ברוך ה' המבורך לעולם ועד

[שבענו מטובך]

האם "לעולם ועד" חוזר לתיבת "ברוך" או לתיבת "המבורך"?

[קו ירוק]

בפשוטו, וכן נהגו העולם (ונעימת ימים הנוראים תוכיח, שם כולם אומרים במתון ומדקדקים): ברוך ה' המבורך - לעולם ועד.
(חוץ מהמגלים עצמם לראשונה מהרהרים בפירוש המילות ומנסים..)
ואת"ל שברוך ה' לחודיה, היה צריך לומר כך: ברוך ה' שיהא מבורך לעולם ועד (כמו 'יהא שמיה רבא מברך לעלם ולעלמי עלמיא')

[כדכד]

מאי נפק"מ? מה ההבדל במשמעות אם זה ברוך לעולם ועד או מבורך לעולם ועד?

[ביקורת תהיה]

'בָּרוּךְ יְיָ־הַמְבֹרָךְ לְעוֹלָם וָעֶד' כמו 'בָּרוּךְ שֵׁם־כְּבוֹד־מַלְכוּתוֹ לְעוֹלָם וָעֶד'.

[ביקורת תהיה]

מה ההבדל במשמעות אם זה ברוך לעולם ועד או מבורך לעולם ועד?

שאל גננתך ותגדך.

[כדכד]

אשמח יותר אם הביקורת שתהיה תהיה ביקורת בטעם ובהסבר לענין הנשאל ולא בהטחחת עלבונות שאינה מלווה בנמוק וטעם

[בן ראובן]

בפשוטו, וכן נהגו העולם (ונעימת ימים הנוראים תוכיח, שם כולם אומרים במתון ומדקדקים): ברוך ה' המבורך - לעולם ועד.
(חוץ מהמגלים עצמם לראשונה מהרהרים בפירוש המילות ומנסים..)
ואת"ל שברוך ה' לחודיה, היה צריך לומר ברוך ה' שיהא מבורך לעולם ועד.

כך משמע לכאורה גם מאמירת הש"ץ "ברכו את ה' המבורך", ואינו מוסיף "לעולם ועד" (כי אם "המבורך לעולם ועד" הוא תוארו של הקב"ה, מה טעם לחלק בזה בין הש"ץ לקהל).

[הוגה]

"תהלה לדוד, ארוממך אלהי המלך, ואברכך שמך לעולם ועד"
"תהלת ה' ידבר פי, ויברך כל בשר שם קדשו לעולם ועד"

רד"ק על תהילים פרק קמה פסוק א

שמך, שהוא קיים לעולם ועד. או פירושו, אני אברכהו לעולם ועד, והוא כל ימי חיי. או פירושו, ארוממך, בזה העולם, ואברכה שמך, לעולם הבא שהוא עולם ועד.

על דרך זה "ברוך ה' המבורך" - ברוך ה' שהוא מבורך לעולם ועד. וכן פירושו, אני אברכהו כל ימי חיי לעולם ועד. וידוע שכשיש כמה פירושים אמיתיים כולל בכוונה את כולם.

[שבענו מטובך]

אשמח יותר אם הביקורת שתהיה תהיה ביקורת בטעם ובהסבר לענין הנשאל ולא בהטחחת עלבונות שאינה מלווה בנמוק וטעם

על ההבדל שבין ברוך ומבורך ראה בפירוש ר' יהודה בן יקר ל'אל אדון':

1.JPG (27.53 KiB) נצפה 7451 פעמים

[כדכד]

תודה רבה
אני חושב שיכולתי לעמוד על טיב ההבדל בין "ברוך" לבין "מבורך"
אך עדיין אין מובן לי אם ומה ההבדל אם הוא ברוך לעולם ועד או מבורך לעולם ועד

[סגי נהור]

תודה רבה
אני חושב שיכולתי לעמוד על טיב ההבדל בין "ברוך" לבין "מבורך"
אך עדיין אין מובן לי אם ומה ההבדל אם הוא ברוך לעולם ועד או מבורך לעולם ועד

בדוגמא הזאת ההבדל נראה פשוט. הש"ץ קורא לקהל לברך את ה' המבורך, והקהל משיב ברוך ה' המבורך. כלומר המבורך מוזכר כאן כתואר לה' (השווה לפני ואחרי הברכה), ואילו ברוך הוא הברכה שאומרים עכשיו. לכן פשוט שההוספה "לעולם ועד" היא חיזוק הברכה שאומרים עכשיו, ולא חיזוק התואר הקיים שגם הש"ץ הזכיר.

[כדכד]

תודה רבה
כת"ר משיב מדוע יש לומר ש"לעולם ועד" מתייחס ל"ברוך" ולתא ל"המבורך" אולם זה לא עונה על שאלתי.
שאלתי היתה מה ההבדל במשמעות המשפט אם אומרים /שה' ברוך עולם ועד או מבורך לעולם ועד

[שבענו מטובך]

תודה רבה
כת"ר משיב מדוע יש לומר ש"לעולם ועד" מתייחס ל"ברוך" ולתא ל"המבורך" אולם זה לא עונה על שאלתי.
שאלתי היתה מה ההבדל במשמעות המשפט אם אומרים /שה' ברוך עולם ועד או מבורך לעולם ועד

האם הוא ברוך במציאותו לעולם ועד, או מבורך על ידינו לעולם ועד.
האופן הא' דומה ל'ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד' - כפי שהועלה לעיל.
ואילו האופן הב' דומה ל'מבורך בפי כל הנשמה' ול'לדור ודור נספר תהלתך'.

[כדכד]

כשהצבור עונה לחזן שאומר "ברכו את ה' המבורך" במלים "ברוך ה' המבורך לעולם ועד" הם מתכוונים לומר שה' ממילא ברוך מצד עצמו לעולם ועד ואין צורך לברכו או שבאמירה "ברוך ה' המבורך לעולם ועד" הם מתכוונים ליישם את קריאת החזן "ברכו את ה'"?
אם הכונה לאפשרות השניה הרי שהאמירה "ברוך ה'" אין פירושה שהוא ממילא ברוך אלא שהם עצמם מברכים אותו עכשיו.
אם כך לכאורה אין הבדל בין האפשרויות.
איפה טעיתי?

[לבי במערב]

בפשטות, הציבור מברכים את ה' באמירת "ברוך ה' המבורך".
ושאלת פותח האשכול היא, מה מוסיפות התיבות "לעולם ועד" - שהשי"ת מבורך מצ"ע לעולם ועד, או שברכת הציבור היא לעולם ועד.

[הפשטן]

מאי נפק"מ? מה ההבדל במשמעות אם זה ברוך לעולם ועד או מבורך לעולם ועד?

בפשטות הנ"מ היא, לא בשאלת המשמעות, אלא בשאלת המקום הנכון של ההפסקה.
האם: ברוך ד' (מפסיקין מעט) - המבורך-לעולם-ועד, או: ברוך (מפסיקין מעט) - ד'-המבורך (מפסיקין מעט) - לעולם ועד.
לישנא אחרינא, האם: תיבת "המבורך" מתחברת, לשתי התיבות שאח"כ, או לתיבת ד' שלפני כן.

[כדכד]

אם אין הבדל במשמעות אז אין זה משנה איפה להפסיק

[הפשטן]

אם אין הבדל במשמעות אז אין זה משנה איפה להפסיק

יש דרישות הפסקה, גם כשאין נ"מ במשמעות. למשל, בטעמי המקרא.
עכ"פ לענ"ד, פותח האשכול - ששאל להיכן חוזרות תיבות "לעולם ועד" - התכוון בעצם לשאול היכן יש להפסיק. למשל: כשהעלה את האפשרות שתיבות "לעולם ועד" חוזרות אל "המבורך", הוא התכוון בעצם להעלות את האפשרות שיש להטעים כך: "ברוך ד' (מפסיקין מעט) - המבורך-לעולם-ועד"; וכשהעלה את האפשרות שתיבות "לעולם ועד" חוזרות אל "ברוך", הוא התכוון בעצם להעלות את האפשרות שיש להטעים כך: "ברוך (מפסיקין מעט) - ד' המבורך (מפסיקין מעט) - לעולם ועד".

[שבענו מטובך]

יש דרישות הפסקה, גם כשאין נ"מ במשמעות. למשל, בטעמי המקרא.
עכ"פ לענ"ד, פותח האשכול - ששאל להיכן חוזרות תיבות "לעולם ועד" - התכוון בעצם לשאול היכן יש להפסיק. למשל: כשהעלה את האפשרות שתיבות "לעולם ועד" חוזרות אל "המבורך", הוא התכוון בעצם להעלות את האפשרות שיש להטעים כך: "ברוך ד' (מפסיקין מעט) - המבורך-לעולם-ועד"; וכשהעלה את האפשרות שתיבות "לעולם ועד" חוזרות אל "ברוך", הוא התכוון בעצם להעלות את האפשרות שיש להטעים כך: "ברוך (מפסיקין מעט) - ד' המבורך (מפסיקין מעט) - לעולם ועד".

ייש"כ שירדת לסוף כוונתי, למרות שחסכתי מלים ונקטתי לשון קצר.
אחרי ככלות הכל, האם נמצא מי שהתיחס לשאלה זו?

[הפשטן]

אחרי ככלות הכל, האם נמצא מי שהתיחס לשאלה זו?

ישירות (לפני פתיחת האשכול הזה)? מסתמא שלא (אחרת כבר היו מסתמא מוצאים פה את מי שכבר התייחס).

לתומי חשבתי בהתחלה, כי מוחצת היא הראי' - שהובאה ע"י ביקורת תהי' - מהפסוק: "ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד", עד שראיתי את הפירוש הראשון (מתוך שניים) של רד"ק - שהובא ע"י הוגה - ושלפיו ניתן ליישב את הפסוק הנ"ל גם באופן הפוך ממה שחשבתי.

יש קצת ראי' שהובאה ע"י בן ראובן, ממה שמקדימים "ברכו את ד' המבורך" - מבלי להמשיך "לעולם ועד" (אם כי זו אינה ראי' מוחצת).

ומיהו כעת אני חושב להביא ראי' די מוחצת (לטובת הצד שלטובתו חשבתי בהתחלה להביא ראי' מהפסוק הנ"ל), וזאת מרמב"ם שבועות יב סוף הלכה יא, ע"ש.

[לבי במערב]

לראיית הרב 'בן ראובן' - הש"ץ אף הוא חוזר ואומר "לעולם ועד". ולטעמיך, אף אי נימא ש"לעולם ועד" חוזר על ברכת הקהל, למה לא יזכיר אף הש"ץ כי הברכה "לעולם ועד" היא?
[ע"ד הדרש אוי"ל בדא"פ, דע"י כח הציבור דוקא נפעל הענין ד"לעולם ועד", וע"ד מארז"ל עה"פ "ועשיתם אתם" - "מעלה אני עליכם כאילו עשאוני". ואכהמ"ל בזה].

לדברי הרב 'קו ירוק' - יעויין בתרגום ירושלמי עה"פ ויחי מט, א: "עני יעקב אבונן ואמר יהא שמי' רבא מברך לעלמי עלמין", וכוונתו ל"ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד"; היינו, שתיבה זו פעמים ו'נעלמת' היא, ועלינו להבינה מענינה.

[הפשטן]

לראיית הרב 'בן ראובן' - הש"ץ אף הוא חוזר ואומר "לעולם ועד". ולטעמיך, אף אי נימא ש"לעולם ועד" חוזר על ברכת הקהל, למה לא יזכיר אף הש"ץ כי הברכה "לעולם ועד" היא?

לענ"ד, בהחלט יש משהו בראיית בן ראובן (אף שהיא אינה ראי' מוחצת), משום שיש להבחין, בין "ברכו" - שהיא פעולה אנושית (הנעשית בפה), לבין "ברוך/מבורך" - שהוא מצב: מצב, יכול להיות נצחי ("לעולם ועד"), אבל פעולה אנושית - היא בהכרח בת-חלוף. לכן, פלוני יכול אמנם - להיות "ברוך לעולם ועד" - כשם שהוא יכול להיות "מבורך לעולם ועד" - וכמובן זהו שורש שאלת פותח אשכול, אבל אי אפשר "לברך לעולם ועד" - משום שכמה זמן לוקח "לברך"? רגע? הלוא אפילו ברכת כהנים זה רק רגעים ספורים, ופשיטא שהפעולה (האנושית) לברך עם הפה במילים: "ברוך ד' המבורך לעולם ועד" - לוקחת פחות מזה.

לכן טוען בן ראובן: בשלמא אם נגיד שתיבות "לעולם ועד" - חוזרות לתיבת "ברוך" - אבל אינן חוזרות לתיבת "המבורך", אז ברור למה אומרים "ברכו את ד' המבורך" - מבלי להוסיף "לעולם ועד" - שהלא הבקשה "ברכו" מבקשת לבצע (בפה) פעולה שלוקחת רגע ובטח לא נצח ("לעולם ועד"); אבל אם נגיד שתיבות "לעולם ועד" - חוזרות לתיבת "המבורך", אז למה בתום הבקשה "ברכו את ד' המבורך" - משמיטים את תיבות "לעולם ועד" - אשר משום-מה דווקא אינן מושמטות אחרי "ברוך ד' המבורך"? מאי שנא, "ברכו את ד' המבורך", מ"ברוך ד' המבורך"?

[שבענו מטובך]

הראה לי בני נ"י בסידור הגרח"ק:

האי "לעולם ועד" פשטיה קאי אסיפא, דהיינו שהוא מבורך לעולם ועד (ולא קאי ארישא על תיבת "ברוך").

[לבי במערב]

. . ומיהו כעת אני חושב להביא ראי' די מוחצת (לטובת הצד שלטובתו חשבתי בהתחלה להביא ראי' מהפסוק הנ"ל), וזאת מרמב"ם שבועות יב סוף הלכה יא, ע"ש.

אף משם, באם הבנתי כוונת מר, לפענ"ד אין ראי'; ואף בזה נוכל לומר כדברי הרד"ק.

[הפשטן]

. . ומיהו כעת אני חושב להביא ראי' די מוחצת (לטובת הצד שלטובתו חשבתי בהתחלה להביא ראי' מהפסוק הנ"ל), וזאת מרמב"ם שבועות יב סוף הלכה יא, ע"ש.

אף משם, באם הבנתי כוונת מר, לפענ"ד אין ראי'; ואף בזה נוכל לומר כדברי הרד"ק.

לענ"ד זה דוחק עצום להגיד "הוא לעולם ועד", ולהתכוון "הוא אשר קיים לעולם ועד".
ועכ"פ נזהרתי לכתוב שהראי' משם היא "די מוחצת", ולא כתבתי שהיא "מוחצת".

[לבי במערב]

ראשית, לטובת המעיינים אביא ל' הרמב"ם שם:

. . ובכלל יראתו שלא יזכירו לבטלה, לפיכך אם טעה הלשון והוציא שם לבטלה ימהר מיד וישבח ויפאר ויהדר לו כדי שלא יזכר לבטלה, כיצד אמר ה' אומר ברוך הוא לעולם ועד או גדול הוא ומהולל מאד וכיוצא בזה כדי שלא יהא לבטלה.

וכמ"ש המפרשים על-אתר, מקורו מירושלמי ברכות פ"ו ה"א (הובא כלשונו ברמב"ם הל' ברכות פ"ד ה"י):

. . אמר רבי תנחום בר יודן: צריך לומר ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד, שלא להזכיר שם שמים לבטלה.

ולגופם של דברים: מה פירושו של "ברוך הוא לעולם ועד" - אני מברכו לעולם ועד ('כל ימי חיי'), או כמין הצהרה שמבורך הוא מצ"ע באופן נצחי?

[הפשטן]

ראשית, לטובת המעיינים אביא ל' הרמב"ם שם:
ובכלל יראתו שלא יזכירו לבטלה, לפיכך אם טעה הלשון והוציא שם לבטלה ימהר מיד וישבח ויפאר ויהדר לו כדי שלא יזכר לבטלה, כיצד אמר ה' אומר ברוך הוא לעולם ועד או גדול הוא ומהולל מאד וכיוצא בזה כדי שלא יהא לבטלה.
וכמ"ש המפרשים על-אתר, מקורו מירושלמי ברכות פ"ו ה"א (הובא כלשונו ברמב"ם הל' ברכות פ"ד ה"י):
אמר רבי תנחום בר יודן: צריך לומר ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד, שלא להזכיר שם שמים לבטלה.

אדרבא: מכאן ראי' שהרמב"ם חולק על הפירוש הראשון (מתוך השניים) שהובא ע"י רד"ק לפסוק "ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד" שהלוא, הרמב"ם הקביל את הפסוק הזה לאמירה "ברוך הוא לעולם ועד", בעוד שדוחק עצום הוא - לפרש את האמירה הזאת - באופן מקביל לפירוש הראשון (מתוך השניים) שהובא ע"י רד"ק לפסוק הנ"ל.

ולגופם של דברים: מה פירושו של "ברוך הוא לעולם ועד" - אני מברכו לעולם ועד ('כל ימי חיי'), או כמין הצהרה שמבורך הוא מצ"ע באופן נצחי?

מקובלנו - ש"לעולם ועד" - פירושו לנצח, מה שאין כן ימי חיי - הם פחות מתוך פסיק מתוך נצח.

[לבי במערב]

מקובלנו - ש"לעולם ועד" - פירושו לנצח, מה שאין כן ימי חיי - הם פחות מתוך פסיק מתוך נצח.

ברשות מר, אזכיר ל' הרד"ק (תהלים קמה, א) שהובא לעיל:

. . או פירושו, אני אברכהו לעולם ועד, והוא כל ימי חיי . .

אינני מכיר 'קבלה' שאינה עוברת דרך הרד"ק, עכ"פ כאחד ממקבלי התורה ומעתיקי' מדור לדור.

אבל לטעמיך: אם הכוונה היא כעין 'הצהרה', שכבודו שמו ומלכותו של הקב"ה מבורכים לנצח מצ"ע - הלא נוכל לפרש כן אף בדברי הרמב"ם, ש"ברוך הוא לעולם ועד" הוא כ'הצהרה' שמבורך הוא לנצח, ואי"ז שייך לנדו"ד (בו חילקנו לעיל בין 'ברוך' ו'מבורך', שהראשון ע"י פעולת הציבור נעשה, והשני - מצ"ע הוא).

[הפשטן]

אינני מכיר 'קבלה' שאינה עוברת דרך הרד"ק, עכ"פ כאחד ממקבלי התורה ומעתיקי' מדור לדור.

ואני מכיר.
למשל הקבלה העוברת אלינו מהש"ס, שהתפילין צריכים להיות שחורים ומרובעים, אינה עוברת דרך הרד"ק.
הנה דוגמה נוספת, שיותר קשורה לענייננו: הקבלה העוברת אלינו דרך לפחות ארבעה ראשונים - בביאורם לפסוק ד' ימלך לעולם ועד - אשר חולקים על דעת היחיד של הרד"ק: למשל רבנו בחיי ורמב"ן (שפירשו שם ש"לעולם ועד" פירושו בכל הדורות), וחזקוני והראב"ע (שפירשו שם ש"לעולם ועד" הוא קיצור של "מעולם ועד עולם", וכן פירש הראב"ע גם בתהלים ט ו).

אבל לטעמיך: אם הכוונה היא כעין 'הצהרה', שכבודו שמו ומלכותו של הקב"ה מבורכים לנצח מצ"ע - הלא נוכל לפרש כן אף בדברי הרמב"ם, ש"ברוך הוא לעולם ועד" הוא כ'הצהרה' שמבורך הוא לנצח, ואי"ז שייך לנדו"ד (בו חילקנו לעיל בין 'ברוך' ו'מבורך', שהראשון ע"י פעולת הציבור נעשה, והשני - מצ"ע הוא)

אינני מבין איך אתה יכול לפרש, מחד גיסא - כי "ברוך" - זה ע"י פעולת הציבור, ומאידך גיסא - כי מה שכתב רמב"ם "ברוך הוא לעולם ועד" - זה מצד עצמו. אנחנו דנים על "ברוך" (לא על "המבורך"), נכון?

[לבי במערב]

ואני מכיר.
למשל הקבלה העוברת אלינו מהש"ס, שהתפילין צריכים להיות שחורים ומרובעים, אינה עוברת דרך הרד"ק.
הנה דוגמה נוספת, שיותר קשורה לענייננו: הקבלה העוברת אלינו דרך לפחות ארבעה ראשונים - בביאורם לפסוק ד' ימלך לעולם ועד - אשר חולקים על דעת היחיד של הרד"ק: למשל רבנו בחיי ורמב"ן (שפירשו שם ש"לעולם ועד" פירושו בכל הדורות), וחזקוני והראב"ע (שפירשו שם ש"לעולם ועד" הוא קיצור של "מעולם ועד עולם", וכן פירש הראב"ע גם בתהלים ט ו).

הלא דייקתי בלשוני, ע"מ שיואיל מר להבין:

אינני מכיר 'קבלה' שאינה עוברת דרך הרד"ק, עכ"פ כאחד ממקבלי התורה ומעתיקי' מדור לדור.

היינו, שאין כוונתי לפסיקת ההלכה כדעתו של הרד"ק או של הרשב"א; אלא, האם דעתו של הרד"ק 'לגיטימית' היא.

מתחיל לנצנץ חשש בלבי, שכל א' מגדולי וגאוני ישראל, אשר כל בית ישראל נשען על תורתם, יהי' מי שיהי' - קבלת דעתו תלוי', לשיטת מר, ב'עד כמה אני מבין אותה'. היום מדובר ברד"ק וברמב"ן, מחר זה הרשב"א והרס"ג, מחרתיים יהיו אלו אביי ורבא.

אינני מבין איך אתה יכול לפרש, מחד גיסא - כי "ברוך" הוא ע"י פעולת הציבור, ומאידך גיסא - כי מה שכתב רמב"ם "ברוך הוא לעולם ועד" - זה מצד עצמו. אנחנו דנים על "ברוך" (לא על "מבורך"), נכון?

אנו דנים על "ברוך", אך ל"ברוך" יכולות להיות ב' משמעויות - ע"י פעולתי וברכתי-שלי, או מצ"ע; משא"כ ב"מבורך".

עכ"פ, לא אני פירשתי כן, הי' זה מר...
שאלתי לעיל, האם "ברוך הוא לעולם ועד" פירושו כ'הצהרה' שמבורך הוא באופן נצחי, והשיב לי מר ש"לעולם ועד - פירושו לנצח" (מה שא"כ באופן השני שהזכרתי שם); וזאת, על-אף שלעיל חולק בין 'ברוך' ל'מבורך', ולא שמענו שאין דעת מר מסכמת לזה.
אלא מאי? כאמור, ב"ברוך" שני משמעויות. אם ניתן לפרש ב"ברוך הוא לעולם ועד" שכ'הצהרה' הוא, מה מנו יהלוך לפרש כן אף בבשכמל"ו?
[פשוט, שב"ברוך ה' המבורך" פירושו ש"ברוך" הוא ע"י פעולת וברכת הציבור, שהרי כאן נאמר בסמיכות (וכ'הנגדה') ל"המבורך"].

[הפשטן]

שאין כוונתי לפסיקת ההלכה כדעתו של הרד"ק או של הרשב"א; אלא, האם דעתו של הרד"ק 'לגיטימית' היא.

פשיטא שהיא לגיטימית, וכי מאן דהו רמז שהיא אינה כזאת? שים לב כי כל מה שטענתי הי' רק, שבשונה ממר - אני דווקא כן מכיר קבלה שאינה עוברת דרך הרד"ק, בין אם מדובר בקבלה הלכתית (שאינה מובאת ברד"ק) - כגון לגבי התפילין, ובין אם מדובר בקבלה פרשנית (שאף היא אינה מובאת ברד"ק) - של לפחות ארבעה ראשונים - בביאור תיבות "לעולם ועד".

מתחיל לנצנץ חשש בלבי, שכל א' מגדולי וגאוני ישראל, אשר כל בית ישראל נשען על תורתם, יהי' מי שיהי' - קבלת דעתו תלוי', לשיטת מר, ב'עד כמה אני מבין אותה'. היום מדובר ברד"ק וברמב"ן, מחר זה הרשב"א והרס"ג, מחרתיים יהיו אלו אביי ורבא.

לנצנוץ החשש בלבך - לא הייתה שום הצדקה, ותנוח דעתך, שהלא כשאני הבאתי את דברי ארבעת הראשונים הנ"ל, אני מעולם לא עסקתי באיך שאני אישית מבין את דבריהם, אלא עסקתי בציטוטים בלבד - של דברי ארבעת הראשונים הנ"ל, על התיבות "לעולם ועד". על הציטוטים הנ"ל ("לעולם ועד עולם" וכן "כל הדורות"), לא הוספתי מעצמי אפילו אות אחת, כך שברור שחששך הי' חשש שוא. לכן גם טרחתי לצטט, כדי שכל התיחסות שלך לדברים - תוכל להיעשות ישירות כלפי הציטוטים שאותם הבאתי מתוך דברי אותם ארבעה ראשונים.

ל"ברוך" יכולות להיות ב' משמעויות - ע"י פעולתי וברכתי-שלי, או מצ"ע; משא"כ ב"מבורך"....כאמור, ב"ברוך" שני משמעויות....שלעיל חולק בין 'ברוך' ל'מבורך', ולא שמענו שאין דעת מר מסכמת לזה.

דווקא אם תעיין בתגובתי הראשונה באשכול (שאגב הופנתה לכדכד), תגלה שדעתי מסכמת לדעתו, שאין [שום] נ"מ של משמעות בין "ברוך" לבין "מבורך", ואפילו פותח האשכול הסכים אתי (בתגובתו הראשונה אליי באשכול זה) - שירדתי לסוף דעתו - בעניין זה של היעדר הבחנה במשמעותן של שתי תיבות אלה.

עכ"פ, לא אני פירשתי כן, הי' זה מר...

איפה פירשתי את מה שאתה כעת מייחס לי?
עכ"פ, כל מה שייחסתי אני לך (על תיבת "ברוך" ועל תיבת "מבורך"), נעשה ע"י ציטוט מפורש שציטטתי מתוך דבריך שלך (בציטוט שנעשה ע"י תוכנת "אוצר החוכמה" ושהובא מעל תגובתי לך שבהודעתי הקודמת).

שאלתי לעיל, האם "ברוך הוא לעולם ועד" פירושו כ'הצהרה' שמבורך הוא באופן נצחי, והשיב לי מר ש"לעולם ועד - פירושו לנצח" (מה שא"כ באופן השני שהזכרתי שם).

הבה לא נערבב בין שתי שאלות:
שאלה אחת היא, מה הפירוש של "לעולם ועד" בלשון הקודש (באופן כללי ולאו דווקא בהקשר של "ברוך הוא לעולם ועד"). על כך הגבתי לך, ש"לעולם ועד" פירושו באופן נצחי (כמובן שבזה הלכתי בעקבות ארבעה ראשונים וכמובן שבזה לא עלה על דעתי לרמוז שדעת רד"ק אינה לגיטימית ח"ו).
שאלה אחרת היא, מה הפירוש של "ברוך הוא לעולם ועד". לענ"ד (אשר כבר הובאה בתגובתי הראשונה לך באשכול זה): אמנם אין נ"מ של משמעות - בין "ברוך" לבין "מבורך" (בעוד שלכך כבר הסכים כאמור גם פותח האשכול בתגובתו הראשונה אליי באשכול זה), אבל יש נ"מ של משמעות, בין תיבת "ברכו" - שהיא מורה על בקשת פעולה אנושית מהציבור (על מנת שיברך), לבין תיבת "ברוך/מבורך" - שהיא מורה על מצב. ההבדל בין פעולה אנושית - לבין מצב - משתקף בין השאר בכך, שפעולה אנושית - לא יכולה להיות "לעולם ועד" - לפחות אם מקבלים את קבלת ארבעת הראשונים הנ"ל לגבי הביאור של "לעולם ועד", מה שאין כן מצב - שיכול להיות נצחי.

פשוט, שב"ברוך ה' המבורך" פירושו ש"ברוך" הוא ע"י פעולת וברכת הציבור, שהרי כאן נאמר בסמיכות (וכ'הנגדה') ל"המבורך".

אכן סמיכות, אבל הנגדה? כאמור, כבר בתגובתי הראשונה לך באשכול זה, כתבתי שהפעולה מצויינת - בתיבת "ברכו" - אבל לא בתיבות "ברוך/מבורך" שלענ"ד מציינות מצב, וכאמור לפי הדיעה המשותפת שלי ושל פותח האשכול (כפי שהוא הביע אותה בתגובתו הראשונה לי באשכול זה) - אין נ"מ של משמעות בין "ברוך" לבין "מבורך".

אם ניתן לפרש ב"ברוך הוא לעולם ועד" שכ'הצהרה' הוא, מה מנו יהלוך לפרש כן אף בבשכמל"ו?

בפירושו הראשון (מתוך שניים) מפרש רד"ק, שכוונת הפסוק "ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד" היא, שברוך [יהא] שם כבוד מלכותו [שקיים] לעולם ועד. אני מתקשה אפוא לפרש כך גם במילים של הרמב"ם "ברוך הוא לעולם ועד", דהיינו לפרש "ברוך [יהא] הוא [שקיים] לעולם ועד", כי אם זאת הייתה המשמעות שאלי' כיוון הרמב"ם, הוה לי' למימר: "ברוך [יהא] מי שקיים לעולם ועד" - מעין הא דכתיב "מי אשר חטא לי אמחנו מספרי" (ולא "הוא אשר חטא לי אמחנו מספרי"), וכל כיו"ב.
אני אמנם לא טוען שזה ממש בלתי אפשרי להכניס לתוך דברי הרמב"ם איזשהו משמעות שמקבילה לזו שהוכנסה לפסוק בשכמל"ו ע"י הפירוש הראשון (מתוך שניים) של הרד"ק, אני רק תמה איך אתה עצמך כן יכול להכניס לדברי הרמב"ם את הפירוש שאותו אני עצמי מתקשה להכניס לדבריו. אבל אם בכל אופן אתה לא מתקשה, אז אתה כמובן מוזמן, ואף אחד לא ימנע זאת מבעדך.

[לבי במערב]

לא עיינתי כעת בכל תגובתו הארוכה של מר, רק אשיב בכללות:
שמח אני לשמוע שטעיתי בהבנת דעת מר (כפי שהי' נדמה מ'בין השורות'), ולא התכוון לומר שאין דעה זו לגיטימית. ונפק"מ גם לדיוננו בד' הרמב"ן.

כיון שאין מר מסכים עמי בחילוק שבין 'ברוך ל'מבורך' (ודלא כפי שחשבתי, ע"פ הנשמע מ'בין השורות') - אין טעם לדיון זה עוד.
לכשלעצמי, לא הגעתי לכלל הכרעה ברורה בזה, וילע"ע.

[הפשטן]

לכשלעצמי, לא הגעתי לכלל הכרעה ברורה בזה, וילע"ע.

אף אני לא הגעתי לכלל הכרעה ברורה בזה. כל מה שכתבתי באשכול זה, התחיל מתגובתי לכדכד, שיצא מנקודת הנחה - שאין נ"מ של משמעות - בין ברוך לבין מבורך. אז אני בסך הכול רק המשכתי באותו קו של כדכד, זה הכל.
אגב: אח"כ גם התברר לי, שפותח האשכול עצמו מסכים עם הקו הזה (כפי שציין בתגובתו הראשונה אליי באשכול זה).