מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
ישראל אליהו
הודעות: 1425
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ה' אוגוסט 01, 2019 8:16 am

ב"ה שהשתווינו חלקית.


יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ה' אוגוסט 01, 2019 9:40 am

ישראל אליהו כתב:ב"ה שהשתווינו חלקית.

ישראל אליהו כתב:לא אמרתי שמעכב. רק העלתי את טענת החיד"א (קשר גודל סימן טו"ב אות ז) ועוד, שראוי לחתום מעין הפתיחה, ומי שפותח 'למינים' ראוי לו שיחתום 'מכניע מינים'.
ועל כן נראה שהמעוניין לחתום 'מכניע זדים', ישנה גם בתחילת הברכה וכפי כל הנוסחאות הקדומות [וכן דעת הגרב"צ א"ש, כפי ששמעתי מעד נאמן].

ראיתי עכשיו באשכול דומה שבעבר כתבת דברים אלו לעיל.
ועל טעות זו ברצוני להעמידך, נוסח החתימה לעולם לא יכול להשתנות מאיך שתיקנו חז"ל וגם אם עכשיו אני יבוא וישנה את הפתיחה אין איזה דין שכרגע החתימה תהיה זהה לה.
בנוסף לעובדה שגם בנוסח הקדום הפתיחה לא הייתה זהה לחתימה, הפתיחה היתה ב'למשומדים' שזה כעין מומרים. והחתימה הייתה זדים שזה רשעים.
ממילא גם כיום אם תתעקש שהחתימה תהיה כעין הפתיחה, היא אכן כך בדיוק כמו בעבר, כמו שבעברים המילה זדים שמשמעותה עוברי עבירה היתה מעין הפתיחה (כעין- לא ממש) גם היום.
ועוד דבר,
שים לב בשאר הברכות גם החתימה ממש זהה מילולית לפתיחה? אתה גיבור מתחילה בלשון "אתה גיבור" ומסיימת במחייה המתים שזה מגבורותיו של ה'. תקע בשופר מסיימת במקבץ נדחי עמו ישראל שזה כעין הפתיחה במשמעות, ולא חייבים לחתום "בא"י תוקע בשופר גדול לחירות עם ישראל" השיבה שופטינו מסיימת במלך אוהב צדקה ומשפט ולא במלך משיב שופטים כבראשונה. לא צריך שיהיה ממש כלשון הפתיחה אלא 'כעין' הפתיחה כלומר מאותו עניין.
ולגבי הבן איש חי שעליו מסתמכים. בריא בוודאות גמורה שאם הבן איש חי היה יודע שהאר"י בעצמו אמר שובר אויבים ומכניע זדים. היה חוזר בו. כל מי שמתמצא בפסקי הבן איש חי יודע שאצלו האר"י זה קודש קודשים. עד שאפילו פסק שלא אומרים סב"ל נגד האר"י.

יוצא פוניבז'
הודעות: 612
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' אוגוסט 01, 2019 12:10 pm

ירושלמי, אין טענה על אהב"ש. לאו עכברא גנב אלא חורא גנב.
תברר אצל הספרדים הרבה מהם לפני שהם קונים סידור הם פותחים אותו לראות אם כתוב מינים. אם כתוב זדים, זה לא טוב... והם יוזילו ממון רב מכיסם אך ורק לקנות את הסידור עם המינים...
גם אם הרב הלל כתב תשובה שצ"ל זדים או שכך בדקו באוניברסיטה וכו' זה ממש לא מעניין אותם...

שים-שלום
הודעות: 332
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי שים-שלום » ה' אוגוסט 01, 2019 2:12 pm

לבי במערב כתב:להוסיף, שבתיבת 'שונאינו' צ"ל הא' בציר"י (ולא בסגו"ל).


כנ"ל אויבנו, וכמובן תוקן. תודה!

יעקובי
הודעות: 950
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יעקובי » ה' אוגוסט 01, 2019 7:46 pm

יהודי ירושלמי כתב:במחילה. אבל לא מצאתי לבנתים בשום שו"ת של האחרונים הידועים: ר' משה פיינשטין הרב עובדיה הרב אלישיב הרב וואזנער או מי שלא תרצה, התייחסות לעניין ואמירה שאכן בעבר הנוסח היה למשומדים ושונה מחמת הצענזור.


כבר העיר רבי מאיר ב"ר שם טוב מלמד (תלמיד בעל העצמות יוסף עמ"ס קידושין) בספרו שו"ת משפט צדק (ח"ב סי' ט), שהנוסח הנכון הוא למשומדים וכו', וכמובא בראשונים, ושכן הוא המנהג ברוב גלילות ישראל, וסיים דבריו:
והגם שבנוסחאות של הספרדים שהם בידינו כתוב למלשינים, מפני החקירה (=צנזורה) שעושים במקום הדפוס כנודע בע"ז, אבל לעולם יצטרך לומר למשומדים, וכן אומרים הספרדים, וכן שמעתי שאומרים התושבים היינו הגיריגוש, ואין לשנות מטבע וכו'.


גם היעב"ץ בספרו לוח ארש (סי' קנט) העיר על כך:
ולמשומדים, כן הוא הנוסחא הישנה הנאמנה, ואין צורך לשנות ולהמיר ארש הנכונה, בעבור אנשים בוערים וכסילים מבקשי תואנה, כאשר כה עשו קצת מדפיסים חסרי לב, שינו הנוסח כולו והחליפוהו במגונה, מיראת עלילות דברים, חורשי און וצורפי שקרים, מאויבי היהודים כותבי שטנה, ובגלל הדבר הזה השחיתו את דרכם, להחליף ולקלקל הלשונות והענינים... ע"פ הדברים האלה כרתי אתך המעיין קורא בצדק נשפט באמונה, ברית המדע והתבונה, להשיב עטרת האמת ליושנה, להעמיד הנוסח הקדמון על חזקתו, שהיא ולמשומדים אל תהי תקוה, כמו שהוא בנוסחאות הישנות המאומתות ונאמנות, ולא ולמלשינים.


גם האדר"ת בספרו תפילת דוד (מהדו' אהב"ש - תשס"ד, עמ' קסז) כתב:
בברכת המינים, צר לי מאוד כי אין אנו אומרים אותה כתיקונה, חז"ל תיקנוה לומר ולמשומדים, כפי הכתוב בספרים הישנים... אבל כפי שעוותוה המדפיסים, או המבקרים, לומר ולמלשינים... וכשאני נזכר בתפילתי לעצמי אני אומר כפי נוסחת הספרים הישנים, אך כשאני מתפלל תפילת החזרה בציבור, אי אפשר לי להבליע כראוי, ולפרסם לאמר (ולמלשינים) [ולמשומדים], או גם ולמינים, אינני רוצה להורות דבר התמוה לרבים, שלא יאמרו כל אחד תורתו בידו.


וכן העיר ר' יעקב קמינצקי בספרו אמת ליעקב (חידושי שו"ע סי' קיח):
ובברכת ולמלשינים וכו', הנה מפני הצנזורה נשתנה ברכה זו בסידורים שלפנינו, דמלשון ה"ר מנוח שכתב הכסף משנה בפ"ב ה"א מהלכות תפילה משמע דנוסחת הברכה היא למשומדים אל תהי תקוה...

ובהערה שם (149) נכתב: 'וכן נהג רבינו למעשה בתפילתו, שהיה אומר ולמשומדים אל תהי תקוה - מפי השמועה' (וכן בספר 'במחיצת רבינו', ירושלים תשס"ב עמ' נא, נכתב בשם בנו ר' אברהם קמינצקי, כי כן היה מנהגו של אביו להתפלל בנוסח ולמשומדים וכו', זולת כשעבר לפני התיבה שאז אמר ולמלשינים כמנהג הקהל).


ובקובץ גליונות 'כאיל תערוג', מהגראי"ל שטיינמן זצ"ל (שנת תשע"ו, פרשת ואתחנן, גליון 163, עמ' 4), לרגל יום היארצייט של הגר"ח מבריסק זצ"ל, הובאו דברים שקיבל בשמו הגראי"ל, ובין היתר:
שמעתי שהגר"ח עורר, שאחרי ששינו את נוסח ברכת למלשינים, ולא מזכירים שם למשומדים כנוסח הקדום, יתכן שחסר בעיקר מהות הברכה, דהרי מהות הברכה ניתקן כנגדם, ואולי לא יוצאים ידי חובה. (ספר הלכות תפילה לנכד רבינו – הרה"ג ר' ישעיה כהן שליט"א).

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 740
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ו' אוגוסט 02, 2019 3:51 pm

נתבקשתי להעלות כאן

ראיתי עתה בפורום אוצה"ח, אחד בשם יהודי ירושלמי, המדבר גבוהה גבוהה כנגד גדולי רבותינו שהולכים אנו לאורם, וביד רמה חותך שאסור לחתום "שובר אויבים ומכניע מינים", וכל הסובר או מדפיס סידור בנוסח זה, הרי הוא "מחטיא את הרבים" שהרי אין גירסא כזו בכל הראשונים, ומסופק לו אם יוצא יד"ח כי משנה ממטבע שטבעו חכמים. והנה אם היה מעיר כדרכה של תורה, הייתי שם יד לפה, אולם ממכלול דבריו נראה כי חושב שרק לו נגלו האלהים, בו בעוד שכבר הפתה"ד, הגר"ח פלאג'י, ורבי יעקב רקח בספרו שערי תפלה, האריכו למעניתם לחלוק על החיד"א שנעלמו ממנו כל הראשונים וכו'. והנה הוא מעז לומר דבר שאפי' גדול דורנו הגרע"י ביחוו"ד ה, סי' ח, לא העז לומר (והוא הגורם הגדול לשינוי הנוסח מרוב הספרדים); שמסופק לו במי שחותם מינים אם יוצא יד"ח! הגרע"י זצ"ל כותב יש לו על מי לסמוך, והוא הירושלמי הזה בטוח שכל גדולי האחרונים שלנו הסוברים לחתום במינים - טעו, לא עיינו טוב, נתעצלו מלשנות, ושאר גיבובי מילין שבהם מבטל לגמרי כוחו של מנהג שכולו בא רק מכוח גדולי אותו מקום ואכמ"ל, ועם טענות שכאלה אפשר לעקור את כל התורה.

וכי מי אינו מכיר את הירושלמי הנודע על מינים וזדים, וכי אין כל האחרונים יודעים שכן גירסת הראשונים (ואני אוסיף שגם רבינו עובדיה בן רבינו אברהם בן הרמב"ם, בספרו המוסרי מקאלה אלחוצ'יה (=מאמר הבריכה) כותב נוסח ומכניע זדים, יצא לאור במקורו הערבי ע"י החוקר יוסף ינון-פנטון, לונדון תשנ"ה. ולפי שאין ספק שע"פ תגלית זו, לא ירחק היום וחביריו יוסיפו להתקיף, שכן כתב גם רבינו עובדיה בהראב"ם בספרו אלמקאלה, אז אציין להם לעיין בספר דברי יוסף סמברי שמזכירו, ולא יזכירו שמות ללא ידיעה מספקת), ובכ"ז פסקו רבותינו לחתום מינים? אין הדעת סובלת כתיבה מן הסוג הזה וסגנון דיבור זה החושבים שכולם עפר לרגליהם, ירחם ה' להיכן נגיע? אלפי גדולי תורה במשך המאות האחרונות ממזרח וממגרב חתמו כן, וכולם לא ידעו את דבריו? רק לו נגלו השמים החדשים? ואיני מדבר לגופו של אדם, שהרי מסתתר הוא בשפריר יהודי ירושלמי, אלא מדבר אני על תופעה שהולכת וגוברת בדור הריק הזה.

ואם כבר לשיטתו, יתכן כי החותמים זדים ללא שום זכר למינים בחתימה (ראה בסמוך) אינם יוצאים יד"ח, שהרי עיקר הברכה היא החתימה, ועיקר הברכה היא על המינים, וכתב הגאון פר"ח "אני מסיים שובר מינים ומכניע זדים". נלע"ד שלדעתו ממאי דלא חתמינן רק שובר ומכניע זדים, ללא כל איזכור אחר (שהרי לפי הירושלמי הכל כלול בזדים), מוכח כי גם בחתימה יש להזכיר את המינים שהם עיקר הברכה, וא"כ לרוב נוסחי עלמא שאינם מזכירים מינים כלל בחתימה הרי הם בספק לדעת הפר"ח. וע"פ דברי הפר"ח, הרחיק יותר הרב מנחת אהרן פארדו וכתב "לדעתי עיקר ההכנעה היא במינים, ועוד שנקראת ברכת המינים". כלומר לחתום במכניע מינים.
ומהפר"ח משמע לא כמהרי"י אלגאזי בספרו מענה לשון דף יז, שזדים היינו מינים, ועיין להרב קרן דוד סקלי, ערך זדים. אמנם בשלמי ציבור שלו, העיר על הפר"ח, אולם בעיקר ע"פ הקבלה (לדידיה).

(אגב לבד ממהר"י פארדו, גם תלמיד מובהק אחר של הגאון מהרד"ף - רבי אלישע חביליו, בסידורו עבודת התמיד (ראה הסכמות בני מוהרד"ף לסידורו על שימושו אצל אביהם) גרס מינים, ומשניהם מוכח כי גם מוהרד"ף מגדולי גדולי האחרונים היה גורס כן ביום יום, ולא כפי שהוכיח גד"ה הגרע"י מספרו חסדי דוד סוף פ"ג דברכות, דס"ל לחתום זדים, דהתם בס"ה הרב לפרושי אתא את דברי הירושלמי, ולא לפסוק הלכה למעשה. וכן מוכח מחסד לאלפים סי' קט"ז, ובספרו בית תפלה, שהמנהג הפשוט בשאריי דמן בוסנא - רבנותו של הגאון חס"ד, המנהג פשוט לחתום מינים).

בעבר ישבתי על מדוכה זו וישבתי דברי הירושלמי עם נוסחתין: שאין לגירסה זו סתירה גמורה מירושלמי, שהרי המעיין בירושלמי ברכות פ"ב, ה"ד; פ"ד, ה"ג; פ"ה, ה"ג (וראה השמטות ירושלמי פ"ד, ה"ג), ובמדרש ילמדנו שהובא בכלי יקר לאניאדו (שמואל דף קמ"ו, ע"ד), ומדרש ד"ישנו עם אחד" שהובא בעיני דוד אמאדו דף ח, ע"א, ועיין שו"ת משפט צדק למהר"ם מלמד, ח"ב, סי' ט (כדאי מאד לעיין בתשובה זו שגם צויינה ע"י הכנה"ג ותמצא חפץ למשומדים, ועיין בספר 'אלמרשאד אלכפי' לרבינו תנחום הירושלמי (בההד' הדסה שי), ערך משומד או שמד, משמיה דרבינו האי גאון, דהיינו נוצרים. עו"ע בספר ברכות שנשתקעו, מוסד הרב קוק, נוסחאות קדומות מהגניזה הקהירית, שהמונח נוצרים נכלל בפועל בגוף הברכה, כך שאין ספק שהרכה מכוונת אליהם, ובמ"א הארכתי לבאר כי במקומות רבים המונח מינים, היינו נוצרים), מכולהו משמע שהנוסח הקדום היה "בא"י מכניע זדים" בלבד ללא תוספת שובר אויבים וכדו'. ומזה נבוא אל היישוב, שמכיון שהחתימה היתה בחדא בלבד, ס"ל להירושלמי שהכל כלול בזדים ואין צורך בתוספת מינים, אולם לגירסאות המקובלות מאז הגאונים להוסיף שובר אויבים וכדו', קודם עיקר החתימה לשיטת הירושלמי שהיא מכניע זדים בלבד, הרי שאת הגויים שהם הזדים כמ"ש הרמב"ם בסוף הלכות מעילה (או הפושעים לרש"י) שהם עיקר הזדים, כללנו בשובר אויבים, ואם נימא שוב זדים הרי אנו שבים לומר את היסוד שאמרנו, שהרי עיקר הזדים הם הגויים, ועל כן לא ראו רבותינו סתירה מירושלמי, וס"ל לחזור לעיקרה של ברכה - ברכת המינים, וחתמו במינים, ואין זה משנה מטבע של ברכה, שהרי כל מה שתקנו זדים היינו אם חותם בה בלבד ללא תוספת לכלול הכל, אבל אחר שבנוסחותינו איכא תוספת שובר... המכניע לא חייב להיות זדים שהרי כבר נפרט, ואפשר למיהדר לעיקר הברכה - מינים. א"נ גם ללא האריכות דלעיל, הרי עיקר הברכה היא כנגד המינים, ונכון שלמסקנת הירושלמי יש לחתום זדים כדי לכלול בה גם שאר אינשי דלא מעלי, אולם מי שחתם במינים כעיקר יסוד הברכה, ודאי אינו נקרא משנה ממטבע, כי היא העיקר.


אודות רבותינו המקובלים שמריסי עיני המשיג נראה דאינו נמנה על אוהדיהן: אנחנו קבלנו ע"ע עיקר הוראות החיד"א והדברים ארוכים; זאת הסיבה שכל אלה שבאו אחריו שינו ואפי' נגד הרש"ש, כי הוא - רבינו החיד"א, "אינו זז ממנהגו" זה, וכדאיתא בקשר גודל יז, ז. והוא ראה זה בסידור מהר"ח כהן (ולא מהר"א כהן) תלמיד מובהק למהרח"ו, וכן יש גרסאות בסידורי מהר"ש ויטאל כנודע, ואם אלה שני גדולי תלמידי מהרח"ו הכי גרסי, ודאי לא המציאו זאת מדילהו, אלא שמעו מרבם מהרח"ו, ואם כן אין ספק לפ"ז כי הוא שמע זאת מרבינו האר"י (והחמ"י רק השתלשל מכוחם, לא שהוא המציאו). ואם כנים הדברים, הרי שאם היה נודע לרבינו הרש"ש שכן ס"ל לרבינו האר"י (מה שנודע רק למרן החיד"א, ולא לרבינו הרש"ש, כי אין גילוי בכתבי האר"י לזה - והוא עצמו תימה גדול מדוע ואכמ"ל), לא מן הנמנע כי הרש"ש הוה הדר ביה (א"נ יתכן כי שתי קבלות הוו משמיה דרבינו האר"י, ואין בירור, והדרינן לכללא דמחלוקת מרן החיד"א כנגד רבינו הרש"ש, כמאן אזלינן, ואכמ"ל). ואין בדברי הכרעה אלא ישוב למנהגנו הקדום והחשוב, כי ודאי הנוסחא הפשוטה היא זדים.

כ"ז כתבתי בנחיצה רבה מאד, למען מנהגנו הרחב
משה ש. שבת יצ"ו

שים-שלום
הודעות: 332
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי שים-שלום » ו' אוגוסט 02, 2019 4:37 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:אודות רבותינו המקובלים שמריסי עיני המשיג נראה דאינו נמנה על אוהדיהן: אנחנו קבלנו ע"ע עיקר הוראות החיד"א והדברים ארוכים; זאת הסיבה שכל אלה שבאו אחריו שינו ואפי' נגד הרש"ש, כי הוא - רבינו החיד"א, "אינו זז ממנהגו" זה, וכדאיתא בקשר גודל יז, ז. והוא ראה זה בסידור מהר"ח כהן (ולא מהר"א כהן) תלמיד מובהק למהרח"ו, וכן יש גרסאות בסידורי מהר"ש ויטאל כנודע, ואם אלה שני גדולי תלמידי מהרח"ו הכי גרסי, ודאי לא המציאו זאת מדילהו, אלא שמעו מרבם מהרח"ו, ואם כן אין ספק לפ"ז כי הוא שמע זאת מרבינו האר"י (והחמ"י רק השתלשל מכוחם, לא שהוא המציאו). ואם כנים הדברים, הרי שאם היה נודע לרבינו הרש"ש שכן ס"ל לרבינו האר"י (מה שנודע רק למרן החיד"א, ולא לרבינו הרש"ש, כי אין גילוי בכתבי האר"י לזה - והוא עצמו תימה גדול מדוע ואכמ"ל), לא מן הנמנע כי הרש"ש הוה הדר ביה (א"נ יתכן כי שתי קבלות הוו משמיה דרבינו האר"י, ואין בירור, והדרינן לכללא דמחלוקת מרן החיד"א כנגד רבינו הרש"ש, כמאן אזלינן, ואכמ"ל). ואין בדברי הכרעה אלא ישוב למנהגנו הקדום והחשוב, כי ודאי הנוסחא הפשוטה היא זדים.

כ"ז כתבתי בנחיצה רבה מאד, למען מנהגנו הרחב
משה ש. שבת יצ"ו
[/quote]

ייש"כ.

רק יש לסייג, הרי ודאי לא נשמעה כגרסה הזו ממהרח"ו לאף אדם, שכן בכתב ידו בשער התפילה (ט ע"ד, לו ע"ג, קמא ע"ד) נקט נוסח למשומדים, ובדף נא כתב דכל נוסחאותיו הם ע"פ סידור הנדפס בויניציא שנת רפ"ד לבד מה שיגיה, ולא מצינו הגהה כזו. לכן אין לתלות נוסחא זו באילן גדול כרבנו האר"י או תלמידו מהרח"ו.

גם בסידור שערי רחמים למה"ר חיים הכהן תלמיד מהרח"ו, כתב בספר עלי הדס (עמ' 141 הערה 46) דבכתב יד של סידור זה הנוסח זדים.

ובסידור מהר"ש ויטאל אין נוסחאות בזה כלל, ורק בדפוס מונקאטש המשובש נקט מינים, ועיין בנד"מ עמ' רי, וכן הוא בביאור עמ' קמו (דלא כמ"ש בספר יוסף חיים).

ופשוט דכל הטעויות הללו נשתרבבו אף לספרי הפוסקים מחמת הצנזורא, ואף שאפילו להתאבק באבק רגליהם איני ראוי, מ"מ יתרון הספרים המדוייקים יכריע במחלוקת הפוסקים.

ואחר שהאריך הכותב דרב גובריה דג"ע החיד"א עד שנכריע כוותיה אף נגד הרש"ש והמשמע משעה"כ. אם יורשה לשאול, מה גורס הכותב - בעניית אשי"ר - לעלא מכל או מן כל. והאם נופל על פניו באמירת תחנון, האם גורס תיבת 'רחמים' בברכת השכיבנו, ומתי יש לספור העומר ביו"ט שני של גלויות.
מסתבר שהרבה מנופפים בכך שקבלנו הוראות החיד"א בעוד שברוב המקומות שנחלקו עליו אינם נוקטים כוותיה. יחידים הם שבאמת דבקים בפסקיו ונוסחאותיו בכל מקום. ואולי מר מאותם יחידים, אבל להציג זאת כאילו זהו המנהג הפשוט בקהילות הספרדים, זה אינו.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 740
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ש' אוגוסט 03, 2019 11:07 pm

עוד כתב אלי הרה"ג הנ"ל שליט"א
להערת שים שלום, אני לא באתי לומר שהדבר מוכרע; באתי בס"ה לומר כי הדבר ידוע דאזלינן בתריה (ומה שהעיר מכמה מקומות, לא הבינותי, וכי לא אמרינן דאזלינן בתר מרן, ובמקומות רבים לא אזלינן בתריה), ועל כן כל הסידורים וכל הגדולים שינו; עד כדי כך כי שמעתי שיש סידורי הרש"ש! שנחתם בהם מינים. גם בסידור חקת עולם שסידר אחד מגדולי בית אל - המקובל האלקי מהר"ן עיני, נחתם מינים, וכידוע מרן הגרי"ח סמך על סידורו, וראה בן יהוידע ברכות כח, דמשמע שכן היה חותם בפועל, וכמובן שזה נגד הרש"ש.

כמו כן לא כתבתי להכריע החיד"א נגד הרש"ש, אלא שכן מצאנו בכמה מקומות, וזה אחד מהם.

גם מה שכתב שמפני "הצנזורא" מחקו זדים ונכנס מינים, לא הבינותי, אדרבה הנצרים והמומרים מחקו בנחישות ובלהט את המלה - מינים, לא זדים, כי הבינו (ויפה הבינו) כי בדרך כלל המכוון אליהם.

יוצא פוניבז'
הודעות: 612
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' אוגוסט 04, 2019 12:58 am

יש מקומות שנהגו בחתימה כהפר"ח
מתוך סידור כמנהג קארפינטראץ (פרובאנס), תקט"ו
מינים.JPG
מינים.JPG (18.15 KiB) נצפה 389 פעמים


שו"ר גם במאמר מרדכי (סי' קיב ס"ק א) שכתב בתו"ד "וברכת שובר המינים". (המאמ"ר היה מהקהילה הנ"ל).
נערך לאחרונה על ידי יוצא פוניבז' ב א' אוגוסט 04, 2019 12:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » א' אוגוסט 04, 2019 11:59 am

דרופתקי דאורייתא כתב:נתבקשתי להעלות כאן
משה ש. שבת יצ"ו
[/quote]
בש' רח'
אמר שלמה עליו השום "כִּי בָּא הַחֲלוֹם בְּרֹב עִנְיָן וְקוֹל כְּסִיל בְּרֹב דְּבָרִים" (קהלת ה, ב)
וכתב הרמב"ם (הלכות דעות פרק ב' הלכה ד') זה לשונו:
"וכן בדברי תורה ובדברי חכמה יהיו דברי האדם מעטים ועניניהם מרובים והוא שצוו חכמים ואמרו לעולם ישנה אדם לתלמידיו דרך קצרה אבל אם היו הדברים מרובין והענין מועט הרי זו סכלות ועל זה נאמר כי בא החלום ברוב ענין וקול כסיל ברוב דברים".
אמר הכותב. זה המשיג עלי רוב דבריו עניין אחד הם ואינו משיג עלי בדברים כי אם ברוח איך מלאני ליבי לחלוק על כל גדולי עולם וכו' וכו'.
והאמת שאפילו אלף אחרונים יביא האומרים שצריך לחתום מינים לא ישנה הדבר את הפסיקה ואסור לסטות מהאמת.
נוסח הברכה שהיה בפי כל הראשונים והגאונים וחז"ל היה לחתום בזדים. (בזמן הגאונים היו שלש נוסחאות: "שובר רשעים ומכניע זדים" "שובר אויבים ומכני זדים" "מכניע זדים")
וכל כך הרבה סכלות ואוילות יש בלהתעלם מדברים שהיום כל כך פשוטים וניתנים לבירור, ולצטט איזה חכם שלא היו לא נהירים הנוסחאות כלל.
אין אף אדם היום שמבין בנוסחאות הסידורים שיאמר שהנוסח "מינים" קדום הוא. אלא הוא המצאה בת 300 שנה בלבד.
ועכשיו לגוף הטענות שטען.
מה שאמר שעיקר הברכה היא על המינים, ולפיכך יש לחתום בהם ומי שלא חותם לא יצא. א. זדים כולל מינים שהרי זדים פירושו עוברי עבירה. ב. לא משנים נוסחאות מסברה אלא מקבלה שקבלנו. והנוסח שחז"ל אמרו היה זדים, יש לך שאלה, יפה מאוד, זה לא אומר שחז"ל טעו בגלל זה. ותחפש יישוב לדבר. אני כבר עניתי שאף על פי שהברכה הייתה בגלל המינים, סוף כל סוף אחרי שנתקנה כללו בה את כל הרשעים, כמו שרואים בנוסח הברכה עצמה.
זה שאתה מביא בעצמך מקור לנוסח זדים ומציין שכל האחרונים ידעו שהראשונים גרסו זדים, לא אמור לשנות בכלום את ההלכה. על אף שמסופקני אם אכן האחרונים ידעו שכל הראשונים פה אחד גרסו זדים.
אין בעיה גם רבי אלישע חביליו גרס מינים, אין לזה שום משמעות הלכתית אחרי מה שהוכח.
מה שפילפלת בדברי הירושלמי הוא פלפול של הבל שוודאי אינו מוכרח ושאין צורך לענות עליו. מה שטענת שכיוון שעיקר הברכה היה המינים לכן אפשר לחתום בעיקר, גם זה הבל, מה הייתה סיבת תקנת הברכה לא אמור להיות מענייננו סוף כל סוף חז"ל ניסחו את הברכה כמדברת על כל סוגי הרשעים. תיקנו לחתום זדים שהוא כינוי כולל. ואסור לשנות מנוסחם.
מה שהביא בשם החיד"א שכתב, "אינו זז ממנהגו" (קשר גודל יז, ז.) אין לזה שום השלכה הלכתית אחרי שנודע מה שנודע.
מה שכתב לטעון שהאר"י ז"ל גרס מינים והביא 'כללי פסיקה' בזה "החיד"א ורש"ש הלכה כחיד"א". אף אני אענה לו לא חזק החיד"א מרבינו הקדוש שאמרנו הלכה כרבי מחברו ולא מחבריו.
והיום הדבר ברור והוא יכול לעיין בסידור תפילת חיים לדניאל הכהן רימר שבירר בדיוק את נוסח האר"י על פי סידור ספרד רפ"ד, והאר"י פתח בלמשומדים וחתם בזדים.
וגם אהבת שלום הוציאו נוסח מכתב יד קודשו של רבי שמואל ויטאל שגרס זדים. ואין מקום לומר אחרת.
מלבד מה שהלכתית זה לא משנה, אין שום סודות או עניינים וייחודים של ספירות על ידי האר"י התלויים בנוסח 'מינים' (שלא לדבר על העובדה שכמה מהגהות האר"י הם בכלל הגהות דקדוקיות והפכו אותם לאיזה קבלה), ולא ניתן לשנות נוסח מחז"ל על פי קבלה. כמו שפסק השולחן ערוך, והעניין פה הוא הלכתי ואמור לדון במקורות חז"ל ובראשונים. ומי שרוצה להתעקש ייתעקש ולא יצא ידי חובה. בברכה. אלישע ב"ר יהואל הלוי בעל הנס איש גם זו הכהן מלובלין בעל הייסורים.
נערך לאחרונה על ידי יהודי ירושלמי ב ב' אוגוסט 05, 2019 7:05 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 612
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' אוגוסט 04, 2019 12:18 pm

הסברת יפה מאד שהנוסח המקורי הוא זדים. (וכמדומה שכיום אין מי שחולק בזה). אבל לא הבאת מקור שמי שאומר מינים לא יצא י"ח.
יש לציין עוד. יש מגדולי ההוראה שס"ל שלא לשנות את החתימה אף שברור שזה אינו הנסוח המקורי. עי' ספר מגן אבות לבהר בשם הגריש"א. וקובץ באו"י קלה עמ' קמה בשם הגרב"צ אבא שאול.

יוצא פוניבז'
הודעות: 612
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' אוגוסט 04, 2019 12:22 pm

בשל"צ: "והפר"ח ז"ל כתב בברכת המינים אני מסיים שובר מינין ומכניע זדים. ולא ידעתי למה שינה בנוסח הברכה שכתוב בספרי המקובלים הקדמונים שר"ת ש'ובר א'ויבים ו'מכניע ז'דים גי' שם שד"י שבכח שם זה יכנעו שמפני כך חזרנו לאחורינו שלא לומר כנוסח הרב חמדת ימים ז"ל ומכניע מינין להיות מעין הפתיחה ע"ש".
האם ידוע כיום לאיזה "מקובלים קדמונים" כוונתו?

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » א' אוגוסט 04, 2019 12:24 pm

יוצא פוניבז' כתב:הסברת יפה מאד שהנוסח המקורי הוא זדים. (וכמדומה שכיום אין מי שחולק בזה). אבל לא הבאת מקור שמי שאומר מינים לא יצא י"ח.
יש לציין עוד. יש מגדולי ההוראה שס"ל שלא לשנות את החתימה אף שברור שזה אינו הנסוח המקורי. עי' ספר מגן אבות לבהר בשם הגריש"א. וקובץ באו"י קלה עמ' קמה בשם הגרב"צ אבא שאול.

כל אלה שאומרים "מינים" לא מתבססים על המקורות שהבאת. הם חושבים שבאמת יש מקום לוויכוח מה חז"ל גרסו.
כבר הסברתי בהודעות קודמות למה לא יצא. המילה מינים פירושה עוברי עבירה והילה זדים פירושה אפיקורסים. ברגע שאנו חותמים מינים שיננו ממטבע של חז"ל במשמעות. זה בדיוק כמו לחתום בא"י מכניע מלשינים. אמנם מלשינים נזכרו בברכה אך נכללו בברכה עוד כמה סוגי רשעים שבחתימה צמצמת ולא התייחסת אליהם.

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » א' אוגוסט 04, 2019 1:38 pm

יוצא פוניבז' כתב:בשל"צ: "והפר"ח ז"ל כתב בברכת המינים אני מסיים שובר מינין ומכניע זדים. ולא ידעתי למה שינה בנוסח הברכה שכתוב בספרי המקובלים הקדמונים שר"ת ש'ובר א'ויבים ו'מכניע ז'דים גי' שם שד"י שבכח שם זה יכנעו שמפני כך חזרנו לאחורינו שלא לומר כנוסח הרב חמדת ימים ז"ל ומכניע מינין להיות מעין הפתיחה ע"ש".
האם ידוע כיום לאיזה "מקובלים קדמונים" כוונתו?

כן. הנוסח מינים רווח אצל הרבה מחכמי הספרדים מלפני כשלוש מאות שנה, בניהם היו מקובלים שייתכן ונתנו רמזים וראשי תיבות בחתימה זו.
לגופה של טענה לא אמרתי לחתום שזדים בגלל הראשי תיבות, וגם אין סברה לא לחתום בגלל ראשי תיבות וגימטריות שמשהו אחר ימצא, וכבר אמר הבית יוסף את דברו לגבי הראשי תיבות והגימטריות שהם לא מעלים ולא מורידים בנוסח התפילה.

אבני גזית
הודעות: 474
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי אבני גזית » א' אוגוסט 04, 2019 8:21 pm

יהודי ירושלמי כתב:

והאמת שאפילו אלף אחרונים יביא האומרים שצריך לחתום מינים לא ישנה הדבר את הפסיקה ואסור לסטות מהאמת.
נוסח הברכה שהיה בפי כל הראשונים והגאונים וחז"ל היה לחתום בזדים. (בזמן הגאונים היו שלש נוסחאות: "שובר רשעים ומכניע זדים" "שובר אויבים ומכני זדים" "מכניע זדים")
וכל כך הרבה סכלות ואוילות יש בלהתעלם מדברים שהיום כל כך פשוטים וניתנים לבירור, ולצטט איזה חכם שלא היו לא נהירים הנוסחאות כלל.

בברכה. אלישע ב"ר יהואל הלוי בעל הנס איש גם זו הכהן מלובלין בעל הייסורים.


יש לי כמה וכמה חבילי תשובות להשיב על דבריו. אני לא רואה בזה תכלית, כי הניסוח של כת"ר לא נראה טוב בעין. כך גם לעיל בעניין שמועלקע המנוח וכך בעניין הצדיק הנסתר עליו השלום. כולם אדם אחד.
יש כאן ויכוח על הלכה פשוטה, ובקלות היא נמתחת לכיוון אישי וזלזלני בבא"ח ושאר גדולי האחרונים.

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ב' אוגוסט 05, 2019 1:51 am

אבני גזית כתב:
יהודי ירושלמי כתב:יש לי כמה וכמה חבילי תשובות להשיב על דבריו. אני לא רואה בזה תכלית, כי הניסוח של כת"ר לא נראה טוב בעין. כך גם לעיל בעניין שמועלקע המנוח וכך בעניין הצדיק הנסתר עליו השלום. כולם אדם אחד.
יש כאן ויכוח על הלכה פשוטה, ובקלות היא נמתחת לכיוון אישי וזלזלני בבא"ח ושאר גדולי האחרונים.

"חבילי תשובות" לך יש. לי יש את הנוסח שחתמו בו התנאים והאמוראים. ובמחילה לא נתכוונתי לפגוע לא בך ולא באף אחד. התכוונתי לתקוף את הצד העקשן ההוא שלא מוכן לשמוע כלום ויישאר מרובע. ולא באמת יהיה פתוח מלכתחילה לבדיקת שני הצדדים.

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ב' אוגוסט 05, 2019 2:03 am

יש לי עוד שתי השגות על החכם הכותב.
במה שכתב בדברי הירושלמי, שמשמע שבזמן חז"ל חתמו רק "מכניע זדים" אכן נראה כדבריו, אם כי בארץ ישראל היה נוסח תפילה שונה וייתכן שרק הירושלמי גרס אותו. בגאונים מובאים שני חתימות "שובר רשעים ומכניע זדים" "שובר אויבים ומכניע זדים". מכניע זדים בלבד נשמר בסידור נוסח ארץ ישראל של זמן הגאוני.
בכל מקרה גם אם בכל הגלויות חתמו רק כירושלמי בעבר ופתאום שינו. לקח להם אל"ף שנה להתרגל לנוסח, עד שלפני 3000 שנה בא משהו ועשה את הפלפול שלו ושינה למינים...

2. עכשיו מצאתי עוד הוכחה. שבתפילת הביננו ברכת המינים מסוכמת כך "ועל הרשעים תניף ידיך" אם עיקר הברכה הוא המינים הנוסח היה צריך להיות "ועל המינים תניף ידך" אלא מכאן הוכחה שלאחר שנתקנה הברכה סוף סוף כבר כללה את כל עוברי העבירה.

אבני גזית
הודעות: 474
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' אוגוסט 05, 2019 9:39 am

יהודי ירושלמי כתב:
2. עכשיו מצאתי עוד הוכחה. שבתפילת הביננו ברכת המינים מסוכמת כך "ועל הרשעים תניף ידיך" אם עיקר הברכה הוא המינים הנוסח היה צריך להיות "ועל המינים תניף ידך" אלא מכאן הוכחה שלאחר שנתקנה הברכה סוף סוף כבר כללה את כל עוברי העבירה.


אם כדבריך, היה לו לומר ועל הזדים תניף ידיך, כך שאין הכרעה מזה, ועוד ד"לפלפול החכם הכותב" לק"מ, דהא במלה אחת בלבד גם הוא מודה שיש לכלול זדים בלבד, ואיהו גופא דברי הירושלמי.

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ב' אוגוסט 05, 2019 7:02 pm

אבני גזית כתב:
יהודי ירושלמי כתב:
2. עכשיו מצאתי עוד הוכחה. שבתפילת הביננו ברכת המינים מסוכמת כך "ועל הרשעים תניף ידיך" אם עיקר הברכה הוא המינים הנוסח היה צריך להיות "ועל המינים תניף ידך" אלא מכאן הוכחה שלאחר שנתקנה הברכה סוף סוף כבר כללה את כל עוברי העבירה.


אם כדבריך, היה לו לומר ועל הזדים תניף ידיך, כך שאין הכרעה מזה, ועוד ד"לפלפול החכם הכותב" לק"מ, דהא במלה אחת בלבד גם הוא מודה שיש לכלול זדים בלבד, ואיהו גופא דברי הירושלמי.

אין בדבריך ממש.
לסיכום אם חותם במילה אחת יחתום בזדים ואם בשתיים יחתום בשני במינים. יישר כוח גדול.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים