מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם הרמב"ם והראב"ם חלוקים בדעותיהם על אופן אמירת ההלל?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סליחות
הודעות: 1012
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

האם הרמב"ם והראב"ם חלוקים בדעותיהם על אופן אמירת ההלל?

הודעהעל ידי סליחות » ג' דצמבר 24, 2019 1:10 am

ברצוני להיעזר בחכמי הפורום ולהבין אם הרמב"ם והראב"ם נחלקים איך לומר את ההלל באופן הנכון לדעתם, או שדעתם זהה והבעיה היא בתרגום*?
הרמב"ם מצריך אמירת הללויה, הראב"ם לא מזכיר זאת אפילו פעם אחת. יתירה מכך, משתמע ממנו לכאורה שהציבור צריך לקרוא את ההלל בעצמו.


הלכות מגילה וחנוכה פ"ג הי"ב-הי"ג:
מנהג קריאת ההלל בימי חכמים הראשונים כך היה, אחר שמברך הגדול שמקרא את ההלל מתחיל ואומר הללויה וכל העם עונין הללויה וחוזר ואומר הללו עבדי ה' וכל העם עונין הללויה וחוזר ואומר הללו את שם ה' וכל העם עונין הללויה וחוזר ואומר יהי שם ה' מבורך מעתה ועד עולם וכל העם עונין הללויה וכן על כל דבר, עד שנמצאו עונין בכל ההלל הללויה מאה ושלש ועשרים פעמים סימן להם שנותיו של אהרן.
וכן כשהקורא מגיע לראש כל פרק ופרק הן חוזרין ואומרין מה שאמר, כיצד כשהוא אומר בצאת ישראל ממצרים כל העם חוזרין ואומרין בצאת ישראל ממצרים, והקורא אומר בית יעקב מעם לועז וכל העם עונין הללויה עד שיאמר אהבתי כי ישמע ה' את קולי תחנוני וכל העם חוזרין ואומרין אהבתי כי ישמע ה' וכו', וכן כשיאמר הקורא הללו את ה' כל גוים כל העם חוזרין ואומרין הללו את ה' כל גוים.

לעומת דברי הראב"ם (מהדורת דנה עמ' 203):
אוצר.png
אוצר.png (139.1 KiB) נצפה 1189 פעמים


(*בשבוע הספר נאמר לי בהוצאת הספרים של בר אילן שעומדת לצאת בקרוב(?) מהדורה חדשה של המספיק לעובדי ה'. ועדיין לא זכינו לאורה של המהדורה החדשה משום מה. בכל אופן התרגום כנראה צריך רענון)

הוגה ומעיין
הודעות: 1648
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: האם הרמב"ם והראב"ם חלוקים בדעותיהם על אופן אמירת ההלל?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' דצמבר 24, 2019 8:01 am

הרמב"ם כותב שכן המנהג בימי חכמים הראשונים, ובמנהג זה ראוי לילך, ושבזמנו יש מנהגים רבים ומשונים בקריאתו ובעניית העם ואין אחד מהם דומה לאחר. ראב"ם סובר שהמנהג הראשון נתקן לצורך אותם שאינם יודעים את ההלל בעל פה (כי סידורים לכולם ודאי לא היו), אבל האנשים היודעים את ההלל בעל פה אומרים עם הש"צ. ונמצא שאין הפער גדול כל כך. אכן בתימן נהגו כרמב"ם.

חלמישצור
הודעות: 2234
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: האם הרמב"ם והראב"ם חלוקים בדעותיהם על אופן אמירת ההלל?

הודעהעל ידי חלמישצור » ג' דצמבר 24, 2019 12:54 pm

ייש"כ הרב סליחות על המובאה.

כפי שביאר הרב הוגה כך משמע מרש"י (סוכה לח ב, ד"ה ממנהגא דהלילא):
ממה שאנו רואים שנוהגין עכשיו בימינו בבתי כנסיות כדמפרש ואזיל, שהיו נוהגין לענות הללויה שתי פעמים ולא יותר ואומרים כל ההלל עם המקרא עד הודו ועונין הודו אחריו וחוזרין וקורין עמו עד אנא ועונין אנא הושיעה נא ואנא הצליחה נא אחריו כמו שאנו עושין, ואין זו כקריאת הראשונים שהיו עונים הללויה על כל דבר כדאמרינן במתניתין דהכא ובסוטה (דף ל:), ואמר רבא ממנהג של עכשיו אנו למדים מהו עיקר קריאת הלל כשתיקנוהו תחילה, לפי שהכל חייבין בקריאתו ואין הכל בקיאין בו תקנו אחד קורא ואחרים שומעים והכל עונים מקצת, ועכשיו שכל בני כנסיותינו בקיאין וקורין אותו כולו ואעפ"כ עונין שתי פעמים הללויה והודו לה' ואנא, מכאן אנו יכולים ללמוד מה תקנו הראשונים לענות למי שאין בקיאין ולבקיאין.

סליחות
הודעות: 1012
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: האם הרמב"ם והראב"ם חלוקים בדעותיהם על אופן אמירת ההלל?

הודעהעל ידי סליחות » ג' דצמבר 24, 2019 6:14 pm

הוגה ומעיין כתב:הרמב"ם כותב שכן המנהג בימי חכמים הראשונים, ובמנהג זה ראוי לילך, ושבזמנו יש מנהגים רבים ומשונים בקריאתו ובעניית העם ואין אחד מהם דומה לאחר. ראב"ם סובר שהמנהג הראשון נתקן לצורך אותם שאינם יודעים את ההלל בעל פה (כי סידורים לכולם ודאי לא היו), אבל האנשים היודעים את ההלל בעל פה אומרים עם הש"צ. ונמצא שאין הפער גדול כל כך. אכן בתימן נהגו כרמב"ם.

זאת אומרת שבתימן לא ידעו אמירת הלל, לא היו בקיאין בה? (ר' דברי הרב חלמיש צור).

סליחות
הודעות: 1012
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: האם הרמב"ם והראב"ם חלוקים בדעותיהם על אופן אמירת ההלל?

הודעהעל ידי סליחות » ג' דצמבר 24, 2019 6:16 pm

חלמישצור כתב:ייש"כ הרב סליחות על המובאה.

כפי שביאר הרב הוגה כך משמע מרש"י (סוכה לח ב, ד"ה ממנהגא דהלילא):
ממה שאנו רואים שנוהגין עכשיו בימינו בבתי כנסיות כדמפרש ואזיל, שהיו נוהגין לענות הללויה שתי פעמים ולא יותר ואומרים כל ההלל עם המקרא עד הודו ועונין הודו אחריו וחוזרין וקורין עמו עד אנא ועונין אנא הושיעה נא ואנא הצליחה נא אחריו כמו שאנו עושין, ואין זו כקריאת הראשונים שהיו עונים הללויה על כל דבר כדאמרינן במתניתין דהכא ובסוטה (דף ל:), ואמר רבא ממנהג של עכשיו אנו למדים מהו עיקר קריאת הלל כשתיקנוהו תחילה, לפי שהכל חייבין בקריאתו ואין הכל בקיאין בו תקנו אחד קורא ואחרים שומעים והכל עונים מקצת, ועכשיו שכל בני כנסיותינו בקיאין וקורין אותו כולו ואעפ"כ עונין שתי פעמים הללויה והודו לה' ואנא, מכאן אנו יכולים ללמוד מה תקנו הראשונים לענות למי שאין בקיאין ולבקיאין.

תודה לכבודו על המובאה.
כעת צריך לבדוק אם גישת רש"י תואמת את דעתו של הרמב"ם. לא הכרחי שהם מסכימים בנושא של הבקיאות שהועלה בדברי רש"י.

הוגה ומעיין
הודעות: 1648
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: האם הרמב"ם והראב"ם חלוקים בדעותיהם על אופן אמירת ההלל?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' דצמבר 24, 2019 6:34 pm

סליחות כתב:
הוגה ומעיין כתב:הרמב"ם כותב שכן המנהג בימי חכמים הראשונים, ובמנהג זה ראוי לילך, ושבזמנו יש מנהגים רבים ומשונים בקריאתו ובעניית העם ואין אחד מהם דומה לאחר. ראב"ם סובר שהמנהג הראשון נתקן לצורך אותם שאינם יודעים את ההלל בעל פה (כי סידורים לכולם ודאי לא היו), אבל האנשים היודעים את ההלל בעל פה אומרים עם הש"צ. ונמצא שאין הפער גדול כל כך. אכן בתימן נהגו כרמב"ם.

זאת אומרת שבתימן לא ידעו אמירת הלל, לא היו בקיאין בה? (ר' דברי הרב חלמיש צור).

השווה למנהגם להתפלל מוספין תפילה אחת עם הש"צ. אלו תקנות שתקנו למען אלו שאינם בקיאים, גם אם יש בקיאים.

סליחות
הודעות: 1012
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: האם הרמב"ם והראב"ם חלוקים בדעותיהם על אופן אמירת ההלל?

הודעהעל ידי סליחות » ג' דצמבר 24, 2019 10:22 pm

הוגה ומעיין כתב:השווה למנהגם להתפלל מוספין תפילה אחת עם הש"צ. אלו תקנות שתקנו למען אלו שאינם בקיאים, גם אם יש בקיאים.

הם בקיאים בכל התפילות ורק במוסף הם לא בקיאים?!
הסיבה לכך שונה לכאורה; ר' תקנת הרמב"ם בעניין תפלה אחת בעקבות הדברנים בתפילה.

הוגה ומעיין
הודעות: 1648
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: האם הרמב"ם והראב"ם חלוקים בדעותיהם על אופן אמירת ההלל?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' דצמבר 24, 2019 10:31 pm

מטונך, מ"ש מוסף משאר תפילות?
והנכון כמש"נ, ושאני מוספין הבאין מזמן לזמן ואין הכל בקיאין בהם, דמה"ט התקינו להסדירן תחילה.
(אכן לא כל בני תימן נוהגים כך, אלא חלק מהבלאדי. בסידור שיח ירושלים כתב לפני כל תפילה "מתפללים בלחש וחזרה או תפלה אחת בקול רם כתקנת הרמב"ם").

סליחות
הודעות: 1012
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: האם הרמב"ם והראב"ם חלוקים בדעותיהם על אופן אמירת ההלל?

הודעהעל ידי סליחות » ג' דצמבר 24, 2019 11:03 pm

הוגה ומעיין כתב:מטונך, מ"ש מוסף משאר תפילות?
והנכון כמש"נ, ושאני מוספין הבאין מזמן לזמן ואין הכל בקיאין בהם, דמה"ט התקינו להסדירן תחילה.
(אכן לא כל בני תימן נוהגים כך, אלא חלק מהבלאדי. בסידור שיח ירושלים כתב לפני כל תפילה "מתפללים בלחש וחזרה או תפלה אחת בקול רם כתקנת הרמב"ם").

אני לא בקי במנהגי תימן, אבל השערה שלי (ונשמח אם מישהו מהמומחים בנושא יכתוב מה שידוע בנושא) שמכיון שמוסף נאמרת לאחר זמן ארוך מאוד, לכן הסיבה שאליה רמב"ם התכוון שייכת יותר מתמיד. אגב, זכורני שפעם אחת פנו אליי להשלים מניין בשחרית בבוקר בשבת בבית הכנסת של תימנים שהתחילו בנץ החמה והסיום היה ביחד עם אלה שהתחילו במניין שני... הסיבה לכך הייתה שהם קוראים פסוק פסוק עם תרגום כדינא דגמרא. ככה שמשחרית ועד מוסף עוברים כברת דרך ארוכה ואולי החשש מדברנים במוסף גדול יותר מכל תפילה אחרת.
לגבי מה שכת"ר כתב "שאני מוספין הבאין מזמן לזמן ואין הכל בקיאין בהם", איך יפרנס את העובדה שגם ערבית, שחרית ומנחה של שבת באים מזמן לזמן (לא פחות ממוסף) ובכל זאת מתפללים שם תפלה אחת?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11937
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם הרמב"ם והראב"ם חלוקים בדעותיהם על אופן אמירת ההלל?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' דצמבר 25, 2019 12:19 am

הוגה ומעיין כתב:מטונך, מ"ש מוסף משאר תפילות?
והנכון כמש"נ, ושאני מוספין הבאין מזמן לזמן ואין הכל בקיאין בהם, דמה"ט התקינו להסדירן תחילה.
(אכן לא כל בני תימן נוהגים כך, אלא חלק מהבלאדי. בסידור שיח ירושלים כתב לפני כל תפילה "מתפללים בלחש וחזרה או תפלה אחת בקול רם כתקנת הרמב"ם").

היכן מצינו תקנה להסדיר תפילת מוסף תחילה?

מנהג תימן הוא כמש"כ הרב סליחות לא קשור לאינם בקיאים, ונהג בתפילות שונות ולא רק במוסף, והנה דברי מהרי"ץ בענין זה, מתוך שו"ת פעולת צדיק סי' קלז
המנהג ברוב בתי כנסיות בכאן להתפלל מנחה תפלה אחת כדי שלא יצטרכו לחזור התפלה בשביל הקדושה אפי' שהזמן מרווח וכן נוהגין במנחת שבת ג"כ גם במוסף שבת כשהאריכו הצבור תפלתם מתפללים תפלת מוסף יחד הם והש"צ מטעם שלבם פונה לצאת ואין מכוונים דעתם היטב וכמו שכבר כתבנו לעיל משם הרלנ"ח בתשו'
ועי"ש שהאריך לבסס המנהג.
ר' זהר עמאר בספר החילוקים שלו (המשקף את מנהג תלמידי הרב קפאח) מסכם את המנהג כך:
במקומות רבים נוהגין בני תימן להתפלל את רוב תפילות העמידה למעט ביום הכיפורים, את תפילות העמידה או את חלקן בתפילה אחת יחד עם שליח ציבור, כל מקום ומנהגו
כידוע שימור מנהג זה הוא אחד מן הנקודות השנויות במחלוקת בין הדרדעים, לבין שאר התימנים. עכ"פ במקורו המנהג נהג בתפילות שונות ולאו דוקא במוסף.

חלמישצור
הודעות: 2234
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: האם הרמב"ם והראב"ם חלוקים בדעותיהם על אופן אמירת ההלל?

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' דצמבר 25, 2019 12:41 am

לדעתי הדברים פשוטים כדעת הרב סליחות, שמקצרים במוסף מפני שהקהל כבר 'רגל אחת בחוץ' והחשש רב יותר לדיבור ושיחה בטילה* (אגב, גם ר' יששכר תמר, עלי תמר, ברכות ד, ה, ד"ה ג תפלות כנגד, העיר שנוכח שהתימנים מקצרים "אם האריך עליהם התפלה בשבת בגלל איזה דבר").

אגב, ר"מ גברא במחקריו על סידור התפילה התימני האריך הרבה בעניין המנהג התימני לתפילת מוסף אחת בראש השנה, אבל כמדומה במקומו, היינו בכרך על תפילות השבת, לא התייחס למנהג לקצר את תפילות מוסף בשבת.


---
*וכעת ראיתי שהרב אי"ס הביא מקורו מפורש אצל מהרי"ץ. ובמחילת החוקר המצוין ר"ז עמאר, אין המנהג רווח כל כך בבי"כ רבים להתפלל הכל תפילה אחת, אלא רק אצל רמבמיסטים מושבעים, שהם המעטים. המנהג הרווח הוא, כאמור, תפילת מוסף של שבת ותו לא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11937
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם הרמב"ם והראב"ם חלוקים בדעותיהם על אופן אמירת ההלל?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' דצמבר 25, 2019 12:51 am

רמזתי שר"ז עמאר משקף קבוצה מסוימת וידוע שהיא מן הקטנות שבק"ק תימן.
מקור המנהג פשוט וידוע בתימן ואין כאן מקום לספק.

מה שהחריגו את יוה"כ הרי זה משום שדילוג החזרה ביוה"כ עורר בעיה של תקנת וידוי בציבור.

חלמישצור
הודעות: 2234
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: האם הרמב"ם והראב"ם חלוקים בדעותיהם על אופן אמירת ההלל?

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' דצמבר 25, 2019 1:04 am

ייש"כ. ויש להזכיר כי הרמב"ם עצמו בתשובותיו חילק בין תפילות שונות, והבהיר שלא תמיד עושה תפילה אחת, אלא כאשר הזמן קצר או שהמתפללים רבים ("בתפילת שחרית ומוסף בשבתות ובמועדים ביחוד", כלשונו), ונוצר חשש לביזיון התפילה. והדברים פשוטים כביעתא בכותחא, שלא בא לבטל קטגורית מעתה ועד עולם את תקנת חכמים לחזרת הש"ץ. לכן לפענ"ד מנהגם הקבוע של האדוקים במשנתו לבטל את חזרת הש"ץ צ"ב. דווקא המנהג התימני הרווח קרוב יותר לדעתו של הרמב"ם.

הוגה ומעיין
הודעות: 1648
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: האם הרמב"ם והראב"ם חלוקים בדעותיהם על אופן אמירת ההלל?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' דצמבר 26, 2019 1:27 pm

אכן כדבריכם לענין תפילת המוספין אחת בקול - עיקר, אם כי גם טעמים אחרים מצטרפים. שאלתי בדבר את הרב אברהם חמאמי, רב ביהכ"נ התימני ברח' עלי הכהן בירושלים, וזה אשר השיבני:

לכבוד
הרב ... יצ"ו
כנהר שלום !
לשאלתך, אשיב בקצירת האומ"ר. טעם ראשון עיקר ומשום טורח צבור, ועוד טעמים. אי"ה בקרוב יצא לאור שו"ת הריב"ד חלק אהבה, ושם יובאו הדברים בהרחבה. ואני כחותה על הגחלים, כיון ... ואין לי פנאי לנסך.
בברכה נאמנה וש"ש.
ער"ח אחי"ה


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים