מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מצח - הניקוד הנכון

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1324
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ה' אוקטובר 10, 2019 9:37 pm

בזמן תפילות יוה"כ שמתי לב שבמחזור שלי כתוב "עזות מֵצח" בצירי תחת האות מ', אבל שמעתי רוב האנשים אומרים "מֶצח" בסגול תחת האות מ' וגם הסתכלתי בכמה מחזורים ובכולם כתוב מצב עם סגול.
ולכאורה דבר תימה הוא שהרי במקרא לא מופיע מֶצח אלא מֵצח (כמדומני אפ' כשאינו בא בלשון סמיכות), וא"כ קשיא לי מאיפה זה יצא להם לנקד את המלה מֵצח ולא מֵצח? גם בעברית במדוברת אנשים רגילים לומר מֶצח ולא מֵצח, למרות שבמילון של אבן שושן כתוב מֵצח בצירי ולא בסגול.

ואיידי דעלה בידינו, האם יש חילוק בין פדחת בלשון חז"ל למצח בלשון המקרא? האם הם שתי מלות נרדפות שמורים על בדיוק אותו דבר? מהו המוצא של המלה "פדחת" בלשון חז"ל?

עזריאל ברגר
הודעות: 6094
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אוקטובר 10, 2019 11:07 pm

אולי בגלל שבמקרא (יחזקאל ג,ז - היחיד שמצאתי שאינו נסמך) זה לא סיום משפט?

לבי במערב
הודעות: 1375
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אוקטובר 11, 2019 2:15 am

ליתר דיוק: כמדומה, בתנ"ך מופיעה המילה "מצח" באופן הנוגע לנידוננו שלש פעמים בלבד.
תצוה כח, לח; ירמי' ג, ג; יחזקאל ג, ז.
בכולם אינו נסמך (באופן היכול לשנות ניקודו), ובניקוד ציר"י.

עזריאל ברגר
הודעות: 6094
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' אוקטובר 11, 2019 9:50 am

לבי במערב כתב:ליתר דיוק: כמדומה, בתנ"ך מופיעה המילה "מצח" באופן הנוגע לנידוננו שלש פעמים בלבד.
תצוה כח, לח; ירמי' ג, ג; יחזקאל ג, ז.
בכולם אינו נסמך (באופן היכול לשנות ניקודו), ובניקוד ציר"י.

תצוה - מצח אהרן
ירמיה - ומצח אשה
יחזקאל - חִזְקֵי־מֵ֥צַח וּקְשֵׁי־לֵ֖ב הֵֽמָּה׃

בכולם איננו סיום משפט.

יאיר אתמר
הודעות: 92
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' אוקטובר 18, 2019 4:05 pm

מֵצַח הוא מהסגוליים במשקל קֵטֶל (הע' פתוחה בגלל ל' גרונית, כמו מזח נצח), וכן מפורש במכלול קנ א וב, וכ"ה בכל המילונים. יש כת"י עתיקים (פה, ושמא גם פה) שהכתיב בהם 'מיצח', מלא (ובקטע גניזה JTS ENA 2675.11 עזות מֵצח, בצירי). סגול הפ' במשקל קֶטֶל אינו משתנה אלא לקמץ, בהפסק. (ישע נבל נדר נסך נצח פתח שבר שכל ועוד (ראה פה) באים בשני המשקלים.) [הניקוד המוטעה לכאו' נמצא גם בכת"י קדומים (כמו זה זה זה וזה - ארבעת הראשונים שבדקתי), ואולי הוא משום אי-ההבחנה בין צירי וסגול שבהגייה האשכנזית הקדומה, ושרד במחזורים של ימינו, והערתי על כגון זה בנוגע להתרצה. הדבר טעון בדיקה.]
במשנה נדה ג-ה (כח.) 'ואיזהו רוב ראשו משיצא פדחתו' (קביעה זו נוגעת לכמה הלכות חמורות, ראה בסוגיית הגמ' שם ובפוסקים בכמה מקומות), בפי' הגאונים (המיוחס לרה"ג על הגליון, עפשטיין-מלמד עמ' 112): 'פירוש מצח בלשון מקרא ופדחת בלשון חכמים', וכלשון זה ממש בר"ח שבת פ: (וע"ג ר"ח ב"מ ט.) וממנו בערוך ע' אפותא (וגם בע' פדחת פירש 'מצח' [וכתב בערוך השלם שפדחת היא פרסית למצח, וראה פה], וע"ע ע' אנדיפי). וכן בפירוש המשניות להרמב"ם (וראה במהדו' ר"י קאפח בהע', וע"ע ביאת מקדש ח-ו) ובמאירי וברע"ב פירשו 'פדחת - מצח'. וכן פירש רש"י בכמה מקומות (שבת נד: קנא: יבמות קכ. כתובות עה. בכורות מו:, וכן בריב"ן מכות כ: [ממילון רש"י של הרב זאב ערבות, ויש לתקן ההיא דמכות]). וכן פירשו במצודות ירמיה ג-ג ותפארת ישראל נדה שם. וע"ע רגמ"ה בכורות מג:, ותשו' חתם סופר אבה"ע ב קמד. (בבכורות מו: מבואר ש'פדחת' הוא עד החוטם, וע"ש ברש"ש.)
בשבת קנא: 'השמש והאור (קהלת יב-ב) זו פדחת והחוטם', ובמקבילה בויקרא רבה פי"ח וקהלת רבה פי"ב (שם על 'והירח'): מצח.
'והיה על מצח אהרן... והיה על מצחו' (שמות כח-לח) ת"י פדחתא (אגב, לפי CAL אלו ההיקרויות היחידות של צורה ארמית של המילה 'פדחת' בספרות הארמית הידועה כיום). [כוונת בעלי התוספות שמות לט-כח היא שאין מקום הציץ במצח ממש אלא בשער שלמעלה מן המצח (כתוס' עירובין צה: ועוד, והשוה רש"י דברים יד-א וריב"ן מכות כ סוף עמוד א), ולא שיש הבדל בין מצח ופדחת.]
(וראה ויקימילון שמבחין ביניהם, וכן ראיתי במילונים נוספים.)
נערך לאחרונה על ידי יאיר אתמר ב ד' אוקטובר 23, 2019 6:22 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

הפשטן
הודעות: 598
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הפשטן » ג' אוקטובר 22, 2019 4:34 pm

עזריאל ברגר כתב:אולי בגלל שבמקרא (יחזקאל ג,ז - היחיד שמצאתי שאינו נסמך) זה לא סיום משפט?


אני לא מכיר בלה"ק אפילו מקרה אחד שבו צירי וסגול מתחלפים באופן שתלוי בשאלה האם זהו סיום משפט (או נסמך).
באופן כללי, אם זה צירי, אז זה ישאר צירי תמיד, אלא אם כן בסוף המילה מתווסף כינוי גוף, כגון האות י או האות ך וכדומה, ואז הצירי יהפוך לחיריק: מיצחי, מיצחך, וכו' (כמובן אחרי החיריק שבאות מ אין י בכתיב מנוקד). מה שיכול להפוך לפתח - במקרים כאלה, הוא רק סגול: עבדי, עבדך, וכו'. וכן מה שיכול להפוך לקמץ - בסיום משפט, הוא ג"כ רק סגול (לאפוקי צירי): שלא עשני עבד, וכו'.

ביקורת תהיה
הודעות: 1310
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אוקטובר 22, 2019 8:43 pm

השם 'הפך' בספרים שלנו:
וַיְהִי־בָ֨ךְ הֵ֤פֶךְ מִן־הַנָּשִׁים֙ בְּתַזְנוּתַ֔יִךְ וְאַחֲרַ֖יִךְ לֹ֣א זוּנָּ֑ה וּבְתִתֵּ֣ךְ אֶתְנָ֗ן וְאֶתְנַ֛ן לֹ֥א נִתַּן־לָ֖ךְ וַתְּהִ֣י לְהֶֽפֶךְ

הפשטן
הודעות: 598
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הפשטן » ד' אוקטובר 23, 2019 12:51 am

ביקורת תהיה כתב:השם 'הפך' בספרים שלנו:
וַיְהִי־בָ֨ךְ הֵ֤פֶךְ מִן־הַנָּשִׁים֙ בְּתַזְנוּתַ֔יִךְ וְאַחֲרַ֖יִךְ לֹ֣א זוּנָּ֑ה וּבְתִתֵּ֣ךְ אֶתְנָ֗ן וְאֶתְנַ֛ן לֹ֥א נִתַּן־לָ֖ךְ וַתְּהִ֣י לְהֶֽפֶךְ


הדוגמה שהבאת, אינה מוכיחה שיש צירי וסגול שמתחלפים באופן שתלוי בשאלה האם זהו סיום משפט (או נסמך).
לפני שנמשיך לדון בדוגמה שלך, תנסה קודם כל ליישב את "הקושיא העצומה" העולה מתוך כל אחד מעשתי-עשר הסעיפים הבאים. למעשה, מה שתיישב שם, יפריך את ההוכחה שאותה אתה מנסה להביא מהדוגמה שהבאת.

עשתי-עשר הסעיפים הם:

א. ונבל יין (שמואל א א כד, שמואל ב טז א), נבל ותף וחליל וכנור (שם י ה), בצירי. ונבל יין (שמואל ב טז א), כנור ונבל תף וחליל (ישעי' ה יב), בסגול.

ב. ונסך רביעת ההין (שמות כט מ), והמנחה והנסך (יחזקאל מה יז), בצירי. לנסך רביעית ההין (במדבר טו ה), מנחה ונסך (יואל א ט, שם ב יד), בסגול.

ג. ונשק ובשמים (מלכים א י כה), בצירי. בנשק ומגן (יחזקאל לט ט), בסגול.

ד. וצלע האלף (יהושע יח כב), בצלע ההר (שמואל ב טז יג), בצירי. ולצלע המשכן (שמות כו כ), צלע המשכן (שם כו), בסגול.

ה. שבר יוסף (עמוס ו ו), כשבר נבל (ישעי' ל יד), בצירי. שבר רגל או שבר יד (ויקרא כא יט), בשבר בת עמי (איכה ד י), בסגול.

ו. לשטף מים (תהלים לב ו), בצירי. ושטף אף (משלי כז ד), בסגול.

ז. ונדר אלמנה (במדבר ל י), ונדרו נדר ל-ד' (ישעי' יט כא), כל נדר וכל שבעת אסר (שם יד), כי נדר נדר עבדך (שמואל ב טו ח), בצירי. נדר נזרו (במדבר ו ה), איש כי ידר נדר ל-ד' (במדבר ל ג), ותדר נדר ותאמר (שמואל א א יא), בסגול.

ח. עד נצח לא יראו אור (תהלים מט כ), בצירי. ולא לנצח אקצוף (ישעי' יז טז), בסגול.

ט. לישע את משיחך (חבקוק ג יג), אשית בישע יפיח לו (תהלים יב ו), בצירי. ויפרו ישע וצדקה (ישעי' מח ח), כי הלבישני בגדי ישע מעיל צדקה יעטני (שם סא י), בסגול.

י. שכל טוב יתן חן (משלי יג טו), יודע שכל ובינה (דברי הימים ב ב יא), בצירי. איש שכל מבני מחלי (עזרא ח יח), ושום שכל ויבינו במקרא (נחמי' ח ח), בסגול.

יא. זה דרכם כסל למו (תהלים מט יד), בצירי. ולדעת רשע כסל והסכלות הוללות (קהלת ז כה), בסגול.

ביקורת תהיה
הודעות: 1310
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' אוקטובר 23, 2019 2:03 am

כבר ציין יאיר איתמר בהודעתו כי 'ישע נבל נדר נסך נצח פתח שבר שכל ועוד באים בשני המשקלים';
היחוד של הפסוק ביחזקאל הוא הופעת השם 'הפך' בשני המשקלים במאמר אחד, כאשר המשקל של חמש נקודות בא באמצע משפט, והמשקל של שש נקודות – בסוף משפט.
הנתלה אפוא בדוגמא זו להפוך שמות אחרים בסוף משפט מחמש נקודות לשש – אין משתקין אותו.

הפשטן
הודעות: 598
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הפשטן » ד' אוקטובר 23, 2019 2:35 am

ביקורת תהיה כתב:כבר ציין יאיר איתמר בהודעתו כי 'ישע נבל נדר נסך נצח פתח שבר שכל ועוד באים בשני המשקלים';
היחוד של הפסוק ביחזקאל הוא הופעת השם 'הפך' בשני המשקלים במאמר אחד, כאשר המשקל של חמש נקודות בא באמצע משפט, והמשקל של שש נקודות – בסוף משפט.
הנתלה אפוא בדוגמא זו להפוך שמות אחרים בסוף משפט מחמש נקודות לשש – אין משתקין אותו.


א. השתא דאתית להכי, שהפעלים שציין יאיר איתמר באים בשני המשקלים, אזי מי שנתלה - במילה הפ"ך - כדי שיוכל לטעון שגם היא באה בשני המשקלים, אין משתקין אותו.

ב. לשיטתך, יבואו אחרים, וירצו להיתלות בסעיף ב' שהבאתי בהודעתי הקודמת (אשר דן בשורש נס"ך), כדי שיוכלו להמציא כלל חדש שלפיו ה"א הידיעה הופכת את ניקוד הסגול לצירי, וא"כ אין לדבר סוף.

ג. לשיטתך, יבואו עוד אחרים, וירצו להיתלות בסעיף ב' שהבאתי בהודעתי הקודמת (אשר דן בשורש נס"ך), כדי שיוכלו להמציא כלל חדש שלפיו טעם מפסיק מאד (כמו הטעם המלך שבמילה "והנסך") הופך את ניקוד הסגול לצירי, שזה הפוך מהכלל שאותו אתה מנסה ללמוד מהפסוק שהבאת לגבי השורש הפ"ך.

יאיר אתמר
הודעות: 92
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ד' אוקטובר 23, 2019 2:05 pm

יאיר אתמר כתב:(ישע נבל נדר נסך נצח פתח שבר שכל ועוד (ראה פה) באים בשני המשקלים.)

תיקנתי את הקישור. תראה ש'הפך' נכלל ברשימה (וכן משמע ברד"ק בשרשים, שאגב מביא נוסח הגורס הֶפֶך [בכא"צ בצירי]). גם ש. ברקלי רשם הֵֵפֶך לחוד והֶפֶך לחוד.

יאיר אתמר כתב:וכן בפירוש המשניות להרמב"ם (וראה במהדו' ר"י קאפח בהע', וע"ע ביאת מקדש ח-ו)

ר"י קאפח תירגם 'פדחת' - 'מצח', ובהע' 23 כתב שהמקור הערבי (כנראה בכת"י אוקספורד, שמשקף המהדורה האחרונה של הפירוש - ע"פ ההקדמה שלו לטהרות) הוא ג'בינה, ושבכת"י ק' (שמשקף המהדורה הראשונה) הוא ג'בהתה, ושעניינן אחד.
אולם, באלמרשד אלכאפי לר' תנחום הירושלמי כתב: "פדח משתצא פדחתו. ג'בהתה וקיל ג'בינה." [= מצחו, ויש אומרים פדחתו (אלמרשד אלכאפי, מהדורת ה' שי, ירושלים תשסה. תודה רבה להרב חד ברנש שהעלה את הערך הזה לפורום, כאן).]
משמע שיש הבדל.
בפירוש רבינו אברהם בן הרמב"ם בראשית לח-כח: "ותקשר על ידו שני לתמיז אנה בכור אמה וקאל ר' שמואל בן חפני ז'ל' אן ד'לך [מן קלה] כ'ברה תלך אלמילדת אד' ואלמעול עלי יציאת פדחת הולד והי ג'בהתה לא עלי יציאת ידו כמא תבין פי פקה אלבכור." [= ותקשר על ידו שני – להבחין שהוא בכו אמו ואמר ר׳ שמואל בן חפני ז״ל כי זה [מחסרון] ידיעת אותה המילדת שהרי סומכין על יציאת פדחת הולד והיא מצחו לא על יציאת ידו כמו שנתבאר בדין הבכור. (התרגום מכאן)]
רס"ג שמות כח-לח: "ותכון עלי ג'בההֿ הרון אד'א אסתגפר ען ד'נוב אלאקדאס אלתי יקדסהא בנו אסריל לג'מיע עטאיאהם ואקדאסהם פתכון עלי ג'בהתה דאימא לירצ'א ענהם בין ידי אללה."
ובפי' ראב"ם: "והיה על מצח אהרן וג' מצח ג'בהה והי אלג'בין ולולא מא ד'כרה אלנאקלון ז'ל' כאן יקאל הד'א תצריח באן אלציץ עלי אלמצח דון שער אלראס ואן קולה אולא על המצנפת אלקצד בה עלי ג'אנבהא מת'ל והחונים עליו." [= והיה על מצח אהרן וג׳ – מצח (כמשמעו) ״גבהה״ (בערבית) והיא ״אלגבין״ (בערבית) ולולא מה שהזכירו המעתיקים ז״ל היינו אומרים שזה ביאור שהציץ על המצח למטה משער הראש ומאמרו בתחילה על המצנפת הכוונה בו ״על צדה (של המצנפת)״ דוגמת והחונים עליו. (התרגום מכאן)]
אינני יודע מה המשמעות המדוייקת של ג'בינה וג'בהתה (העליתי בקשה לפורום כאן וכאן), ואולי המקורות הבאים יעזרו.
פירוש המשנה להרמב"ם ריש כריתות [שם: "ג'בינה", ובתרגום שבדפוסים: "על ב' גבות" (האם יש קשר בין גבות העיניים וג'בינה?), ובמהדו' ר"י קאפח: "על מצחו", וראה בהע' 18 שם].
בספר המספיק לראב"ם ופעם נוסף באלמרשד אלכאפי מופיע המילה ג'בהתה.
וראה רשימה זו.
וראה כאן וכאן (מילון אטימולוגי לערבית, ושם מקשר "ג'בהה" עם "גבות" העיניים שבעברית).

הפשטן כתב:וכן מה שיכול להפוך לקמץ - בסיום משפט, הוא ג"כ רק סגול (לאפוקי צירי): שלא עשני עבד, וכו'.

'סתר' חורג (ראה מכלול קנ ב).
נערך לאחרונה על ידי יאיר אתמר ב ד' אוקטובר 23, 2019 8:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הפשטן
הודעות: 598
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הפשטן » ד' אוקטובר 23, 2019 8:45 pm

יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:וכן מה שיכול להפוך לקמץ - בסיום משפט, הוא ג"כ רק סגול (לאפוקי צירי): שלא עשני עבד, וכו'.

'סתר' חורג (ראה מכלול קנ ב).

נכון.

יאיר אתמר
הודעות: 92
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' אוקטובר 24, 2019 2:03 am

יאיר אתמר כתב:אינני יודע מה המשמעות המדוייקת של ג'בינה וג'בהתה (העליתי בקשה לפורום כאן וכאן).

כעת ענה הרב הוגה ומעיין לשאלתי, viewtopic.php?f=7&t=6885&p=579953#p579944.

הוגה ומעיין
הודעות: 1596
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' אוקטובר 24, 2019 7:43 am

יאיר אתמר כתב:
יאיר אתמר כתב:(ישע נבל נדר נסך נצח פתח שבר שכל ועוד (ראה פה) באים בשני המשקלים.)

תיקנתי את הקישור. תראה ש'הפך' נכלל ברשימה (וכן משמע ברד"ק בשרשים, שאגב מביא נוסח הגורס הֶפֶך [בכא"צ בצירי]). גם ש. ברקלי רשם הֵֵפֶך לחוד והֶפֶך לחוד.

יאיר אתמר כתב:וכן בפירוש המשניות להרמב"ם (וראה במהדו' ר"י קאפח בהע', וע"ע ביאת מקדש ח-ו)

ר"י קאפח תירגם 'פדחת' - 'מצח', ובהע' 23 כתב שהמקור הערבי (כנראה בכת"י אוקספורד, שמשקף המהדורה האחרונה של הפירוש - ע"פ ההקדמה שלו לטהרות) הוא ג'בינה, ושבכת"י ק' (שמשקף המהדורה הראשונה) הוא ג'בהתה, ושעניינן אחד.
אולם, באלמרשד אלכאפי לר' תנחום הירושלמי כתב: "פדח משתצא פדחתו. ג'בהתה וקיל ג'בינה." [= מצחו, ויש אומרים פדחתו (אלמרשד אלכאפי, מהדורת ה' שי, ירושלים תשסה. תודה רבה להרב חד ברנש שהעלה את הערך הזה לפורום, כאן).]
משמע שיש הבדל.
בפירוש רבינו אברהם בן הרמב"ם בראשית לח-כח: "ותקשר על ידו שני לתמיז אנה בכור אמה וקאל ר' שמואל בן חפני ז'ל' אן ד'לך [מן קלה] כ'ברה תלך אלמילדת אד' ואלמעול עלי יציאת פדחת הולד והי ג'בהתה לא עלי יציאת ידו כמא תבין פי פקה אלבכור." [= ותקשר על ידו שני – להבחין שהוא בכו אמו ואמר ר׳ שמואל בן חפני ז״ל כי זה [מחסרון] ידיעת אותה המילדת שהרי סומכין על יציאת פדחת הולד והיא מצחו לא על יציאת ידו כמו שנתבאר בדין הבכור. (התרגום מכאן)]
רס"ג שמות כח-לח: "ותכון עלי ג'בההֿ הרון אד'א אסתגפר ען ד'נוב אלאקדאס אלתי יקדסהא בנו אסריל לג'מיע עטאיאהם ואקדאסהם פתכון עלי ג'בהתה דאימא לירצ'א ענהם בין ידי אללה."
ובפי' ראב"ם: "והיה על מצח אהרן וג' מצח ג'בהה והי אלג'בין ולולא מא ד'כרה אלנאקלון ז'ל' כאן יקאל הד'א תצריח באן אלציץ עלי אלמצח דון שער אלראס ואן קולה אולא על המצנפת אלקצד בה עלי ג'אנבהא מת'ל והחונים עליו." [= והיה על מצח אהרן וג׳ – מצח (כמשמעו) ״גבהה״ (בערבית) והיא ״אלגבין״ (בערבית) ולולא מה שהזכירו המעתיקים ז״ל היינו אומרים שזה ביאור שהציץ על המצח למטה משער הראש ומאמרו בתחילה על המצנפת הכוונה בו ״על צדה (של המצנפת)״ דוגמת והחונים עליו. (התרגום מכאן)]
אינני יודע מה המשמעות המדוייקת של ג'בינה וג'בהתה (העליתי בקשה לפורום כאן וכאן), ואולי המקורות הבאים יעזרו.
פירוש המשנה להרמב"ם ריש כריתות [שם: "ג'בינה", ובתרגום שבדפוסים: "על ב' גבות" (האם יש קשר בין גבות העיניים וג'בינה?), ובמהדו' ר"י קאפח: "על מצחו", וראה בהע' 18 שם].
בספר המספיק לראב"ם ופעם נוסף באלמרשד אלכאפי מופיע המילה ג'בהתה.
וראה רשימה זו.
וראה כאן וכאן (מילון אטימולוגי לערבית, ושם מקשר "ג'בהה" עם "גבות" העיניים שבעברית).

הפשטן כתב:וכן מה שיכול להפוך לקמץ - בסיום משפט, הוא ג"כ רק סגול (לאפוקי צירי): שלא עשני עבד, וכו'.

'סתר' חורג (ראה מכלול קנ ב).


סקירה מקיפה.
כמה הערות:
א. השאלה אם הרמב"ם משנה ממהדו"ק למהדו"ב לשם שיפור לשון גרידא בלי שתהיה מכך נפ"מ, עודנה פתוחה. ר"י קאפח סבור שכן והוא מעיר לאורך תרגומו במקומות רבים על שינויים שונים שאין בהם נפ"מ ושאינם אלא שיפור לשון. לענ"ד אין נראה כן, ואם הרמב"ם הוציא את קולמוסו וטבלו בדיו ותיקן - היתה לכך משמעות. לכל הפחות להוציא מטעות אפשרית בהבנת דבריו, ולפעמים גם יש שינוי בדעתו.
ב. מדברי רבי תנחום הירושלמי לא מוכח שיש הבדל. הוא מעתיק כ"וקיל" גם פירושים שאין בהם הבדל ככל שהם מצויים במקורות שלפניו ובפרט כשהם בשתי מהדורות של הרמב"ם, וכבר נתקלתי בעבר בכמה מקרים כאלו, לזכרוני.
ג. גם ג'בהה' מורה כנראה על המצח מתחת לשיער ולכן כתב ראב"ם שלולא דברי חז"ל היינו אומרים שהציץ היה מתחת לשיער למרות תרגומו של רס"ג.
ד. הקירבה בין ג'בין לגביני העיניים אינה לשמם של אלו בעברית אלא בערבית. גם בערבית המילה ג'בין משמשת הן למצח והן לגביני העיניים.
אגב, כפי שנראה גם מסוף דבריך, אין צורך למקד את החיפוש ב"ג'בינה" ו"ג'בהתה" (תרגומו מצחו) אלא אפשר לחפש גם "ג'בין" ו"גבהה'" בהטיות נוספות.

יאיר אתמר
הודעות: 92
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' אוקטובר 24, 2019 12:28 pm

ייש"כ על הערותיך המחכימות!
אכן, לא הבחנתי בכך שג'בהתה הוא מצחו וג'בה - מצח.

1. האם ניתן לשער שהרמב"ם שינה מג'בהה לג'בין משום שבגמ' בכורות מו: מבואר שפדחת הוא עד החוטם?
2. מה לדעתך כוונת ראב"ם "מצח ג'בהה והי אלג'בין"? האם כתב מילה נרדפת גרידא, להבהרת העניין?
3. האם ידוע לך על נוסח חילופי (ג'בהה) בפירוש המשנה ריש כריתות שציינתי?

אגב, מצאתי במאגר של השפות השמיות (פה ופה) שיש קשר אטימולוגי חזק בין ג'בין וג'ב(ת) [גבות העיניים (בחפשי במילונים שונים של ערבית קיבלתי הרושם שג'בהה משמש בדר"כ למצח וג'בין לגביני העיניים. האם זה נכון?), ובניבים שונים של הארמית: מצח (אבל לפי CAL רק גבות העיניים, ראה פה ופה)] וג'בהה [מצח; הצד הקדמי], ושגם גבח קשור (ושמא גם גבוה).
(משום מה, אינני מוצא את השרש מצח במאגר! וגם פדחת לא מצאתי, אבל כמדו' שאינו שמית.)

הוגה ומעיין
הודעות: 1596
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' אוקטובר 24, 2019 5:21 pm

יאיר אתמר כתב:ייש"כ על הערותיך המחכימות!
אכן, לא הבחנתי בכך שג'בהתה הוא מצחו וג'בה - מצח. ליתר דיוק, לא גבה' היא מצח אלא גבהה'. והיותר חשוב: יש טעם לחפש שוב באתר ערבית-יהודית של פרידברג לתוצאות נוספות לפי *ג'בינ* ולפי *ג'בה*. ראיתי שם עוד תוצאות שעשויות לשפוך אור על ההבדל, ובכל אחד מהן מפיה"מ לרמב"ם מעניין לבדוק אם יש הבדלי מהדורות. הייתי חושק לעשות זאת אלא שהפנאי עושק.


1. האם ניתן לשער שהרמב"ם שינה מג'בהה לג'בין משום שבגמ' בכורות מו: מבואר שפדחת הוא עד החוטם?
בהחלט ניתן.
2. מה לדעתך כוונת ראב"ם "מצח ג'בהה והי אלג'בין"? האם כתב מילה נרדפת גרידא, להבהרת העניין?
לשם כך צריך יותר להכיר את הסגנון המקובל בזמנו, אם המילה ג'בין היתה נפוצה יותר יתכן שהוא העדיף להבהיר באמצעותה, ואם הן שוות יתכן שאין כאן אלא הבהרת העניין במילים נרדפות, ושערי השערות לא ננעלו.

3. האם ידוע לך על נוסח חילופי (ג'בהה) בפירוש המשנה ריש כריתות שציינתי?
קודם כל הערה טכנית - קישורים לאתר הערבית יהודית של פרידברג אינם פועלים אלא למשתמש ולזמן קצר. הם לא מועילים לאחרים.
שנית, לכאורה אין סיבה לחפש כאן נוסח שונה, שהרי ג'בין תורגם על ידי המתרגם הקדום הע"ה בטעות כגביני עיניים, כיון שגם זו בכלל המשמעות, ור"י קאפח תרגמו נכונה, וכן תרגם גם מו"ר ר' עזרא קורח, וראה שם במהדורת המאור בהערת המהדיר שכן מוכח מדברי הרמב"ם בהל' כלי המקדש שכתב "על ראשו", ומצחו וראשו י"ל ששיעור אחד הם, אבל גבות העיניים הם ודאי עניין אחר.



אגב, מצאתי במאגר של השפות השמיות (פה ופה) שיש קשר אטימולוגי חזק בין ג'בין וג'ב(ת) [גבות העיניים (בחפשי במילונים שונים של ערבית קיבלתי הרושם שג'בהה משמש בדר"כ למצח וג'בין לגביני העיניים. האם זה נכון?) נכון שג'בין משמש גם לגבות העיניים - משא"כ ג'בהה' - אבל אינני יודע על "בדרך כלל", ובניבים שונים של הארמית: מצח (אבל לפי CAL רק גבות העיניים, ראה פה ופה)] וג'בהה [מצח; הצד הקדמי], ושגם גבח קשור (ושמא גם גבוה).
(משום מה, אינני מוצא את השרש מצח במאגר! וגם פדחת לא מצאתי, אבל כמדו' שאינו שמית.)

יאיר אתמר
הודעות: 92
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ג' נובמבר 05, 2019 10:01 am

הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:וכן מה שיכול להפוך לקמץ - בסיום משפט, הוא ג"כ רק סגול (לאפוקי צירי): שלא עשני עבד, וכו'.

'סתר' חורג (ראה מכלול קנ ב).

נכון.

וגם שבט.
לפי ז'און-מוראוקה 96Ae יֶשע נֶצח חֶרֶם הם צורות הפסק ליֵשע נֵצח וחֵרם.
משקלים אלו מתחלפים (הן במקרא עצמו והן במסורות שונות, כמו צֵלם למסורת בבל) כידוע, ויתכן שהיה קיים משקל כזה. והשווה מקח במשנה (עיין בתי"ט באבות וברש"ס ולוח אר"ש, וראה במבוא לניקוד המשנה לילון).
נערך לאחרונה על ידי יאיר אתמר ב ג' נובמבר 05, 2019 10:16 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יאיר אתמר
הודעות: 92
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ג' נובמבר 05, 2019 10:05 am

יאיר אתמר כתב:וכתב בערוך השלם שפדחת היא פרסית למצח, וראה פה

ידוע שקוהוט הִרבה לשייך מילים לפרסית, וראה פה מאמר ביקורת על שיטתו זו ('פדחת' בעמ' 505).

הפשטן
הודעות: 598
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הפשטן » ד' נובמבר 06, 2019 12:31 pm

יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:וכן מה שיכול להפוך לקמץ - בסיום משפט, הוא ג"כ רק סגול (לאפוקי צירי): שלא עשני עבד, וכו'.

'סתר' חורג (ראה מכלול קנ ב).

נכון.

וגם שבט.

נכון.

יאיר אתמר כתב:לפי ז'און-מוראוקה 96Ae יֶשע נֶצח חֶרֶם הם צורות הפסק ליֵשע נֵצח וחֵרם.


דעתו צריכה אצלי עיון גדול (אלא אם כן אניח שבפניו היו ספרים אחרים שאינם כשלנו, אלא שלא מצאתי).
חרם, מצינו רק בצירי - כולל כמה וכמה מקרי סוף פסוק, אבל בסגול - אין בכלל.
לגבי ישע ונצח, הלוא גם הוא מודה כי - סגול ישנו גם שלא בהפסק (למשל "ויפרו ישע וצדקה" בישעי' מח ח וכן "ולא לנצח אקצוף" שם נז טז), השתא דאתינא להכי א"כ דילמא נמי היכא דמצינו סגול בהפסק - אין זה מסיבת ההפסק - אלא מסיבת משקל סגול (שקיים בנוסף על משקל צירי, למשל "אשית בישע יפיח לו" וכן "עד נצח לא יראו אור").

יאיר אתמר כתב:משקלים אלו מתחלפים (הן במקרא עצמו והן במסורות שונות, כמו צֵלם למסורת בבל) כידוע, ויתכן שהיה קיים משקל כזה.

נכון, ולכן דעתו צע"ג אצלי: מדובר הלוא בשני משקלים מקבילים של אותו שורש עצמו - כפי שגם הראיתי בפיסקה הקודמת - וכפי שגם מוכח מעוד הרבה שרשים (כגון: "ונבל יין" - בסמיכות, שהוא בסגול - בש"א א כד, אבל בצירי - בש"ב טז א), וא"כ מנין לו שמדובר במשקל אחד בלבד - שכביכול רק משתנה בהתאם למידת ההפסק (אלא אם כן אניח כאמור שבפניו היו ספרים אחרים שאינם כשלנו, אלא שלא מצאתי).
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ו' נובמבר 08, 2019 10:25 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר אתמר
הודעות: 92
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' נובמבר 07, 2019 5:44 am

הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:לפי ז'און-מוראוקה 96Ae יֶשע נֶצח חֶרֶם הם צורות הפסק ליֵשע נֵצח וחֵרם.

דעתו צריכה אצלי עיון גדול (אלא אם כן אניח שבפניו היו ספרים אחרים שאינם כשלנו, אלא שלא מצאתי).
חרם, מצינו רק בצירי - כולל כמה וכמה מקרי סוף פסוק, אבל בסגול - אין בכלל.

חֵרם בסוף פסוק נמצא רק: מיכה ז-ב, מלאכי ג-כד, ודבהי"א ב-ז. (באתנחתא עוד ששה: ויקרא כז-כא, דברים יג-יח, יהושע ו-יח, ז-א, ז-יב, ש"א טו-כא.) ומ"מ צדקת במש"כ שחֶרם לא מופיע בתנ"ך. הטעות נמצאת הן במהדורת 1993 והן במהדורת 2006 של ז'און-מוראוקה, ומקורה למעשה בדקדוקו המקורי של ז'און (לי יש את ההדפסה של 1947, שם תמצאנו בעמ' 237). בראש ספרו ז'און מציין שהוא השתמש בתנ"ך לעטעריס (המשכיל, ראה עליו פה), ברלין 1910, ושמא שם מופיע בסגול.
הפשטן כתב:לגבי ישע ונצח, הלוא גם הוא מודה כי - סגול ישנו גם שלא בהפסק (למשל "ויפרו ישע וצדקה" בישעי' מח ח וכן "ולא לנצח אקצוף" שם נז טז), השתא דאתינא להכי א"כ דילמא נמי היכא דמצינו סגול בהפסק - אין זה מסיבת ההפסק - אלא מסיבת משקל סגול (שקיים בנוסף על משקל צירי, למשל "אשית בישע יפיח לו" וכן "עד נצח לא יראו אור").

הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:משקלים אלו מתחלפים (הן במקרא עצמו והן במסורות שונות, כמו צֵלם למסורת בבל) כידוע, ויתכן שהיה קיים משקל כזה.

נכון, ולכן דעתו צע"ג אצלי: מדובר הלוא בשני משקלים מקבילים של אותו שורש עצמו - כפי שגם הראיתי בפיסקה הקודמת - וכפי שגם מוכח מעוד הרבה שרשים (כגון: "ונבל יין" - בסמיכות, שהוא בסגול - בש"א א כד, אבל בצירי - שם טז א), וא"כ מנין לו שמדובר במשקל אחד בלבד - שכביכול רק משתנה בהתאם למידת ההפסק (אלא אם כן אניח כאמור שבפניו היו ספרים אחרים שאינם כשלנו, אלא שלא מצאתי).

אכן, גם לי הדבר קשה. פלא שמומחים אלו לא הבחינו בכך!

הפשטן
הודעות: 598
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הפשטן » ה' נובמבר 07, 2019 9:39 am

יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:מדובר הלוא בשני משקלים מקבילים של אותו שורש עצמו - כפי שגם הראיתי בפיסקה הקודמת - וכפי שגם מוכח מעוד הרבה שרשים (כגון: "ונבל יין" - בסמיכות, שהוא בסגול - בש"א א כד, אבל בצירי - בש"ב טז א), וא"כ מנין לו שמדובר במשקל אחד בלבד - שכביכול רק משתנה בהתאם למידת ההפסק (אלא אם כן אניח כאמור שבפניו היו ספרים אחרים שאינם כשלנו, אלא שלא מצאתי).

אכן, גם לי הדבר קשה. פלא שמומחים אלו לא הבחינו בכך!

אולי פתרון התעלומה נמצא במהדורת לעטעריס שאותה הזכרת.

יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:חרם, מצינו רק בצירי - כולל כמה וכמה מקרי סוף פסוק, אבל בסגול - אין בכלל.

חֵרם בסוף פסוק נמצא רק: מיכה ז-ב, מלאכי ג-כד, ודבהי"א ב-ז.


לכן היכפלתי את המילה "כמה".
אילו כתבתי "כמה" פעם אחת, הי' ניתן להבין כי - אני נותן מקום גם לאפשרות שמדובר בשני מקרים בלבד - וכדקיימא לן דמיעוט רבים שניים. לכן כתבתי "כמה וכמה" - כדי לרמוז שמדובר ביותר משני מקרים.

יאיר אתמר כתב:ומ"מ צדקת במש"כ שחֶרם לא מופיע בתנ"ך.

האם זה - שאחרי שכתבת "צדקת" - הוספת "במש"כ שחֶרם וכו", נועד לרמוז כי - יש משהו אחר - שבו לא בהכרח צדקתי?

יאיר אתמר
הודעות: 92
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' נובמבר 08, 2019 9:55 pm

הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:מדובר הלוא בשני משקלים מקבילים של אותו שורש עצמו - כפי שגם הראיתי בפיסקה הקודמת - וכפי שגם מוכח מעוד הרבה שרשים (כגון: "ונבל יין" - בסמיכות, שהוא בסגול - בש"א א כד, אבל בצירי - בש"ב טז א), וא"כ מנין לו שמדובר במשקל אחד בלבד - שכביכול רק משתנה בהתאם למידת ההפסק (אלא אם כן אניח כאמור שבפניו היו ספרים אחרים שאינם כשלנו, אלא שלא מצאתי).

אכן, גם לי הדבר קשה. פלא שמומחים אלו לא הבחינו בכך!

אולי פתרון התעלומה נמצא במהדורת לעטעריס שאותה הזכרת.

בדקתי בחמשה חומשי תורה לטריס 1914, תנ"ך לטריס משנות התש"י, תנ"ך לטריס-ליעסער שנדפס באמריקה ג"כ משנות התש"י לערך, ונביאים אחרונים לטריס משנת תרפא, ובכל ההיקרויות נקוד חֵרם, בצירי. לא יכולתי לאתר עדיין תנ"ך משנת 1910 (אולי לרב מעט דבש יש), אבל אני משער שאין שינוי בין ההדפסות.

הפשטן
הודעות: 598
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי הפשטן » א' נובמבר 10, 2019 4:30 pm

יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:מדובר הלוא בשני משקלים מקבילים של אותו שורש עצמו - כפי שגם הראיתי בפיסקה הקודמת - וכפי שגם מוכח מעוד הרבה שרשים (כגון: "ונבל יין" - בסמיכות, שהוא בסגול - בש"א א כד, אבל בצירי - בש"ב טז א), וא"כ מנין לו שמדובר במשקל אחד בלבד - שכביכול רק משתנה בהתאם למידת ההפסק (אלא אם כן אניח כאמור שבפניו היו ספרים אחרים שאינם כשלנו, אלא שלא מצאתי).

אכן, גם לי הדבר קשה. פלא שמומחים אלו לא הבחינו בכך!

אולי פתרון התעלומה נמצא במהדורת לעטעריס שאותה הזכרת.

בדקתי בחמשה חומשי תורה לטריס 1914, תנ"ך לטריס משנות התש"י, תנ"ך לטריס-ליעסער שנדפס באמריקה ג"כ משנות התש"י לערך, ונביאים אחרונים לטריס משנת תרפא, ובכל ההיקרויות נקוד חֵרם, בצירי. לא יכולתי לאתר עדיין תנ"ך משנת 1910 (אולי לרב מעט דבש יש), אבל אני משער שאין שינוי בין ההדפסות.


שים לב, שכשהיצעתי למצוא בתנך לטריס את "פתרון התעלומה", התכוונתי לתעלומת ישע ונצח, שהלוא עלי' כתבת: "גם לי הדבר קשה. פלא שמומחים אלו לא הבחינו בכך".

יאיר אתמר
הודעות: 92
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: מצח - הניקוד הנכון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » א' נובמבר 10, 2019 5:00 pm

גם באלה: יֶשע (ישעיה מה-ח) נֶצח (שם נז-טז), בסגול. [לטריס ברלין תרפא.]


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים