפילת שמונה עשרה על פי מנהג ארץ ישראל', עמ' 11).
ומכיון שהעלו את התמיהה לנוסח "אם לא ישובו לתורתיך" ציינתי את האפשרות, כי יתכן שהיא נוסחה קדומה מזמן היות הנוצרים חלק מהיהודים.
אך האמת, קשה לי להסכים להשערה זו.
ויש לבדוק בעבודת הד"ר אודות נוסח תפילת העמידה של י' לוגר, תפילת העמידה לחול על פי הגניזה הקהירית, ירושלים תשסא (שאינו בידי), שכנראה עסק בנוסח זה.

מתעמק
הודעות: 539
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי מתעמק » ב' אוקטובר 25, 2010 7:49 am

על החתימה "מכניע זדים" ולא מכניע מינים, ראה ירושלמי ברכות פרק ב' הלכה ד', כולל של מינים ושל רשעים (או ושל פושעים) במכניע זדים. כלומר, שזדים הוא שם הכולל למינים ורשעים גם יחד.
ואגב ראה שם בפירוש חרדים, שבנוסחא דווקני כתוב "ומלכות הרשעה" במקום "ומלכות זדון". כלומר שבגוף הברכה נזכרים "מינים" וגם "מלכות הרשעה", ובחתימתה נכלל הכל תחת שם כולל "זדים".

מנחם זאב צוקרמן
הודעות: 100
הצטרף: ב' אוקטובר 04, 2010 4:56 pm

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי מנחם זאב צוקרמן » ב' אוקטובר 25, 2010 8:10 am

תלמוד ירושלמי מסכת ברכות פרק ב ה"ד דף ה טור א:
ותני עלה כולל של מינים ושל רשעים במכניע זדים ושל גרים ושל זקינים במבטח לצדיקים ושל דוד בבונה ירושלים.

לדבריך, כיצד תפרש את שאר הברייתא?

מתעמק
הודעות: 539
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי מתעמק » ב' אוקטובר 25, 2010 6:03 pm

לא הבנתי השאלה, הרי בברכת על הצדיקים מזכירים "זקני עמך ישראל" וכן "גירי הצדק", ואת כל אלו כוללים בחתימה אחת "משען ומבטח לצדיקים". וכן בבונה ירושלים מזכירים "וכסא דוד מהרה לתוכה תכין" ובחתימה מזכירים רק ירושלים ונכלל בזה כסא דוד שבתוכה

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי מורה צדק » ב' אוקטובר 25, 2010 11:22 pm

מסתמא תוכלו למצוא בזה בספרי חכמי הספרדים, אשר ידועה בהם המחלוקת אם מסיימים מכניע זדים או מכניע מינים (ברכ"י, בא"ח, יבי"א וילקו"י).

הדעה והדבור
הודעות: 233
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2012 1:29 am

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי הדעה והדבור » ה' ספטמבר 27, 2012 3:19 pm

הדברים כבר עתיקים.
ויעוין במאמרו של רד"צ הילמן ב'צפונות', (טבת תשמ"ט שנה א' גליון ב', עמ' נח), מאמרו של הרב אלכסנדר קרליבך ב'דעת' (שנה בשנה תשמ"א).
ובהרצאת ד"ר דן יפה, נרשם ע"י ורדה ולנסי.
--
עוד על הנוסח של הברכה, ראה בסידור 'אוצר התפילות', ועוד.

שייף נפיק
הודעות: 1999
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי שייף נפיק » ב' ינואר 14, 2019 2:18 pm

אתמול התפללתי מנחה ועלה חזן אחד מפרחי חסידים
והנה אני שומע אותו חותם את ברכת ולמלשינים ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''
לתמיהתי הרבה אמר שכך נוסח סקווער
אני לא הולך להתווכח עם החסידות המפוארה
אבל קצת תמוה הנוסח שנראה כאילו מצמצם רק למינים שהם זדים. ואולי מרוב המהירות נמלט לו הו' ואמר ''מינים וזדים''
ומה בכלל המקור? (עיין אשכול על החומש המצונזר ואכמ"ל)

בן ראובן
הודעות: 533
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ינואר 14, 2019 5:45 pm

שייף נפיק כתב:אתמול התפללתי מנחה ועלה חזן אחד מפרחי חסידים
והנה אני שומע אותו חותם את ברכת ולמלשינים ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''
לתמיהתי הרבה אמר שכך נוסח סקווער
אני לא הולך להתווכח עם החסידות המפוארה
אבל קצת תמוה הנוסח שנראה כאילו מצמצם רק למינים שהם זדים. ואולי מרוב המהירות נמלט לו הו' ואמר ''מינים וזדים''
ומה בכלל המקור? (עיין אשכול על החומש המצונזר ואכמ"ל)


מן הסתם חיבור שתי נוסחאות כנהוג לרוב בנוסחים חסידיים.

יוֹסֶפֶר
הודעות: 96
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יוֹסֶפֶר » ב' יולי 08, 2019 12:21 am

בענין הזכרת המינים
פעם אמר לי רבי פינחס שוב שליט"א שהחזו"א העלה צד (לא להלכה) שמי שממשיך לומר את הנוסח שבסידורים בלי להזכיר מינים שמא הוי הפסק בשמו"ע שהרי עיקר הברכה נתקנה על המינים.

(אגב נוסח רבי פינחס שוב וכל המינים וכל הרשעה כרגע יאבדו, באומרו מה אכפת לי להתפלל שגם וגם יאבדו.)

מה שצ"ע לי שגם אחר שמעוררים ע"כ והדבר נטחן ונלעס מ"מ נדיר לשמוע משליחי ציבור הזכרת המינים.

.השוחט
הודעות: 301
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי .השוחט » ב' יולי 08, 2019 1:56 am

דומה שגם הגר"מ שטרנבוך כותב בחריפות שיתכן שלא יוצאים בלא הזכרת מינים כלל.

שמעתי (מהגראז"ג) שהמשגיח האור יחזקאל בעוברו לפני התיבה היה אומר "וכל המינים כרגע יאבדו", והעיד שכן אמרו בקעלם.

ובאמת ייפלא, אודות ענין כל כך יסודי, בגבול אי יציאת חובת תפילה מעולם !, שלא הרעישו עליו כראוי.

שים-שלום
הודעות: 332
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי שים-שלום » ב' יולי 08, 2019 11:41 am

ברכת למשומדים מתוך סידור שים שלום במהדורתו המתחדשת, בשוליים מצורף הנוסח ע"פ סידור ויניציא שנת רפ"ד

ברכת למשומדים מתוך סידור שים שלום.jpg
ברכת למשומדים מתוך סידור שים שלום.jpg (195.51 KiB) נצפה 353 פעמים
נערך לאחרונה על ידי שים-שלום ב ה' אוגוסט 01, 2019 2:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יעקובי
הודעות: 950
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יעקובי » ה' יולי 25, 2019 1:04 am

שים-שלום כתב:ברכת למשומדים מתוך סידור שים שלום במהדורתו המתחדשת, בשוליים מצורף הנוסח ע"פ סידור ויניציא שנת רפ"ד

ייש"כ על היוזמה להחזיר את ברכת המינים נוסח ונציה רפ"ד לסידורי הספרדים.

ברם, במוצג לעיל נפלו טעויות:
1) 'וכל המִּינים וכל המַּלשינים' - יש להדגיש את הממי"ם.
2) 'וכל אויבינו וכל שונאינו' - כצ"ל.
3) 'ותכלם ותכניעם' - בסידור ונציה רפ"ד מופיע 'ותכלה ותכניעם' (ויש לדון לעניין 'ותכניעם').

שים-שלום
הודעות: 332
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי שים-שלום » ב' יולי 29, 2019 10:21 pm

תוקן! ייש"כ תודה רבה.
נערך לאחרונה על ידי שים-שלום ב ה' אוגוסט 01, 2019 2:11 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ד' יולי 31, 2019 1:33 pm

אפרקסתא דעניא כתב:כידוע, נוסח ברכת המינים הקיים בדפוסים משובש מחמת שינויי הצנזורים. כמו כן ידוע שהגרד"צ הילמן ז"ל זכה לגלות נוסחא מדויקת, וכמדומני שהיא הנוסחא המודפסת בסידור וילנא. עם זאת, חתימת הברכה נשארה, למיטה זכרוני, "שובר אויבים ומכניע זדים". וכאן הבן שואל מדוע ולמה? הלא מסתבר שיש לחתום "שובר אויבים ומכניע מינים" או כיו"ב, שהרי עיקר הברכה נגד המשומדים והמינים, ואילו מלכות זדון מוזכרת לאחר חלק גדול מבקשות הברכה?

רק שתדע שהשינוי ממכניע זדים למכניע מינים. הוא שינוי של כשלוש מאות שנה של איזה חכם שחשב שצריך שהפתיחה תהיה כעין החתימה, והואיל והפתיחה היא "למינים" כך החתימה צריכה להיות.
והיום נתברר שהפתיחה המקורית הייתה בכלל "למשומדים" וא"כ לפי דבריו צריך לחתום שובר אויבים ומכניע משומדים.
והאמת שבכל הנוסחאות הקדומות (שיש למאות, וזה דבר שלא ניתן להפרכה) הנוסח הוא מכניע זדים וגם בנוסח האר"י ז"ל המקורי.
וזדים פירושו רשעים, מאותו שורש של 'מזיד' 'להזיד' 'זדונות' וכד' ומי שחותם "מינים" לכאורה לא יוצא ידי חובה שכן הוא משנה את המטבעה במשמעות. שמינים פירושם אפיקורסים\כופרים (ראה הלכות תשובה לרמב"ם) וזדים פירושו עוברי עבירה, כלומר כינוי הכולל את כל הסוגים של העבריינים המוזכרים בברכה.
גם אם יש שאלה שאם הברכה נתקנה על המינים ראוי שהחתימה תהיה על המינים, בכל מקרה מהמקורות עולה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהנוסח של חז"ל הוא זדים.
ולגופה של שאלה הפשטות היא, שאף על פי שהמינים היו הסיבה שבגללה תיקנו את הברכה, סוף סוף הברכה כבר כללה את כל סוגי הרשעים.
ועד היום יש ספרדים שמתעקשים בכוונה לומר "מינים" ומרגישים בזה חכמים כאילו הם מחזיקים איזה מסורת קדומה ונשענים על דברי מקובלים (בכלל קבלה לא שייכת לכאן אם חז"ל עצמם גרסו זדים, אין שום הצדקה לשנות, הם גם ידעו קבלה) מלבד מה שהאר"י ראש המקובלים גרס זדים.
ובסידורים של אהבת שלום מפיצים עד היום בכוונה את הנוסח "מינים" כאילו אין עוד מנהגים אצל הספרדים ובכך הם מחטיאים את הרבים.
אפילו סידור עוד יוסף חי שהוא הולך לפי מנהגי הבן איש חי והוא יכל לשים רק את הנוסח מינים בטענה שזה דעת הבן איש חי מציין לנוסח אחר שיש הנוהגים לומר אותו. רק באהבת שלום 'החליטו' כאילו הם הכי חכמים בעולם והם 'מתקנים' את הדור.

יוֹסֶפֶר
הודעות: 96
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יוֹסֶפֶר » ד' יולי 31, 2019 4:36 pm

דווקא בעוד יוסף חי חושבני שצידדו במכנע מינים.
אינו לפניי כעת, אבל אאל"ט בהסכמה מהגרי"ח סופר שליט"א מאריך לשבח את הנוסחא הזו של חתימת מינים, וקצת נוזף במי שמשנה ומחליף לזדים, ואילו בהסכמת הגר"ע יוסף זצ"ל אחר שבחים רבים לעורך ולרבינו יוסף חיים נ"ע מעיר בדרך אגב שיש לגרוס מכניע זדים. ועכ"ז בפנים הסידור זכורני שנכתב מינים.

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ד' יולי 31, 2019 5:20 pm

יוֹסֶפֶר כתב:דווקא בעוד יוסף חי חושבני שצידדו במכנע מינים.
אינו לפניי כעת, אבל אאל"ט בהסכמה מהגרי"ח סופר שליט"א מאריך לשבח את הנוסחא הזו של חתימת מינים, וקצת נוזף במי שמשנה ומחליף לזדים, ואילו בהסכמת הגר"ע יוסף זצ"ל אחר שבחים רבים לעורך ולרבינו יוסף חיים נ"ע מעיר בדרך אגב שיש לגרוס מכניע זדים. ועכ"ז בפנים הסידור זכורני שנכתב מינים.

אכן עכשיו בדקתי ואתה צודק. אולם אין לי עליהם תלונה אחרי שהם מצהירים במפורש שהם הולכים לאור פסקי הבן איש חי. וזה לא סתם סידור ספרדי עממי.

בדברי הרב סופר יש מתיחת ביקורת על הרב עובדיה יוסף שהגיה את נוסח הסידור (כאילו שהנוסח הספרדי שרווח מקובל זה מאות שנים)
הוא מעיר על רבי שמואל ויטל שבסידורו חמדת ישראל הנוסח "מינים", וטוען שהנוסח מינים הוא נוסח מקובל מקדמת דנא, הוא אומר גם שאין אנו טובים מאבותינו ו"מה נדע אנו שלא ידעו".
לגופם של דברים.
כפי שהוכיח דניאל הכהן רימר בסידור תפילת חיים נוסח האר"י בעצמו היה מכינע זדים, וכידוע שאצל הבן איש חי האר"י היה כמו משה רבינו מהר סיני, ולו היה יודע שכך האר"י גרס היה משנה.
הוצאת אהבת שלום הוציאו העתק של שמונה עשרה מכתב יד ר' שמואל ויטל ושם הנוסח מתחיל ב"למשומדים" ומסיים ב"זדים".
הבן איש חי בעצמו שינה מנוסחאות התפילה כך שלא מוצדק לבא ולטעון כנגד הרב עובדיה המשנה, ע"י הדפסת נוסח שבעצמו שונה ע"י אחד מפוסקי הספרדים.
המנהג מקדת דנא הראשונים ומרן השו"ע היתה לחתום בזדים, ומה נדע שהם לא ידעו.
לסיכום לדעתי ההתעקשות לחתום דווקא ב"מינים" נובעת מחוסר עיון בראשונים ובסידורים הקדמונים לאשורם, ומהסתמכות עיוורת על כמה דברי מקובלים שאין לדעתם זו ביסוס בתורת הסוד מלבד עצם העובדה שהם חתמו כך.
כמובן שהרי"ח סופר ידיו רב לו בעיון בדברי רבותינו ובידעת ספר ויש לו ידיעות תורניות נכבדות. אך אחר מחילת הכבוד בזה כמדומה שהפריז על המידה, ואין הצדקה לשמר נוסח בין שלוש מאות שנה הנוגד את מסורת חז"ל.
קבצים מצורפים
ךך.jpg
ךך.jpg (3.3 MiB) נצפה 434 פעמים

נחלי אפרסמון

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי נחלי אפרסמון » ד' יולי 31, 2019 6:54 pm

יש נוסח בסידור ויש נוסח שאמרו כל הזקנים.

ישראל אליהו
הודעות: 1425
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' יולי 31, 2019 10:11 pm

יהודי ירושלמי כתב:
יוֹסֶפֶר כתב:דווקא בעוד יוסף חי חושבני שצידדו במכנע מינים.
אינו לפניי כעת, אבל אאל"ט בהסכמה מהגרי"ח סופר שליט"א מאריך לשבח את הנוסחא הזו של חתימת מינים, וקצת נוזף במי שמשנה ומחליף לזדים, ואילו בהסכמת הגר"ע יוסף זצ"ל אחר שבחים רבים לעורך ולרבינו יוסף חיים נ"ע מעיר בדרך אגב שיש לגרוס מכניע זדים. ועכ"ז בפנים הסידור זכורני שנכתב מינים.

אכן עכשיו בדקתי ואתה צודק. אולם אין לי עליהם תלונה אחרי שהם מצהירים במפורש שהם הולכים לאור פסקי הבן איש חי. וזה לא סתם סידור ספרדי עממי.

בדברי הרב סופר יש מתיחת ביקורת על הרב עובדיה יוסף שהגיה את נוסח הסידור (כאילו שהנוסח הספרדי שרווח מקובל זה מאות שנים)
הוא מעיר על רבי שמואל ויטל שבסידורו חמדת ישראל הנוסח "מינים", וטוען שהנוסח מינים הוא נוסח מקובל מקדמת דנא, הוא אומר גם שאין אנו טובים מאבותינו ו"מה נדע אנו שלא ידעו".
לגופם של דברים.
כפי שהוכיח דניאל הכהן רימר בסידור תפילת חיים נוסח האר"י בעצמו היה מכינע זדים, וכידוע שאצל הבן איש חי האר"י היה כמו משה רבינו מהר סיני, ולו היה יודע שכך האר"י גרס היה משנה.
הוצאת אהבת שלום הוציאו העתק של שמונה עשרה מכתב יד ר' שמואל ויטל ושם הנוסח מתחיל ב"למשומדים" ומסיים ב"זדים".
הבן איש חי בעצמו שינה מנוסחאות התפילה כך שלא מוצדק לבא ולטעון כנגד הרב עובדיה המשנה, ע"י הדפסת נוסח שבעצמו שונה ע"י אחד מפוסקי הספרדים.
המנהג מקדת דנא הראשונים ומרן השו"ע היתה לחתום בזדים, ומה נדע שהם לא ידעו.
לסיכום לדעתי ההתעקשות לחתום דווקא ב"מינים" נובעת מחוסר עיון בראשונים ובסידורים הקדמונים לאשורם, ומהסתמכות עיוורת על כמה דברי מקובלים שאין לדעתם זו ביסוס בתורת הסוד מלבד עצם העובדה שהם חתמו כך.
כמובן שהרי"ח סופר ידיו רב לו בעיון בדברי רבותינו ובידעת ספר ויש לו ידיעות תורניות נכבדות. אך אחר מחילת הכבוד בזה כמדומה שהפריז על המידה, ואין הצדקה לשמר נוסח בין שלוש מאות שנה הנוגד את מסורת חז"ל.

מי שרוצה לומר כהנוסח הקדום, למה שישנה רק את החתימה?
שישנה כבר הכל. יאמר למשומדים ויחתום זדים.
אבל אם נשאר משום מה במנהג המאוחר לפתוח ב"מינים", למה החליט לשנות רק את החתימה ל"זדים", ולא להשוותה לכעין הפתיחה? [כעין טענה זו טען החיד"א].

אישצפת
הודעות: 779
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי אישצפת » ה' אוגוסט 01, 2019 4:48 am

ישראל אליהו כתב:מי שרוצה לומר כהנוסח הקדום, למה שישנה רק את החתימה?
שישנה כבר הכל. יאמר למשומדים ויחתום זדים.

שאלה זו שאלתי לפני שנים רבות לאיש אדוני האר'ש הלא הוא הגאון הנאמ"ן שליט"א והוא השיבני כי תיבת 'למשומדים' אין משמעותה ידועה אצל רוב בני אדם, ומכיון שבתיבות למינים ולמלשינים כלול גם למשומדים, לא אריך למיעבד הכי.

לבי במערב
הודעות: 1243
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אוגוסט 01, 2019 6:09 am

יעקובי כתב:
שים-שלום כתב:ברכת למשומדים מתוך סידור שים שלום במהדורתו המתחדשת, בשוליים מצורף הנוסח ע"פ סידור ויניציא שנת רפ"ד

ייש"כ על היוזמה להחזיר את ברכת המינים נוסח ונציה רפ"ד לסידורי הספרדים.
ברם, במוצג לעיל נפלו טעויות . .

להוסיף, שבתיבת 'שונאינו' צ"ל הא' בציר"י (ולא בסגו"ל).
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ו' אוגוסט 02, 2019 2:16 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ה' אוגוסט 01, 2019 6:43 am

ישראל אליהו כתב:
יהודי ירושלמי כתב:
יוֹסֶפֶר כתב:דווקא בעוד יוסף חי חושבני שצידדו במכנע מינים.
אינו לפניי כעת, אבל אאל"ט בהסכמה מהגרי"ח סופר שליט"א מאריך לשבח את הנוסחא הזו של חתימת מינים, וקצת נוזף במי שמשנה ומחליף לזדים, ואילו בהסכמת הגר"ע יוסף זצ"ל אחר שבחים רבים לעורך ולרבינו יוסף חיים נ"ע מעיר בדרך אגב שיש לגרוס מכניע זדים. ועכ"ז בפנים הסידור זכורני שנכתב מינים.

אכן עכשיו בדקתי ואתה צודק. אולם אין לי עליהם תלונה אחרי שהם מצהירים במפורש שהם הולכים לאור פסקי הבן איש חי. וזה לא סתם סידור ספרדי עממי.

בדברי הרב סופר יש מתיחת ביקורת על הרב עובדיה יוסף שהגיה את נוסח הסידור (כאילו שהנוסח הספרדי שרווח מקובל זה מאות שנים)
הוא מעיר על רבי שמואל ויטל שבסידורו חמדת ישראל הנוסח "מינים", וטוען שהנוסח מינים הוא נוסח מקובל מקדמת דנא, הוא אומר גם שאין אנו טובים מאבותינו ו"מה נדע אנו שלא ידעו".
לגופם של דברים.
כפי שהוכיח דניאל הכהן רימר בסידור תפילת חיים נוסח האר"י בעצמו היה מכינע זדים, וכידוע שאצל הבן איש חי האר"י היה כמו משה רבינו מהר סיני, ולו היה יודע שכך האר"י גרס היה משנה.
הוצאת אהבת שלום הוציאו העתק של שמונה עשרה מכתב יד ר' שמואל ויטל ושם הנוסח מתחיל ב"למשומדים" ומסיים ב"זדים".
הבן איש חי בעצמו שינה מנוסחאות התפילה כך שלא מוצדק לבא ולטעון כנגד הרב עובדיה המשנה, ע"י הדפסת נוסח שבעצמו שונה ע"י אחד מפוסקי הספרדים.
המנהג מקדת דנא הראשונים ומרן השו"ע היתה לחתום בזדים, ומה נדע שהם לא ידעו.
לסיכום לדעתי ההתעקשות לחתום דווקא ב"מינים" נובעת מחוסר עיון בראשונים ובסידורים הקדמונים לאשורם, ומהסתמכות עיוורת על כמה דברי מקובלים שאין לדעתם זו ביסוס בתורת הסוד מלבד עצם העובדה שהם חתמו כך.
כמובן שהרי"ח סופר ידיו רב לו בעיון בדברי רבותינו ובידעת ספר ויש לו ידיעות תורניות נכבדות. אך אחר מחילת הכבוד בזה כמדומה שהפריז על המידה, ואין הצדקה לשמר נוסח בין שלוש מאות שנה הנוגד את מסורת חז"ל.

מי שרוצה לומר כהנוסח הקדום, למה שישנה רק את החתימה?
שישנה כבר הכל. יאמר למשומדים ויחתום זדים.
אבל אם נשאר משום מה במנהג המאוחר לפתוח ב"מינים", למה החליט לשנות רק את החתימה ל"זדים", ולא להשוותה לכעין הפתיחה? [כעין טענה זו טען החיד"א].


זו סברה עקומה. כי נוסח החתימה צריך להיות לפי מה שקבעו חז"ל, ואם הפתיחה שונתה מסיבה כל שהיא תהיה ככל שתהיה זה לא אומר שנשנה בעקבות כך את החתימה.
והחיד"א לא טען טענה כזאת מימיו. וגם אם טען אין האמת עמו, שאסור לשנת ממטבע החתימה של חז"ל. ואין ספק שהחתימה "מינים" בת שלוש מאות שנה בלבד, ואילו היית מראה אותה לרבינא ורב אשי היו אומרים שלא שמעו כזאת חתימה מעולם.
וזאת למודיעי הכלל של חתימה כעין הפתיחה הוא לא תמיד נכון ויש לו הרבה חריגים מ"מ לענייננו וודאי שחז"ל חתמו בזדים. אסור לשנות מהנוסח שחז"ל קבעו.
מי שרוצה להתעקש יתעקש וימשיך להתפלל כל יום באיזה נוסח שמשהו לפני שלוש מאות שנה המציא ולא לצאת ידי חובה.

ישראל אליהו
הודעות: 1425
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ה' אוגוסט 01, 2019 6:45 am

אישצפת כתב:
ישראל אליהו כתב:מי שרוצה לומר כהנוסח הקדום, למה שישנה רק את החתימה?
שישנה כבר הכל. יאמר למשומדים ויחתום זדים.

שאלה זו שאלתי לפני שנים רבות לאיש אדוני האר'ש הלא הוא הגאון הנאמ"ן שליט"א והוא השיבני כי תיבת 'למשומדים' אין משמעותה ידועה אצל רוב בני אדם, ומכיון שבתיבות למינים ולמלשינים כלול גם למשומדים, לא אריך למיעבד הכי.

כך בסברא זו מוחקים גרסאות? נגד כל הראשונים?
[וגם לשיטתו וכי "מינים" אנשים יודעים ו"משומדים" לא? נראה לי שההיפך הוא הנכון, פוק חזי.
ולמה החליט לשנות חצי נוסח?]

ישראל אליהו
הודעות: 1425
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ה' אוגוסט 01, 2019 6:49 am

יהודי ירושלמי כתב:
ישראל אליהו כתב:
יהודי ירושלמי כתב:
יוֹסֶפֶר כתב:דווקא בעוד יוסף חי חושבני שצידדו במכנע מינים.
אינו לפניי כעת, אבל אאל"ט בהסכמה מהגרי"ח סופר שליט"א מאריך לשבח את הנוסחא הזו של חתימת מינים, וקצת נוזף במי שמשנה ומחליף לזדים, ואילו בהסכמת הגר"ע יוסף זצ"ל אחר שבחים רבים לעורך ולרבינו יוסף חיים נ"ע מעיר בדרך אגב שיש לגרוס מכניע זדים. ועכ"ז בפנים הסידור זכורני שנכתב מינים.

אכן עכשיו בדקתי ואתה צודק. אולם אין לי עליהם תלונה אחרי שהם מצהירים במפורש שהם הולכים לאור פסקי הבן איש חי. וזה לא סתם סידור ספרדי עממי.

בדברי הרב סופר יש מתיחת ביקורת על הרב עובדיה יוסף שהגיה את נוסח הסידור (כאילו שהנוסח הספרדי שרווח מקובל זה מאות שנים)
הוא מעיר על רבי שמואל ויטל שבסידורו חמדת ישראל הנוסח "מינים", וטוען שהנוסח מינים הוא נוסח מקובל מקדמת דנא, הוא אומר גם שאין אנו טובים מאבותינו ו"מה נדע אנו שלא ידעו".
לגופם של דברים.
כפי שהוכיח דניאל הכהן רימר בסידור תפילת חיים נוסח האר"י בעצמו היה מכינע זדים, וכידוע שאצל הבן איש חי האר"י היה כמו משה רבינו מהר סיני, ולו היה יודע שכך האר"י גרס היה משנה.
הוצאת אהבת שלום הוציאו העתק של שמונה עשרה מכתב יד ר' שמואל ויטל ושם הנוסח מתחיל ב"למשומדים" ומסיים ב"זדים".
הבן איש חי בעצמו שינה מנוסחאות התפילה כך שלא מוצדק לבא ולטעון כנגד הרב עובדיה המשנה, ע"י הדפסת נוסח שבעצמו שונה ע"י אחד מפוסקי הספרדים.
המנהג מקדת דנא הראשונים ומרן השו"ע היתה לחתום בזדים, ומה נדע שהם לא ידעו.
לסיכום לדעתי ההתעקשות לחתום דווקא ב"מינים" נובעת מחוסר עיון בראשונים ובסידורים הקדמונים לאשורם, ומהסתמכות עיוורת על כמה דברי מקובלים שאין לדעתם זו ביסוס בתורת הסוד מלבד עצם העובדה שהם חתמו כך.
כמובן שהרי"ח סופר ידיו רב לו בעיון בדברי רבותינו ובידעת ספר ויש לו ידיעות תורניות נכבדות. אך אחר מחילת הכבוד בזה כמדומה שהפריז על המידה, ואין הצדקה לשמר נוסח בין שלוש מאות שנה הנוגד את מסורת חז"ל.

מי שרוצה לומר כהנוסח הקדום, למה שישנה רק את החתימה?
שישנה כבר הכל. יאמר למשומדים ויחתום זדים.
אבל אם נשאר משום מה במנהג המאוחר לפתוח ב"מינים", למה החליט לשנות רק את החתימה ל"זדים", ולא להשוותה לכעין הפתיחה? [כעין טענה זו טען החיד"א].


זו סברה עקומה. כי נוסח החתימה צריך להיות לפי מה שקבעו חז"ל, ואם הפתיחה שונתה מסיבה כל שהיא תהיה ככל שתהיה זה לא אומר שנשנה בעקבות כך את החתימה.
והחיד"א לא טען טענה כזאת מימיו. וגם אם טען אין האמת עמו, שאסור לשנת ממטבע החתימה של חז"ל. ואין ספק שהחתימה "מינים" בת שלוש מאות שנה בלבד, ואילו היית מראה אותה לרבינא ורב אשי היו אומרים שלא שמעו כזאת חתימה מעולם.
וזאת למודיעי הכלל של חתימה כעין הפתיחה הוא לא תמיד נכון ויש לו הרבה חריגים מ"מ לענייננו וודאי שחז"ל חתמו בזדים. אסור לשנות מהנוסח שחז"ל קבעו.
מי שרוצה להתעקש יתעקש וימשיך להתפלל כל יום באיזה נוסח שמשהו לפני שלוש מאות שנה המציא ולא לצאת ידי חובה.

החיד"א טען כך. שאינו משנה משום הפתיחה. פוק חזי.
אני בעד שישנו, אבל לא ברור למה משנים רק חצאי נוסח.
קח את כל הברכה של רבינא ורב אשי בשלמותה.

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ה' אוגוסט 01, 2019 6:50 am

אישצפת כתב:
ישראל אליהו כתב:מי שרוצה לומר כהנוסח הקדום, למה שישנה רק את החתימה?
שישנה כבר הכל. יאמר למשומדים ויחתום זדים.

שאלה זו שאלתי לפני שנים רבות לאיש אדוני האר'ש הלא הוא הגאון הנאמ"ן שליט"א והוא השיבני כי תיבת 'למשומדים' אין משמעותה ידועה אצל רוב בני אדם, ומכיון שבתיבות למינים ולמלשינים כלול גם למשומדים, לא אריך למיעבד הכי.

במחילה. אבל לא מצאתי לבנתים בשום שו"ת של האחרונים הידועים: ר' משה פיינשטין הרב עובדיה הרב אלישיב הרב וואזנער או מי שלא תרצה, התייחסות לעניין ואמירה שאכן בעבר הנוסח היה למשומדים ושונה מחמת הצענזור.
זכור לי אפילו שראיתי פעם שו"ת של איזה רב תמני (אולי הרב צוברי) שהוכיח שהנוסח הנכון הוא כמו השאמים ויש לחתום בלמינים, הוא הסתייע בכמה עשרות ראשונים בנוסח המשובש של הספרים שלהם. משם הבנתי שאכן מה שברור לנו לא ברור לרבנים גדולים.
וממילא הסיבה שלא משנים, אין סיבה ברורה, או שחלק לא ידעו, או שמי שכן ידע לא שינה 'כי הרי לא משנים' וכדומה.
אני שאלתי את הרב מזוז על החתימה של ברכת ההפטרה במקום לומר ולעלובת נפש תושיע שיאמרו ולעגומת נפש תנקום נקם כמו הנוסח הקדום לפני הצענזור. והשיב שבימנינו אין לעורר נקמה. אך אחר מחילת הכבוד לא נראה לי שבאמת כל גדולי ישראל ידעו את הנוסח הקדום והחליטו בגלל הסברה הזו שלא להחזיר את הנוסח.

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ה' אוגוסט 01, 2019 6:53 am

ישראל אליהו כתב:החיד"א טען כך. שאינו משנה משום הפתיחה. פוק חזי.
אני בעד שישנו, אבל לא ברור למה משנים רק חצאי נוסח.
קח את כל הברכה של רבינא ורב אשי בשלמותה.

אני אכן משנה את כל נוסח הברכה. אך יש הבדל גדול. בחתימה גם אם לא תזכיר למשומדים תצא ידי חובה שכללת את כל הרשעים בברכה בחתימה זדים. אך אם תחתום במינים. יש פה שינוי משמעות חז"ל קבעו חתימה שה' מכניע את הרשעים, ואתה חותם שה' מכניע את האפיקורסים הפכת את זה מברכה לכלל לברכה לפרט.
לגופה של טענה לי נראה שהואיל ואצל הספרדים עצמם היה כמה מנהגים וחלק קהילות חתמו מינים וחלק קהילות חתמו זדים. הרב עובדיה יוסף הוצרך לברר את עניין זה גופו
והכריע בו מה שאין כן בנוסח למשומדים.

ישראל אליהו
הודעות: 1425
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ה' אוגוסט 01, 2019 7:25 am

אני שמעתי שיעור של בעל הילקו"י שאמר ששלח מישהו לאוניברסיטה, ושם מצא שכל הנוסחאות מזמן הראשונים היו "שובר אויבים ומכניע זדים". ובזה המשיך ודיבר על המתעקשים וכו'.
אבל אם היה באוניברסיטה, מסתמא ראה את תחילת הברכה, אז למה לשנות חצאי נוסחאות?

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ה' אוגוסט 01, 2019 7:41 am

ישראל אליהו כתב:אני שמעתי שיעור של בעל הילקו"י שאמר ששלח מישהו לאוניברסיטה, ושם מצא שכל הנוסחאות מזמן הראשונים היו "שובר אויבים ומכניע זדים". ובזה המשיך ודיבר על המתעקשים וכו'.
אבל אם היה באוניברסיטה, מסתמא ראה את תחילת הברכה, אז למה לשנות חצאי נוסחאות?

אין הכי נמי בזה אני מסכים איתך.
אך זה לא אומר שאם לא שיננו את הפתיחה אז גם לא נשנה את החתימה.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים