פורום אוצר החכמה

דבר חידוש ראיתי כעת בשם החת"ס, אשמח בעיון והרחבה.

לכאו' ברוב הסילוקים של פייטנינו הקדמונים הנוסח מסתיים בסגנון כתר יתנו לך או דרי מעלה וכו' כסיפור על המלאכים, ולא בנוסח שאנו משתתפים בקדושה כמו נקדש או נעריצך, (ובוודאי לא נתכוונו כולם שיהיה צריך להוסיף נוסח כעין נקדישך וכו'), ומבואר דלא ס"ל כדברי החת"ס הנ"ל, ויל"ע לדבריהם מה אכן הקובע אם זה קדושה או סיפור.

לא קראתי את דברי החת"ס דלעיל אלא רק את הודעתך.
בכל הסילוקים דילוג הפייטנים על הפתיח הרגיל של הקדושה והעבירו מיד לפסוקי הקדושה (קדוש קדוש וגו'), והמעבר בוצע באמצעות המשפט "ככתוב וקרא זה אל זה ואמר" (ולפעמים שימשו משפטי העברה אחרים, כמו: והקדישו את קדוש יעקב וגו', אבל תמיד השמיטו את הפתיח הרגיל של הקדושה).

סבי זצ"ל עמד ע"כ מדעתו, ראה בוזרח השמש עמ' לח בהערה ובתקון תפילה ח"ב עמ' טז אות לט.
וכך נוהגים בבית מדרשו, בתפילת מוסף, שמהסים את הקהל והש"ץ פותח בקו"ר, נקדישך.
לימים מצא בספ' מנהגי החת"ס של רעמ"ס (ראו שם עמ' קסז בארוך) שכן נהג החת"ס ונהנה שכיון לדעתו הגדולה.

הס"ק זצ"ל איירי בעיקר כשלא אומרים הפיוט, כמו בשחרית או במנחה של יוהכ"פ, שאז צריך להקדים נקדישך וכד', [ועוד הזכיר בתו"ד גם שיש כאלו שלא ויתרו על אמירת כתר, וכן דאף אצלו נהגו שהש"ץ מתחיל נקדישך -ולזה לא נתבאר שם הטעם], אבל דברי החת"ס המובאים לעיל חריפים יותר, שגם באמירת הפיוט במלואו עדיין לא הגענו לידי קדושה, אלא רק לסיפור דברים כקדושת יוצר. וע"ז כתבתי לעיל דלכאו' יש להביא ראיה מן הפייטנים הקדומים דלא חשו לזה.

עושה חדשות כתב:לכאו' ברוב הסילוקים של פייטנינו הקדמונים הנוסח מסתיים בסגנון כתר יתנו לך או דרי מעלה וכו' כסיפור על המלאכים, ולא בנוסח שאנו משתתפים בקדושה כמו נקדש או נעריצך, (ובוודאי לא נתכוונו כולם שיהיה צריך להוסיף נוסח כעין נקדישך וכו'), ומבואר דלא ס"ל כדברי החת"ס הנ"ל, ויל"ע לדבריהם מה אכן הקובע אם זה קדושה או סיפור.

יש בלש' הראשונים משמעות שהדבר תלוי האם נאמר מעומד או מיושב. וצ"ע בזה.

אגב, החזו"א כידוע נהג לעמוד באמירת קדושה דסדרא, כיצד נהג בקדושת יוצר?

עושה חדשות כתב:לכאו' ברוב הסילוקים של פייטנינו הקדמונים הנוסח מסתיים בסגנון כתר יתנו לך או דרי מעלה וכו' כסיפור על המלאכים, ולא בנוסח שאנו משתתפים בקדושה כמו נקדש או נעריצך, (ובוודאי לא נתכוונו כולם שיהיה צריך להוסיף נוסח כעין נקדישך וכו'), ומבואר דלא ס"ל כדברי החת"ס הנ"ל, ויל"ע לדבריהם מה אכן הקובע אם זה קדושה או סיפור.

מהיכי תיתי שהם סברו כמסכת סופרים שיש היתר לומר קדושה כסיפור דברים?
ובפרט אם נכונה ההשערה שנוסח הקבע הארץ ישראלי לפתיחת קדושה (שאולי לא נאמר אף פעם מאז שהתרבו הפיוטים, אבל כנראה שבכל זאת הפייטנים עדיין ידעו אותו) היה "אתה קדוש ושמך קדוש, ולך יאמרו קדושים קדוש ככתוב וקרא זה אל זה ואמר" שאז יוצא שעל נוסח זה שהוא עצמו סיפור דברים עליו קבעו חז"ל שאסור ליחיד לומר קדושה.

לכאורה הפתיחה שלפני הקדושתאות "ובכן לך תעלה קדושה", משמש כהזמנה בפה לקדש שמו. ולמה יגרע מחמת סיפור דברים שביניהם.
ולכן אדרבה קושיית החת"ם סופר על נוסח קדושת ימים נוראים אפשר ליישבה, אך קשה ביותר על נוסח ספרד שאומרים בה "כתר יתנו לך וכו'" ואין שם שום הזמנה לקדש שמו רק סיפור דברים. (ונצטרך לומר שבמקור היו אומרים ובכן לך תעלה לפני קדושת כתר).
ובגוף מבנה סדר הקדושה הארכתי באשכול אחר https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 374#p56220

מתעמק כתב:לכאורה הפתיחה שלפני הקדושתאות "ובכן לך תעלה קדושה", משמש כהזמנה בפה לקדש שמו. ולמה יגרע מחמת סיפור דברים שביניהם.

שו"מ

עושה חדשות כתב:הס"ק זצ"ל איירי בעיקר כשלא אומרים הפיוט, כמו בשחרית או במנחה של יוהכ"פ, שאז צריך להקדים נקדישך וכד', [ועוד הזכיר בתו"ד גם שיש כאלו שלא ויתרו על אמירת כתר, וכן דאף אצלו נהגו שהש"ץ מתחיל נקדישך -ולזה לא נתבאר שם הטעם], אבל דברי החת"ס המובאים לעיל חריפים יותר, שגם באמירת הפיוט במלואו עדיין לא הגענו לידי קדושה, אלא רק לסיפור דברים כקדושת יוצר. וע"ז כתבתי לעיל דלכאו' יש להביא ראיה מן הפייטנים הקדומים דלא חשו לזה.

בוזרח השמש שציינתי הוא כותב כך גם לענין מוסף, וכאמור כך היה מנהגו וכך נוהגים אחריו בבית מדרשו.

כל המקורות שהובאו כאן, והפלפול מקדושה דיוצר וכו' הכל בהערות הגרעמ"ס למנהגי חת"ס שלו ורצ"ב

אגב, בתיקון תפילה רושם סבי זצ"ל שכמדומה לו שגם החסידים מוסיפים (במוסף) בתוך הסילוק "כתר" וכו', האם זה נכון?

איש_ספר כתב:אגב, בתיקון תפילה רושם סבי זצ"ל שכמדומה לו שגם החסידים מוסיפים (במוסף) בתוך הסילוק "כתר" וכו', האם זה נכון?

במניין החסידי בו אני מתפלל, אחרי הסילוק (ונתנה תוקף) אומרים 'כתר יתנו לך מלאכים' וכו', אע"פ שכמובן כופלים בכך את העניין.
אקווה שהבנתי נכון את שאלתך.

חד ברנש כתב:

איש_ספר כתב:אגב, בתיקון תפילה רושם סבי זצ"ל שכמדומה לו שגם החסידים מוסיפים (במוסף) בתוך הסילוק "כתר" וכו', האם זה נכון?

במניין החסידי בו אני מתפלל, אחרי הסילוק (ונתנה תוקף) אומרים 'כתר יתנו לך מלאכים' וכו', אע"פ שכמובן כופלים בכך את העניין.
אקווה שהבנתי נכון את שאלתך.

כן. לזה כיוונתי. טעיתי במש"כ 'בתוך' וצ"ל אחרי.

איש_ספר כתב:בוזרח השמש שציינתי הוא כותב כך גם לענין מוסף, וכאמור כך היה מנהגו וכך נוהגים אחריו בבית מדרשו.

כל המקורות שהובאו כאן, והפלפול מקדושה דיוצר וכו' הכל בהערות הגרעמ"ס למנהגי חת"ס שלו ורצ"ב

אגב, בתיקון תפילה רושם סבי זצ"ל שכמדומה לו שגם החסידים מוסיפים (במוסף) בתוך הסילוק "כתר" וכו', האם זה נכון?

כ"ז לנידונים ההלכתיים בין קדושת יוצר וכו'. אך לפלא שלא ציינו לההערה (שכבר ציין הרב עושה חדשות שכבר כתב כן בהתעוררות תשובה) ש"ובכן לך תעלה קדושה" יועיל. והעיקר, שנוסח ספרד מוכיח שאין מקפידים בזה בכל שויו"ט בקדושת כתר. או כלך לרך זו, מה טעם שחסידים האומרים כתר בכל שויו"ט יקפידו לומר כתר ג"כ בימי"נ, כיון שבין כך ובין כך הוה סיפור דברים.
לגוף המנהג. בכל בתי מדרשות החסידיים שהתפללתי ראיתי בערך אותו סגנון. בסוף ונתנה תוקף משמיטים המשפט האחרון "קוראים ומשלשים בשילוש קדושה לקודש" שהיא חלק מהמעבר לקק"ק (קוראים ומשלשים וכו' כדבר האמור וכו'), כך ש"נותנה תוקף" מסתיים עם "דרי מעלה עם דרי מטה". ואח"כ אומרים כתר כרגיל. ואחר כתר משלימים הפיוטים שהם המשך הקדושתא "וחיות" וכו'. אך יש בזה חילוקי מנהגים. בדרך כלל בני הונגריה משלימים אחרי "ימלוך", וובני גליציה משלימים לפני "אדיר אדירנו".

עושה חדשות כתב:אגב, החזו"א כידוע נהג לעמוד באמירת קדושה דסדרא, כיצד נהג בקדושת יוצר?

העירוני לעיין בשערי אורה להגרמ"צ ברגמן ח"א ע' קכב בענין זה, ובהמסתעף.

מתעמק כתב:

איש_ספר כתב:בוזרח השמש שציינתי הוא כותב כך גם לענין מוסף, וכאמור כך היה מנהגו וכך נוהגים אחריו בבית מדרשו.

כל המקורות שהובאו כאן, והפלפול מקדושה דיוצר וכו' הכל בהערות הגרעמ"ס למנהגי חת"ס שלו ורצ"ב

אגב, בתיקון תפילה רושם סבי זצ"ל שכמדומה לו שגם החסידים מוסיפים (במוסף) בתוך הסילוק "כתר" וכו', האם זה נכון?

כ"ז לנידונים ההלכתיים בין קדושת יוצר וכו'. אך לפלא שלא ציינו לההערה (שכבר ציין הרב עושה חדשות שכבר כתב כן בהתעוררות תשובה) ש"ובכן לך תעלה קדושה" יועיל.

דברי ההתעוררות תשובה, גם הם נזכרו אצל ש"ב הרעמ"ס בקובץ שהעליתי.
ההערה מכתר שבכל השנה (ולנוסח איטליה ועוד, נאמרה בכל התפילות) היא מעניינת מאד.
ראיתי פעם באחד מכרכי פחד יצחק לר"י הוטנר, ששלוש קדושות יש לנו, וגדולה מכולם, קדושה דסדרא(וכפשוט שלהלכה אינו כן): קדושת יוצר היא סיפור דברים ממש, קדושה שבתפילת י"ח, היא נקדש כשם שמקדישים בשמי מרום, או נעריצך וכו' כסוד שש"ק וכו', כלומר אנו מבקשים לקדש כשם שהם המלאכים מקדשים ואומרים (המלאכים) כך וכך, ואילו קדושה דסדרא, ישראל פותחים מעצמם ואומרים, קק"ק.

איש_ספר כתב:באחד מכרכי פחד יצחק לר"י הוטנר

לא מצאתי.

עושה חדשות כתב:

איש_ספר כתב:באחד מכרכי פחד יצחק לר"י הוטנר

לא מצאתי.

לא יגעתי ומצאתי באוצר.
מאמרי פחד יצחק סוכות עמ' קצ. בשם 'חכמי העבודה'. מי הם?

אגב אכתוב הערה למעשה שנתתי לליבי השנה, (ואני מקווה שאני לא מפריע את הדיון המחכים).

מאחר שהקדושה מתחילה ובכן ולך תעלה קדושה, הרי כל הסילוק הוא הזמנה לקדושה, שמעיקר הדין הש"ץ אומר והציבור שותקים, ואמנם כבר נהגו בזמנינו שהקהל אומרים ג"כ נקדש; נקדישך; כתר, ע"פ האר"י שכתב לאומרם, והרע"א כתב בשם נזירות שמשון ואליו תשמעון, (אמנם האר"י כתב שאומרים בלחש חוץ מב' תיבות נקדישך ונעריצך), אבל ודאי מן הדין שישמעו לפחות גם את החזן מזמן את הציבור לקדושה.

והנה מעולם רגיל אני בעוברי לפני התיבה להגביה קול באמירת ובכן ולך תעלה קדושה, ומטעם זה,
אמנם הנוסח הרגיל היום שהקהל אומרים ונתנה תוקף ביחד, והש"ץ פותח בסיום הפיסקה 'ובשופר גדול יתקע וכו'', אבל נמצא א"כ שעיקר ההקשר של הפייט לקדושה אינו נאמר ע"י החזן, וברור שאי"צ לשמוע כל מילה מהסילוק שהרי דל מהכא אין חיוב בכל אמירתו, אבל אם אינו מובן ההקשר של הפיוט שהוא בא להקדיש את השם, לפי ענין קדושת היום שמלכותו נשאת, וכסאו יכון בחסד ואמת, והכל יראים מלפניו, אין כאן צורה של קידוש שמו, כי אם פירוט של סדר הדין והפחדה גרידא, ומפסיד צורת ההזממנה לקדושה של הסילוק,
ומשכך בחרתי לי לנוסחו של המשגיח ר' דן (מנגינה של מוסר), ופתחתי מתחילת הפיוט ונתנה תוקף (40-50 שניות בס"ה) ובהגיעי אל ובשופר גדול עברתי לנוסח הנפלא של החזן ר' אלה פרוש, המוכר מר' שלום.

לכאורה צע"ג ע"ד החת"ס מהא דמבואר שהעומד באמצע ברכת ק"ש וכדו' עונה עם הציבור רק קדוש וברוך ולא ההקדמה, ומוכרח שאין צורך בההקדמה כחיובי לקבוע שאנו מקדשים עכשיו ולא מספרים, דבסתמא בוודאי אנו אומרים אותו ולא סתם מספרים. רק שהראשונים ביארו שאם מקדים כל הסיפור שכך וכך המלאכים עושים, בזה שוללים שאין כוונתינו עכשיו לשם קדושה אלא לשם סיפור, אבל בסתמא כשחסר ההקדמה, וכ"ש בונתנה תוקף דמסיימים דרי מעלה עם 'דרי מטה' הרי הוכיחו בכך שכוונתינו לא לשם סיפור בעלמא

(לבד אי נימא שעניית קדוש וברוך של יוצר אור ושל ובל"צ ג"כ מותר באמצע ברכת קר"ש, ולכאורה גם אם יש שיטה כזאת זה רק להאוסרים לאומרו ביחיד אבל להראשונים הסבורים שנאמר ביחיד והוה רק סיפור, לכאורה בוודאי אינו מפסיק לענות באמצע ברכת קר"ש).

איש_ספר כתב:מאמרי פחד יצחק סוכות עמ' קצ. בשם 'חכמי העבודה'. מי הם?

שמא כוונתו למש"ח פ' קדושים.
ז"ל - ...וזהו ממש שמלאכי השרת מקדשים אותו, שגם כן משיגים אותו באמת כפי יכולתם, שהוא בלתי חסר שום שלמות וכו'. וזה "נקדש את שמך בעולם, כשם שמקדישים אותו בשמי מרום". לא כן בקדושה דסדרא, אנו אומרים "ואתה קדוש יושב" [הענין שממלא בכבודו יתברך כל המציאות כמה דאת אמרת "השמים כסאי" וכו' (ישעיה סו, א)] בשביל "תהילות ישראל", שאין לנו קרבן ולא מנחה וכו' רק התהילות והתפילות, שזהו קדושה הבאה מסיבת ישראל מלמטה למעלה, לא כהמלאכים. וזהו שאמרו בסוטה (מט, א): ועלמא אמאי קאי? אקדושה דסדרא, שזה יחס העולם הזה בזמן הזה. ולכך אנו אומרים קדושה זו בלשון תרגום שלא יתקנאו בו המלאכים, שאין זה ביכולתן, ודו"ק בכל זה.

חד ברנש כתב:

איש_ספר כתב:אגב, בתיקון תפילה רושם סבי זצ"ל שכמדומה לו שגם החסידים מוסיפים (במוסף) בתוך הסילוק "כתר" וכו', האם זה נכון?

במניין החסידי בו אני מתפלל, אחרי הסילוק (ונתנה תוקף) אומרים 'כתר יתנו לך מלאכים' וכו', אע"פ שכמובן כופלים בכך את העניין.

ע"ע בקובץ אוצר חיים (טסלר) המאמר האחרון.

עושה חדשות כתב:

איש_ספר כתב:מאמרי פחד יצחק סוכות עמ' קצ. בשם 'חכמי העבודה'. מי הם?

שמא כוונתו למש"ח פ' קדושים.

וראה עוד ברשימות שיעורים להגרי"ד מבוסטון ברכות כא: "...ואילו בקדושא דסידרא נראה דנכלל כל ג' הקיומים... דכולל בתוכו סדר של ג' קדושות - קדושת המלאכים, קדושת שם האדנות שבעוה"ז וקדושת שם הוי"ה בשמי מרומא. ורק על ידי ג' קדושות אלו נשלם דין חובת קדושה שבסדר התפלה".

עושה חדשות כתב:

עושה חדשות כתב:אגב, החזו"א כידוע נהג לעמוד באמירת קדושה דסדרא, כיצד נהג בקדושת יוצר?

העירוני לעיין בשערי אורה להגרמ"צ ברגמן ח"א ע' קכב בענין זה, ובהמסתעף.

בפירושי סידור התפילה לרוקח [מז] אתה קדוש עמוד שכט - הגה"ה אני שמחה מעיד על ארץ יון שכך עושין בין בקדושה של יוצר בין בקדושה שבתפלה, ושניהם מעומד ובאצבעות רגליהם כמו בכאן.

האם ידוע על מנהג כזה של עמידה בקדושת יוצר?