מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11929
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ינואר 06, 2020 9:45 pm

כידוע מנהג אשכנז לכלול את כל ההוספות לפסוד"ז תחת ברכת ב"ש, ודלא כמנהג ספרד, שהודו נמצא בחוץ. כיו"ב לענין פסוד"ז דשבת.
ויש מן הראשונים שביאורו מנהג ספרד שלא להפסיק בין ברכת ב"ש שנתקנה לפסוד"ז בהוספות שאינם ממש פסוד"ז.
לכאורה מטעם זה גם יהי כבוד היה צריך להיות מחוץ למסגרת.
האם יש מנהג שכזה?
ואיך אפשר להסביר את מנהג ספרד לכלול את יהי כבוד ולהוציא את הודו, ולפו"ר תקנת הודו קדומה יותר.

בברכה המשולשת
הודעות: 10973
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ינואר 06, 2020 9:56 pm

איש_ספר כתב:כידוע מנהג אשכנז לכלול את כל ההוספות לפסוד"ז תחת ברכת ב"ש, ודלא כמנהג ספרד, שהודו נמצא בחוץ. כיו"ב לענין פסוד"ז דשבת.
ויש מן הראשונים שביאורו מנהג ספרד שלא להפסיק בין ברכת ב"ש שנתקנה לפסוד"ז בהוספות שאינם ממש פסוד"ז.
לכאורה מטעם זה גם יהי כבוד היה צריך להיות מחוץ למסגרת.
האם יש מנהג שכזה?
ואיך אפשר להסביר את מנהג ספרד לכלול את יהי כבוד ולהוציא את הודו, ולפו"ר תקנת הודו קדומה יותר.


בסידור ארץ ישראל הפנה לגבי "יהי כבוד" למאמרו של יעקב אמיד, לקט הפסוקים יהי כבוד מבנה ומהות, שאנן יג תשס"ח עמ' 109 - 125. אולי יש שם מידע שיעזור גם לזה.

כולל יונגערמאן
הודעות: 345
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ב' ינואר 06, 2020 10:41 pm

הריב"ש - או התשב"ץ - בתשובה מבאר שיהי כבוד שייך והוא כעין הקדמה לאשרי, אולי מה"ט כללו את זה לתוך ברוך שאמר

הוגה ומעיין
הודעות: 1643
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ב' ינואר 06, 2020 11:03 pm

אולי יש להציע שפסוקי יהי כבוד הם כולם מתהלים ולכן הם בכלל "שירי דוד" עליהם אומרים בברכת "ברוך שאמר", לעומת זאת ב"הודו" יש פסוקים שאינם מתהלים.
(גם "ויברך דוד" אומרים למרות שאינם "פסוד"ז", שהרי הם מדברי דוד שבדברי הימים. ואילו שירת הים וכן פסוקי נחמיה, אכן נוספו מאוחר יותר, ויש אומרים השירה אחר ישתבח מהאי טעמא, כמבואר ברמב"ם).

צביב
הודעות: 1409
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי צביב » ב' ינואר 06, 2020 11:26 pm

וכן ח''י שמות ביהי כבוד כנגד י''ח שמות באז ישיר,

הסרפד
הודעות: 783
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי הסרפד » ג' ינואר 07, 2020 12:37 am

כולל יונגערמאן כתב:הריב"ש - או התשב"ץ - בתשובה מבאר שיהי כבוד שייך והוא כעין הקדמה לאשרי, אולי מה"ט כללו את זה לתוך ברוך שאמר

כמדומני שכן יוצא ברור במחזור וויטרי (במהד' הרגילה, עכ"פ)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11929
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ינואר 07, 2020 12:51 am

הסרפד כתב:
כולל יונגערמאן כתב:הריב"ש - או התשב"ץ - בתשובה מבאר שיהי כבוד שייך והוא כעין הקדמה לאשרי, אולי מה"ט כללו את זה לתוך ברוך שאמר

כמדומני שכן יוצא ברור במחזור וויטרי (במהד' הרגילה, עכ"פ)

יש"כ
הוגה ומעיין כתב:אולי יש להציע שפסוקי יהי כבוד הם כולם מתהלים ולכן הם בכלל "שירי דוד" עליהם אומרים בברכת "ברוך שאמר", לעומת זאת ב"הודו" יש פסוקים שאינם מתהלים.
(גם "ויברך דוד" אומרים למרות שאינם "פסוד"ז", שהרי הם מדברי דוד שבדברי הימים. ואילו שירת הים וכן פסוקי נחמיה, אכן נוספו מאוחר יותר, ויש אומרים השירה אחר ישתבח מהאי טעמא, כמבואר ברמב"ם).

טעם אמירת הודו שהוא מדה"י, לפי שדוד אמרו לפני הארון, כמפו' בדה"י שם: ביום ההוא אז נתן דוד בראש להודות לה' וכו'. טור שם.

אוצר בלוס
הודעות: 52
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 1:16 am

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי אוצר בלוס » ג' ינואר 07, 2020 1:06 am

איני יודע מנ"ל שהודו תקנה קדומה יותר
לפו"ר יהי כבוד הוא תקנה קדומה מאוד,
בסידור רס"ג רשב"נ ורמב"ם אין הודו אבל יש יהי כבוד
וראה במאמר שציינו לעיל
ובעבודה שהבאתי
קבצים מצורפים
Raziel-KretzmerVered.pdf
(1.5 MiB) הורד 31 פעמים
לקט הפסוקים יהי כבוד.pdf
(305.38 KiB) הורד 31 פעמים

אוצר בלוס
הודעות: 52
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 1:16 am

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי אוצר בלוס » ג' ינואר 07, 2020 1:09 am

מציינים שם גם למאמר של תא שמע בספר הזכרון לפרופ' זאב פלק
ואינו אצלי
אודה מאוד למי שיש ברשותו מאמר זה ויכול להעלותו

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11929
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ינואר 07, 2020 1:12 am

אוצר בלוס כתב:איני יודע מנ"ל שהודו תקנה קדומה יותר
לפו"ר יהי כבוד הוא תקנה קדומה מאוד,
בסידור רס"ג רשב"נ ורמב"ם אין הודו אבל יש יהי כבוד
וראה במאמר שציינו לעיל
ובעבודה שהבאתי


גם ברמב"ם כידוע אין הודו וכך מנהג בני התימן (בלדי) זולת שבת שאז כמדומה הם אומרים (מאימתי?)
ההתרשמות שלי כך היתה מתוך עיון בטור ובב"י. בטור אין זכר ליהי כבוד (אא"כ הוא כלול בתוך דבריו ש'נוהגין להוסיף פסוקים').
יתכן שמחרוזת הפסוקים יהי כבוד היא קדומה מאד, השאלה ממתי היא נכנסה לסידור התפילה של בני אשכנז וספרד.
תוך כדי נזכרתי שגם מזמור לתודה שמנהג אמירתו ג"כ מאוחר נמצא במנהג ספרד אחרי ב"ש.

אוצר בלוס
הודעות: 52
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 1:16 am

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי אוצר בלוס » ג' ינואר 07, 2020 1:18 am

הזכרתי גם רמב"ם
וראה במאמרים הנ"ל
ותראה כדברי

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11929
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ינואר 07, 2020 1:22 am

יש"כ גדול

יוצא פוניבז'
הודעות: 920
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' ינואר 07, 2020 2:33 am

איש_ספר כתב:כידוע מנהג אשכנז לכלול את כל ההוספות לפסוד"ז תחת ברכת ב"ש, ודלא כמנהג ספרד, שהודו נמצא בחוץ. כיו"ב לענין פסוד"ז דשבת.
ויש מן הראשונים שביאורו מנהג ספרד שלא להפסיק בין ברכת ב"ש שנתקנה לפסוד"ז בהוספות שאינם ממש פסוד"ז.
לכאורה מטעם זה גם יהי כבוד היה צריך להיות מחוץ למסגרת.
האם יש מנהג שכזה?
ואיך אפשר להסביר את מנהג ספרד לכלול את יהי כבוד ולהוציא את הודו, ולפו"ר תקנת הודו קדומה יותר.

אינני יודע לאיזה ראשונים כוונתך, אבל מי שאפשר לפרש בו כמש"כ הוא הכלבו, והוא עצמו כותב לומר יהי כבוד ועוד
וז"ל בסו"ס ד
ויש נהגו לברך ברוך שאמר לפני הודו לה', אמנם הנכון לומר הודו לה' סמוך לקרבנות מהטעם שכתבנו כי אינו מענין הלל כלל הלכך האיך נברך ברכת הלל עליו, ובכל מקום נהגו לומר בשבת מזמור שיר ליום השבת טוב להודות אחר ברוך שאמר וכן המנהג

ואולי אפשר לפרש בכוונתו שדווקא פסוקי הודו שכל עיקר תקנתם היא מחמת הקרבנות וכמו שביאר שם לעיל בשם האשכול, לכן אין ענינם לפסוקי ההלל של פסוד"ז, וצ"ע
וז"ל שם לעיל מיניה
נהגו לפתוח אחר מדרש ר' ישמעאל הודו ליי' קראו בשמו, וכן כתב הרב בעל האשכול ז"ל כי הטעם לפי שכל השנים שהיה הארון ביריעה תקן דוד שהיו אומרים לפניו זה המזמור כמו שמצינו בספר יוחסין ומפורש בסדר עולם כי בתמיד של שחר היו אומרים מהודו ליי' עד ובנביאי אל תרעו ובתמיד של בין הערבים היו אומרים משירו ליי' כל הארץ עד והלל לה', ולפי שהזכרנו סדר הקרבנות אנו אומרים ג"כ המזמור,

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11929
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ינואר 07, 2020 8:19 am

יוצא פוניבז' כתב:
איש_ספר כתב:כידוע מנהג אשכנז לכלול את כל ההוספות לפסוד"ז תחת ברכת ב"ש, ודלא כמנהג ספרד, שהודו נמצא בחוץ. כיו"ב לענין פסוד"ז דשבת.
ויש מן הראשונים שביאורו מנהג ספרד שלא להפסיק בין ברכת ב"ש שנתקנה לפסוד"ז בהוספות שאינם ממש פסוד"ז.

אינני יודע לאיזה ראשונים כוונתך,

ראיתי מביאים כן מאבודרהם על ימות החול וס' העיתים על פסוד"ז של שבת

יוצא פוניבז'
הודעות: 920
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' ינואר 07, 2020 10:56 am

יש"כ על המ"מ.
לשון ספר העתים סי' קע
ובשבת מסדר כל הברכות כולן כמו בחול ומוסיף על פרשת התמיד פרשת שבת תרין פסוקי, ומסדר איזהו מקומן, ומוסיף במזמורים של תהלים כמה דבעי, ונהוג עלמא נמי לאוסופי בפסוקא דזימרא לאחר ברוך שאמר מזמור שיר ליום השבת ואף על גב דכל מאי דבעי אוסופי שפיר דמי לאוסופי מקמי ברוך שאמר כי היכי דלא לידלוג איניש בפסוקי דזימרא משום דתקינו רבנן ברכה לפניהם ולאחריהם מ"מ במקומינו נהגו למימר מזמור שיר ליום השבת בתר ברוך שאמר והיה העולם מקמי דליפתח בפסוקי דזימרא, ולאחר שמשלים את המזמור אומר פסוקי דזימרא כמו בחול וחותם בתריהו ישתבח ואח"כ אומר ויושע והכי שפיר למיחתם על פסוקי דזימרא מקמי דליפתח השירה וכדכתבינן בהלכות ברכות, ואף על גב דנהג עלמא דלא למיחתם על פסוקי דזימרא אלא לאחר השירה ולאחר שאומר נשמת כל חי ואילו פינו וכו' ואנן חזי לן דהאי מנהגא לאו דווקא אלא שפיר דמי למיחתם על פסוקי דזימרא לאלתר ישתבח ואח"כ אומר השירה ונשמת כל חי ואילו פינו,

הוא לא מזכיר להדיא את יהי כבוד, אבל מזכיר שנהגו במזמור שיר ליום השבת ונראה כמסכים למנהג, רק לגבי שירת הים ונשמת הוא לא מסכים מנהג לאומרם לפני ישתבח. וצ"ב. ואולי יש לחלק בין שירת הים ונשמת שאינם משירי דוד לבין מזמור שיר, שאחר שנהגו כבר לאומרו בתוך פסוד"ז אי"צ לבטל המנהג.
באבודרהם לפו"ר לא מצאתי, לגבי הודו הוא כותב (לפני ברוך שאמר) שנהגו לומר רק בשבת, אך את מזמור לתודה יהי כבוד ויושע ושירת הים הוא כולל בתוך ברכות פסוד"ז בפשיטות.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6744
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ינואר 07, 2020 12:16 pm

הוגה ומעיין כתב:אולי יש להציע שפסוקי יהי כבוד הם כולם מתהלים ולכן הם בכלל "שירי דוד"

ומה לעשות שזה לא נכון?
ישמחו השמים ותגל הארץ ויאמרו בגוים ה' מלך - הוא מדברי הימים מתוך "הודו"!
ה' ימלוך לעולם ועד - הוא משירת הים ששרו משה ובני ישראל בספר שמות.
רבות מחשבות בלב איש - הוא ממשלי שלמה.

יהושפט
הודעות: 12
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי יהושפט » ג' ינואר 07, 2020 2:53 pm

יוצא פוניבז' כתב:יש"כ על המ"מ.


באבודרהם לפו"ר לא מצאתי, לגבי הודו הוא כותב (לפני ברוך שאמר) שנהגו לומר רק בשבת, אך את מזמור לתודה יהי כבוד ויושע ושירת הים הוא כולל בתוך ברכות פסוד"ז בפשיטות.

ספר אבודרהם שחרית של שבת
ואח"כ אומר ברוך שאמר. וכ' אבן הירחי ראיתי מנהג ספרד לומר ברוך שאמר בחול ובשבת וביום טוב לפני כל המזמורים וכן בדין שהיא ברכה דלפני פסוקי הזמירות. ועוד שהוא גומר ובשירי דוד עבדך נהללך וכו' נמצא שעדיין לא הללנוהו בשירים. ומנהג ספרד ובפרובינציה להתחיל בשבת ויום טוב אחרי הברכות והקרבנות לפני ברוך שאמר הזמירות של שבת. ויראה הטעם למנהגם לפי שאין לברך עד שיתאספו כל הקהל הגדול ויצאו ידי חובתן בשמיעת הברכה ובעניית אמן ולפי שאין הכל בקיאין בברכה אומרה ש"צ לבדו בקול רם עד כאן. ועוד נראה לי טעם אחר לפי שתקנת חכמים לקרות זמירות שבסוף תלים ולברך לפניהם ברוך שאמר ולאחריהם ברכת ישתבח ואין להוסיף בנתיים מזמורים אחרים. ועתה שנהגו להוסיף מזמורים בשבת קבעו אותם קודם ברוך שאמר כדי להניח תקנת הראשונים כמו שהיתה.
ובהמשך מזכיר את אמירת מזמור לתודה ויהי כבוד ומזמר שיר ליום השבת אחרי ברוך שאמר כמו שכתבת

אשר ברא
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי אשר ברא » ג' ינואר 07, 2020 8:58 pm

איש_ספר כתב:
אוצר בלוס כתב:איני יודע מנ"ל שהודו תקנה קדומה יותר
לפו"ר יהי כבוד הוא תקנה קדומה מאוד,
בסידור רס"ג רשב"נ ורמב"ם אין הודו אבל יש יהי כבוד
וראה במאמר שציינו לעיל
ובעבודה שהבאתי


גם ברמב"ם כידוע אין הודו וכך מנהג בני התימן (בלדי) זולת שבת שאז כמדומה הם אומרים (מאימתי?)
ההתרשמות שלי כך היתה מתוך עיון בטור ובב"י. בטור אין זכר ליהי כבוד (אא"כ הוא כלול בתוך דבריו ש'נוהגין להוסיף פסוקים').
יתכן שמחרוזת הפסוקים יהי כבוד היא קדומה מאד, השאלה ממתי היא נכנסה לסידור התפילה של בני אשכנז וספרד.
תוך כדי נזכרתי שגם מזמור לתודה שמנהג אמירתו ג"כ מאוחר נמצא במנהג ספרד אחרי ב"ש.


ולהעיר שהרמב"ם מביא ראי' מהמשך פסוקי יהי כבוד (בפי' המשנה לזבחים יד, ח' - ומשם לספר המצוות עשה קנג) ואם לא נאמר שס"ל דנסדר ע"י חכמים קדומים (חז"ל) יקשה עליו קשית הרש"ש (זבחים קיט,א).
וז"ל נקרא ירושלים נחלה להבאת קדושתה ועמידתה לעולם ועליה אמר הנביא ונחלתו לא יעזוב לפי שאמר בתחלת דבריו שהשם בחר בירושלים לשכינתו ובחר בישראל לסגולתו [יתברך] אח"כ אמר שהקב"ה ישמור העם הזה אשר בחר בו במקום ההוא אשר בחר בו ג"כ שנאמר כי בחר ה' בציון וגו' כי יעקב בחר לו יה וגו' כי לא יטוש ה' את עמו וגו' וביאר גודל מעלתה ואמר זאת מנוחתי עדי עד וגו' עכ"ל

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11929
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ינואר 09, 2020 1:53 am

תודה לכל החברים. החכמתי.
האם גם מזמור לתודה קדום יותר מהודו?

והנה מאמרו של תא שמע שביקש הרב אוצר בלוס למעלה
תא שמע.pdf
(2.15 MiB) הורד 32 פעמים

מנקיי הדעת שבירושלים
הודעות: 68
הצטרף: ה' אפריל 20, 2017 7:56 pm
שם מלא: משה כהן

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי מנקיי הדעת שבירושלים » ה' ינואר 09, 2020 10:35 am

הוגה ומעיין כתב:אולי יש להציע שפסוקי יהי כבוד הם כולם מתהלים ולכן הם בכלל "שירי דוד" עליהם אומרים בברכת "ברוך שאמר", לעומת זאת ב"הודו" יש פסוקים שאינם מתהלים.
(גם "ויברך דוד" אומרים למרות שאינם "פסוד"ז", שהרי הם מדברי דוד שבדברי הימים. ואילו שירת הים וכן פסוקי נחמיה, אכן נוספו מאוחר יותר, ויש אומרים השירה אחר ישתבח מהאי טעמא, כמבואר ברמב"ם).


אשל אברהם (בוטשאטש) סימן נא
לכאורה היה נראה גם על פי הפשוט כעין הכרעה קצת להקדים הודו לברוך שאמר שהרי בב"ש אומרים ובשירי דוד עבדך כו', ובשבת קודש אומרים מהי"א מזמורים שאמר משה רבינו ע"ה, ואינם כל כך בהחלט בכלל שירי דוד. וכן בהודו יש כמה פסוקים מדברי הימים שאין נוח כל כך לומר עליהם ובשירי דוד גם שהי"א מזמורים הנ"ל גם דוד המלך ע"ה אמרם והיה רגיל בהם והוא קבעם ופרסמם, על כל זה היה צד לומר שאין נוח כל כך לומר עליהם ובשירי דוד, אך זה ליתא, שהרי בשבת קודש אומרים לכולי עלמא מזמור שיר ליום השבת אחר ב"ש והוא ומזמור שאחריו הם מי"א מזמורים הנ"ל, וכן בחול מזמור לתודה לכולי עלמא אחר ב"ש, וכן שירת הים הרי איננה בכלל שירי דוד, ובשבת ק' אומרים נשמת וגם כן אינו בכלל שירי דוד, הרי שאין קפידא בתיבת שירי דוד ואם כן אין שום הכרעה על פי פשוט בין שני המנהגים הנ"ל.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6744
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: יהי כבוד מחוץ לברוך שאמר?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ינואר 09, 2020 11:14 am

איש_ספר כתב:האם גם מזמור לתודה קדום יותר מהודו?

זכור לי ש11 המזמורים צ-ק (דהיינו עד מזמור לתודה ועד בכלל) - נאמרו ע"י משה רבינו (מ"תפלה למשה" ועד "לדוד מזמור").
ואיני יודע מה המקור הראשון, אבל רש"י בפרשת פקודי כותב על "ויהי נעם" שהוא א' מי"א מזמורים שנאמרו ע"י משה.
וראה דברי הא"א שבהודעה הקודמת.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים