מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
תורה מפוארת
הודעות: 210
הצטרף: ד' פברואר 20, 2019 12:29 pm

זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

הודעהעל ידי תורה מפוארת » ה' מאי 30, 2019 6:09 pm

אני מחפש אולי בדקדוק האם יש נפק"מ בין אחד שזן את השני לאחד שמכלכל את השני, ראיתי מי שפירש שזן הוא כדי חיוב ומכלכל הוא בשפע גדול, האומנם?

נחלי אפרסמון

Re: זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

הודעהעל ידי נחלי אפרסמון » ה' מאי 30, 2019 6:14 pm

http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?6 ... =P0120.LST
כן הוא כאן בשם רמ"ל שחור.יורידו המבינים

יעקובי
הודעות: 952
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

הודעהעל ידי יעקובי » ה' מאי 30, 2019 8:13 pm

בפסוק 'ויכלכל יוסף' תרגם אונקלוס 'וזן יוסף'.
וכן 'והוא יכלכלך' תרגומו 'והוא יזון יתך'.
וכיוצא בזה.

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' יוני 26, 2019 3:33 am

מן הסתם דרש מכלכל משורש כל.

ביקורת תהיה
הודעות: 1116
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יוני 26, 2019 11:46 am

'מזון' 'מחיה' 'פרנסה' ו'כלכלה' – שמות נרדפים הם, וצריך תלמוד מה היחוד של כל שם ושם.

בריושמא
הודעות: 696
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

הודעהעל ידי בריושמא » ד' יוני 26, 2019 12:10 pm

גם 'משביר' הוא שם נרדף לאלה.

ואולי לכך התכוון רבינו כשאמר כי 'אין דבר כולל ושלם יותר מלב שבור'.

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 26, 2019 2:32 pm

חז"ל הבחינו בין מזונות שענינם צרכי אכילה לפרנסה שענינה צרכי הלבשה וכדומה.
כיום מקובל לקרוא כלכלה לתכנון השגת הצרכים ביחס לכסף שיש או יהיה אך איני יודע אם כוונה זו היא גם בלשון התורה וחז"ל

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' יוני 30, 2019 2:16 pm

מכלכל הוא מחלק, ואינו משמש דווקא ביחס לתזונה.
כמו: "מכלכל חיים בחסד".
כמו''כ: "השלך על ה' יהבך והוא יכלכלך" (אם כי כאן אפשר לפרש דקאי על תזונה. אבל בפשטות לאו דווקא).

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 30, 2019 6:01 pm

"וכלכלם לחם ומים" "ויכלכל יוסף את אביו ואת אחיו לחם לפי הטף" ועוד רבות כהנה ראיות שהכלכלה משמעותה בקשר למזון. את שני הדברים שהביא מר ולא רק את השני אפשר לפרש כמתיחסים לתזונה בדווקא.

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' יוני 30, 2019 7:41 pm

כדכד כתב:"וכלכלם לחם ומים" "ויכלכל יוסף את אביו ואת אחיו לחם לפי הטף" ועוד רבות כהנה ראיות שהכלכלה משמעותה בקשר למזון. את שני הדברים שהביא מר ולא רק את השני אפשר לפרש כמתיחסים לתזונה בדווקא.

אדרבה, מדבריך ראיה הפוכה, שהוצרך הכתוב לפרש להדיא שמדבר בכלכלת לחם ומים, והיינו שאפשר לכלכל חיים ואפשר לכלכל ממון ואפשר לכלכל לחם ומים וכן הלאה.

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 01, 2019 11:11 am

ראיה הפוכה בודאי שאין שכן אפשר לכלכל בלחם ומים ואפשר לכלכל בפירות וירקות ואפשר בבשר ודגים וכל מטעמים ולכן הוצרך הכתוב לפרש שכלכלם לחם ומים ואולי ההדגשה שכלכלם לחם ומים שאף הם לא היו מצויים עקב הרעב. מה שכתב כת"ר ש"אפשר לכלכל חיים"זה פשוט, השאלה איך מכלכלים חיים וזה יתכן במזון ויתכן אולי בדרכים אחרות אלא שמ"מכלכל חיים בחסד" אין ראיה שזה לא במזון
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ב' יולי 01, 2019 11:25 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 01, 2019 11:21 am

אמנם אפשר להביא ראיות לדברי מר מפסוקים אחרים כמו "יכלכל דבריו משפט" "רוח איש יכלכל מחלהו" "והיה לך למשיב נפש ולכלכל את שיבתך" ואוליגם "השמים ושמי השמים לא יכלכלוהו" "ומי מכלכל את יום בואו".מכל הנ"ל נראה אמת שהלשון לכלכל אינה בדווקא על תזונה אלא באופו כללי לצרכי המכולכל.
יש גם בנחמיה "וְאַרְבָּעִ֥ים שָׁנָ֛ה כִּלְכַּלְתָּ֥ם בַּמִּדְבָּ֖ר לֹ֣א חָסֵ֑רוּ שַׂלְמֹֽתֵיהֶם֙ לֹ֣א בָל֔וּ וְרַגְלֵיהֶ֖ם לֹ֥א בָצֵֽקוּ" (ט,כא) ואם נאמר שתחילת הפסוק היא הקדמה לסופו אז יש ראיה גם משם אך אולי יש כאן דברים שונים: כלכלתם ודאגת למזונותיהם וגם שלמותיהם לא בלו ורגליהם לא בצקו.
ועדיין נראה לי שכשתוב לשון כלכול ואין מפורש במה מדובר בדרך כלל הכונה למזונות כמו אצל אליהו שה' צווה את העורבים לכלכלו והביאולולחם ובשר ואח"כ ה' ציווה אשה אלמנה לכלכלו והוא דרש ממנה מים ולחם.

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יולי 01, 2019 2:33 pm

כדכד כתב:אמנם אפשר להביא ראיות לדברי מר מפסוקים אחרים כמו "יכלכל דבריו משפט" "רוח איש יכלכל מחלהו" "והיה לך למשיב נפש ולכלכל את שיבתך" ואולי גם "השמים ושמי השמים לא יכלכלוהו" "ומי מכלכל את יום בואו".מכל הנ"ל נראה אמת שהלשון לכלכל אינה בדווקא על תזונה אלא באופו כללי לצרכי המכולכל.
יש גם בנחמיה "וְאַרְבָּעִ֥ים שָׁנָ֛ה כִּלְכַּלְתָּ֥ם בַּמִּדְבָּ֖ר לֹ֣א חָסֵ֑רוּ שַׂלְמֹֽתֵיהֶם֙ לֹ֣א בָל֔וּ וְרַגְלֵיהֶ֖ם לֹ֥א בָצֵֽקוּ" (ט,כא) ואם נאמר שתחילת הפסוק היא הקדמה לסופו אז יש ראיה גם משם אך אולי יש כאן דברים שונים: כלכלתם ודאגת למזונותיהם וגם שלמותיהם לא בלו ורגליהם לא בצקו.

יפה מאוד! יש''כ.



יש לי קצת מה להתווכח עם דבריך לעיל:
כדכד כתב:מה שכתב כת"ר ש"אפשר לכלכל חיים"זה פשוט, השאלה איך מכלכלים חיים וזה יתכן במזון ויתכן אולי בדרכים אחרות אלא שמ"מכלכל חיים בחסד" אין ראיה שזה לא במזון

היות שבברכת 'מחיה המתים' עסקינן, הרי שהפשטות היא כי ''מכלכל חיים'' פירושו שהקב''ה נותן חיים לבריותיו, כלומר- עצם העובדה שהוא נותן להם חיים, שהוא מפעיל את האיברים שלהם, שהוא מחיה את הנשמה שלהם. ולא רק שהוא מעניק להם אמצעים למחייתם.


אך בין כה כה כת''ר הביא ראיות טובות נוספות לעיקר טענתי, וסגי בהכי.

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 01, 2019 3:52 pm

"סומך נופלים ורופא חולים ומתיר אסורים" זה גם אמור להיות מקביל ל"מחיה המתים"?
אין כאן אלא גבורותיו של הקב"ה, בכך שזן את בריותיו החיים ובכך שמחיה מתים ברחמים רבים ובכך שהוא "סומך נופלים ורופא חולים ומקים אמונתו לישני עפר"

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יולי 02, 2019 2:22 pm

כדכד כתב:"סומך נופלים ורופא חולים ומתיר אסורים" זה גם אמור להיות מקביל ל"מחיה המתים"?

תיארתי לעצמי שתטען כך..

בכל אופן:
לענ''ד, בברכה שעניינה גבורת ה' בהיותו מחיה המתים, הרי שהפשטות היא שהמילים ''מכלכל חיים'' עוסקות בעניין כלכלת החיים כפשוטו, ולא בגבורה או בחסד אחרים. גם אם ישנן גבורות/חסדים אחרים שמוזכרים בתוך הברכה שעכ''ח עניינם אחר, הרי שכל מקום בו הברכה עוסקת ב''חיים", המושכל הראשון הוא להניח שזה מעניין עיקר הברכה, נתינת חיים.

כך לענ''ד הפשטות. אמת שאי''ז בהכרח.

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

הודעהעל ידי כדכד » ג' יולי 02, 2019 4:54 pm

לא בהכרח ולא הפשט הפשוט
הפשט הפשוט הוא שהברכה באה לברך על גבורותיו של הקב"ה שהשיא שלהם הוא זה שהוא מחיה מתים ובתוך הברכה מונים פרטים נוספים של גבורות ה', שאת החיים הוא מכלכל בחסד ושאת תחית המתים הוא עושה ברחמים רבים וכו'
הפשט הפשוט שהחיים במכלכל חיים בחסד הוא אלו שה' מכלכל אותם כמו המתים בשבח הבא שהם אלו שהוא מחיה והנופלים שאותם הוא סומך ואין זה תואר לבמה הוא מכלכל או מה הוא נותן לבריותיו

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יולי 03, 2019 8:09 pm

כדכד כתב:'
הפשט הפשוט שהחיים במכלכל חיים בחסד הם אלו שה' מכלכל אותם כמו המתים בשבח הבא שהם אלו שהוא מחיה והנופלים שאותם הוא סומך ואין זה תואר לבמה הוא מכלכל או מה הוא נותן לבריותיו

נכון מאד ויפה מאוד.

הוי אומר, החיים כנגד המתים:
ה' מכלכל את האנשים החיים (ולא התפרש במה הוא מכלכל אותם, ולכאו' הוא באופן כללי- דהיינו שמכלכל אותם בכל צרכיהם), והוא עושה זאת בחסד.
וה''ה שה' מחיה את המתים, והוא עושה זאת ברחמים רבים.


ועפי''ז אפשר גם לבאר את ההמשך ''סומך נופלים ורופא חולים ומתיר אסורים" שהוא הרחבה של ''מכלכל חיים בחסד'', דהיינו שהשי''ת מחלק לחיים את כל צרכיהם, ובכלל זאת שהוא גם סומכם מרפאם ומתירם. ובהתאמה- ''ומקיים אמונתו לישני עפר'' שהוא כנגד ''מחיה מתים ברחמים רבים".


ועדיין אני חוכך בדעתי בדבריך.

גלאגוזים
הודעות: 791
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 1:55 pm

Re: זן/ מכלכל, כוונה זהה או חלוקה

הודעהעל ידי גלאגוזים » ד' יולי 24, 2019 4:42 pm

לשאלת פותח האשכול.

חילוק זה בין זן למכלכל כתב מרנא הגרח"ע בשו"ת אחיעזר ח"ג סי' ס"ה אות ט'. וביאר בזה ביאור נפלא בדברי תוס'
אצטט מלשונו:
"ושמעתי ליישב דברי התוס' בע"ז דף כ"ו.ב. בד"ה אני שונה, שכתבו והא דאמרינן עובדיה לווה ברבית מיהורם כדי לפרנס הנביאים,
משום דלפקו"נ הוי ומצוה. וכבר תמהו בזה מש"כ ומצוה, דהא רבית דאורייתא אסור משום מצוה ועי' בחכמת אדם מש"כ בזה.
ולפי מה שכתוב ויכלכל את הנביאים היינו ברוחה, כמש"כ 'ברעב זנתנו ובשבע כלכלתנו'.
ולהכי משום פקו"נ אסור ללות רק כפי הצורך לחיי נפש ולא יותר,אבל לכלכל ברווחה הוי מרבה בשיעורים ואסור מדרבנן, אבל רבית דרבנן
מותר משום מצוה ע"כ הוסיפו בדבריהם פיקו"נ ומצוה."


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים