מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » א' דצמבר 13, 2020 12:23 pm

בס"ד מצורף בזה מאמר מיוחד, שנתפרסם בקובץ 'ירחון האוצר' החדש (טבת תשפ"א)
אשר מברר בארוכה את מקור המנהג לשינוי הנוסח ב'אבינו מלכינו מנע מגיפה מנחלתך' - בעת מגיפה, אם יש לומר 'עצור' מגיפה מנחלתך
והדבר נוגע לצום עשרה בטבת (אם לא יבוא משיח צדקנו) - למנהג בני אשכנז שאומרים 'אבינו מלכינו'.
במאמר מובאים תשובות רבות מגדולי הפוסקים שליט"א בזמננו, שהשאלה הוצגה על שולחנם, והובאו דבריהם בארוכה לתועלת המעיינים.
כותב המאמר ישמח לקבל כל הערה והארה באשכול זה.
יה"ר שנשמע ונתבשר בשורות טובות, והקב"ה ימנע ויעצור כל דבר ומגיפה מעלינו אכי"ר!
קבצים מצורפים
מאמר בירחון האוצר - עצור מגיפה.pdf
(277.3 KiB) הורד 310 פעמים

יוצר אור
הודעות: 210
הצטרף: ב' אפריל 20, 2020 8:28 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי יוצר אור » א' דצמבר 13, 2020 11:19 pm

אשרי יושבי ביתך כתב:בס"ד מצורף בזה מאמר מיוחד, שנתפרסם בקובץ 'ירחון האוצר' החדש (טבת תשפ"א)
אשר מברר בארוכה את מקור המנהג לשינוי הנוסח ב'אבינו מלכינו מנע מגיפה מנחלתך' - בעת מגיפה, אם יש לומר 'עצור' מגיפה מנחלתך
והדבר נוגע לצום עשרה בטבת (אם לא יבוא משיח צדקנו) - למנהג בני אשכנז שאומרים 'אבינו מלכינו'.
במאמר מובאים תשובות רבות מגדולי הפוסקים שליט"א בזמננו, שהשאלה הוצגה על שולחנם, והובאו דבריהם בארוכה לתועלת המעיינים.
כותב המאמר ישמח לקבל כל הערה והארה באשכול זה.
יה"ר שנשמע ונתבשר בשורות טובות, והקב"ה ימנע ויעצור כל דבר ומגיפה מעלינו אכי"ר!

יישר כח, מאמר נפלא ומקיף!

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי פלגינן » ב' דצמבר 14, 2020 12:44 am

הפניתי את המחבר למקור חשוב, אך לצערי ההפניה הובאה במאמר (סמוך להע' ב) בצורה לקויה ובעילום השם. מדובר במאמרו של ר' שמחה עמנואל, 'הפולמוס של חסידי אשכנז על נוסח התפילה', מחקרי תלמוד ג,ב (תשסה), עמ' 622 הערה 136. בהערה זו הובאה מכ"י סברת ר' שמואל מבמברג ש'עצור' שייך במגפה שמתרחשת כעת עיי"ש.

ר"ש עמנואל הפנה את תשומת לבי לממצא מעניין בכ"י אוקספורד 1103, הנזכר אף הוא במאמר הנ"ל, דף 52ב:
אוקספורד 1103 52 ב אבינו מלכנו מנע עצור מגפה.JPG
אוקספורד 1103 52 ב אבינו מלכנו מנע עצור מגפה.JPG (57.63 KiB) נצפה 6172 פעמים

כ"י זה הוא של סידור מנהג אשכנז המערבי, מראשית המאה הי"ד. הנוסח בפנים הוא 'עצור', ובשוליים הוגה 'מנע'. כלומר, יש כאן עדות או להתאמת נוסח למקובל, או לעקבות של פולמוס בנושא זה, כאשר המגיה אכן מקבל את הסברה הנ"ל שבימים כתקנם אין לומר 'עצור'. כמובן שהדברים צריכים עיון והרחבה, ואני לא באתי אלא להניח את הדברים בקצרה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' דצמבר 14, 2020 1:17 am

בלה"כ מצאנו ל' עצירה גם בדבר שלא החל: הנה נא עצרני ה' מלדת, דשרה.
וכן ל' מניעה בדבר שהחל: וימנעו רביבים ומלקוש לא היה (ובד"כ נאמר ע"ז ל' עצירה, ועצר את השמים וכדו'). מנעי קולך מבכי. ומנך לא מנעת מפיהם. ועוד הרבה.

וכן בל' חז"ל. לדוגמא בעלמא: כל שבעת הימים לא היו מונעים ממנו מאכל ומשתה. ראה הלל שנמנעו העם מלהלוות זא"ז. ומאידך: לעצור רוחות רעות וטללים רעים.

[אין מזה קו' על אלו שהתנגדו לנוסח עצור, כי רצו לפרש בתפלה באופן ברור גם לפי המורגל, וכעין מ"ש הרב האיטלקי].

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ב' דצמבר 14, 2020 12:54 pm

מה שנכון נכון כתב:בלה"כ מצאנו ל' עצירה גם בדבר שלא החל: הנה נא עצרני ה' מלדת, דשרה.
וכן ל' מניעה בדבר שהחל: וימנעו רביבים ומלקוש לא היה (ובד"כ נאמר ע"ז ל' עצירה, ועצר את השמים וכדו'). מנעי קולך מבכי. ומנך לא מנעת מפיהם. ועוד הרבה.

וכן בל' חז"ל. לדוגמא בעלמא: כל שבעת הימים לא היו מונעים ממנו מאכל ומשתה. ראה הלל שנמנעו העם מלהלוות זא"ז. ומאידך: לעצור רוחות רעות וטללים רעים.

[אין מזה קו' על אלו שהתנגדו לנוסח עצור, כי רצו לפרש בתפלה באופן ברור גם לפי המורגל, וכעין מ"ש הרב האיטלקי].

יישר כחכם על הראיות הנוספות מהפסוקים!

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ג' דצמבר 15, 2020 12:26 pm

אשרי יושבי ביתך כתב:במאמר מובאים תשובות רבות מגדולי הפוסקים שליט"א בזמננו, שהשאלה הוצגה על שולחנם, והובאו דבריהם בארוכה לתועלת המעיינים.

הנה במאמר נשמטו דבריו של הגאון הגדול רבי אביגדר הלוי נבנצל שליט"א (מרא דאתרא דירושלים שבין החומות, תובב"א), שאמר שגם הוא מצטרף להוראת מרן הגר"ח קניבסקי שליט"א לשנות הנוסח (בעשרה בטבת) ולומר 'אבינו מלכנו עצור מגיפה מנחלתך'.

[במאמר הובאו רק דבריו ש'מנע' שייך גם במגיפה הקיימת, והיינו דהקב"ה ימנע ממנה מלהתפשט הלאה. אך בכ"א אמר שאם מרן הגר"ח שליט"א יורה לשנות, יצטרף אליו, וכן היה].

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ד' דצמבר 16, 2020 10:00 pm

הגאון רבי מרדכי גנוט שליט"א (מחבר הלוח 'דבר בעתו'), כתב לי הערה נוספת בנוגע לשינוי הנוסח מ'מנע' ל'עצור':

"...הערה נוספה: 29 פעמים מופיע השורש מ.נ.ע. בתנ"ך וב-23 (יתכן אף ב-24, כי במקום אחד הוא בנין הפעיל) מהם – הוא מופיע עם מ' המניעה, כמו לפנינו: מנע מגפה מנחלתך. השורש ע.צ.ר. מופיע בתנ"ך 46 פעמים. פעמים רבות הוא מופיע עם האות ב' או ל' או בלעדיהן, כך שלכאורה היו צריכים לומר: עצור מגפה בנחלתך. לכאורה קיימת מכאן ראיה שהנוסח המקורי לא היה "עצור", עכ"ד הגר"מ שליט"א.

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ה' דצמבר 17, 2020 3:06 pm

מצו"ב צילום ממכתבו של הגאון רבי יוסף שוב שליט"א (דומו"צ בעיר התורה מודיעין עילית),
אשר שאל קמיה מרן הגר"מ שטרנבוך שליט"א בשליחותי את דבר השאלה בנוסח 'עצור' מגיפה,
והגר"י שוב שליט"א דקדק וכתב לי ע"ג הכתב את נוסח תשובתו של הגר"מ שליט"א:

[הדברים הובאו כבר במאמר, וכאן רק מובא צילום עדותו של השואל שהוא ת"ח מופלג ובר אוריין שזכה לשמש גדו"י רבים שסמכו עליו בהעתקת שמועותיהם,
כמרן הגריש"א זצ"ל, הגר"ש דבילצקי זצ"ל, בעל משנה הלכות זצ"ל, ועוד].
קבצים מצורפים
מכתב ר''י שוב.PNG
מכתב ר''י שוב.PNG (124.78 KiB) נצפה 6017 פעמים

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' דצמבר 17, 2020 8:06 pm

.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ה' דצמבר 17, 2020 9:14 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש גבעות
הודעות: 638
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי איש גבעות » ה' דצמבר 17, 2020 8:24 pm

בלי להיכנס לעיקר הדיון.
הנוסח " עצור" נשמע קצת תמוה.
למה לא לומר בטל וכדו'?

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ה' דצמבר 17, 2020 8:44 pm

איש גבעות כתב:בלי להיכנס לעיקר הדיון.
הנוסח " עצור" נשמע קצת תמוה.
למה לא לומר בטל וכדו'?

הובא במאמר דכן הוא לשון הפסוק 'והמגפה נעצרה', ולא כתיב 'והמגפה נתבטלה', חזינן דכן הוא הלשון (ולכאו' לא מצינו לשון 'ביטול' בתנ"ך).
ובאמת יל"ע דלכאו' לשון 'עצור' משמע רק לזמן, ולא לתמיד, משא"כ 'בטל' או 'העלם' וכיו"ב שמשמע לעולם ועד, אלא שלא מצינו לשונות אלו בתנ"ך לכאו', וכנ"ל (ולשון 'כלה דבר' וכו' מובא בפיסקא לפני מנע מגיפה, וכמבו' בסוף המאמר החילוק).

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ה' דצמבר 17, 2020 9:26 pm

פלגינן כתב:כ"י זה הוא של סידור מנהג אשכנז המערבי, מראשית המאה הי"ד. הנוסח בפנים הוא 'עצור', ובשוליים הוגה 'מנע'. כלומר, יש כאן עדות או להתאמת נוסח למקובל, או לעקבות של פולמוס בנושא זה, כאשר המגיה אכן מקבל את הסברה הנ"ל שבימים כתקנם אין לומר 'עצור'. כמובן שהדברים צריכים עיון והרחבה, ואני לא באתי אלא להניח את הדברים בקצרה.

בתשובת חכמי קוני שהובאה במאמר (אות ד) גם נזכר דבר דומה:

"מעשה שהיה כך היה, שאחר איזה שנים שהייתי כאן עומד ומשרת בקודש הרגשתי ששנים או שלשה מהחזנים היו אומרים בא"מ עצור מגפה וכו', והאחרים מנע. ויען בכלל הגהות המחזור מהרב הכולל מר דודי אדמ"ו הלוי זצוק"ל שהעתקתי בקיצור בגליון המחזור שלי, ראיתי כתוב שנכון לומר מנע, עצה טובה אשמענא אל האומרים עצור – שיאמרו מנע, כי מלבד שהוא ע"צ היותר טוב, בזה ישתוו אל רוב האחרים האומרים מנע", ע"כ. ועיין במאמר בתשובה המלאה של חכמי קוני שבאיטליה.

לבי במערב
הודעות: 9233
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' דצמבר 18, 2020 12:22 am

אשרי יושבי ביתך כתב:חזינן דכן הוא הלשון (ולכאו' לא מצינו לשון 'ביטול' בתנ"ך).
אם אכן כך הי', הרי באנו למחלוקת במה עדיף טפי לתפוס - לשון תורה או של חכמים.
אלא שהשרש 'בטל' נמצא בקהלת יב, ג... (וכמ"פ - בארמית - בדניאל ועזרא).

עם זאת, פשוט שמבורר טפי לנקוט לישנא דקרא, ותול"מ.

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » א' דצמבר 20, 2020 11:18 am

כאן מובא המאמר הנ"ל עם כמה הוספות (התפרסם בגליון 'אספקלריא', פ' מקץ תשפ"א):

הערה צדדית מהגרמ"מ שפרן שליט"א (הערה כא), הצטרפות הגר"א נבנצל להוראת הגר"ח קניבסקי (עמ' סח), הערת הגר"מ גנוט (עמ' ע), ועוד.
קבצים מצורפים
מאמר עצור מגיפה - גליון אספקלריא.pdf
(564.84 KiB) הורד 247 פעמים

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » א' דצמבר 20, 2020 12:42 pm

מכתבו של הרה"ר הרב דוד לאו שליט"א:
קבצים מצורפים
מכתב הרב הראשי הרב דוד לאו שליט''א.PNG
מכתב הרב הראשי הרב דוד לאו שליט''א.PNG (314.13 KiB) נצפה 5883 פעמים

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ב' דצמבר 21, 2020 1:15 pm

לבי במערב כתב:
אשרי יושבי ביתך כתב:חזינן דכן הוא הלשון (ולכאו' לא מצינו לשון 'ביטול' בתנ"ך).
אם אכן כך הי', הרי באנו למחלוקת במה עדיף טפי לתפוס - לשון תורה או של חכמים.

יש כזו מחלוקת באמת? היכן?

יהודה בן יעקב
הודעות: 2913
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ב' דצמבר 21, 2020 1:34 pm

לדוג' ב'על הנסים' אם לומר 'ואחר כן' (לשון תורה) או 'ואחר כך' (לשון חכמים). ראה סידור אזור אליהו שם.

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ג' דצמבר 22, 2020 10:20 pm

ייש"כ.
מעניין לראות מקורות נוספים בשאלה זו [אולי היה ע"ז אשכול בעבר?].

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי דרומי » ג' דצמבר 22, 2020 10:25 pm

הערה צדדית: מצחיק קצת לראות בתוך כל הדיון כאן מכתב 'ממלכתי' מהרב הראשי שליט"א.

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ג' דצמבר 22, 2020 11:02 pm

דרומי כתב:הערה צדדית: מצחיק קצת לראות בתוך כל הדיון כאן מכתב 'ממלכתי' מהרב הראשי שליט"א.

הסיבה ששלחתי לרב הנז' משום שאמרתי בליבי אולי על ידו הפסק של מרן הגר"ח (לשנות הנוסח) יתפוס תאוצה. הא ותו לא.
מלבד זה אין לי קשר עם הרב הנ"ל.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 23, 2020 5:20 pm

מה מצחיק בזה?

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי דרומי » ד' דצמבר 23, 2020 5:46 pm

הרב הראשי לא ידוע כמומחה גדול בעניני דקדוק ונוסח התפלה והמסתעף, ובמסגרת תפקידו הוא לא אמור להתערב בענינים כאלו.

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ד' דצמבר 23, 2020 5:57 pm

דרומי כתב:הרב הראשי לא ידוע כמומחה גדול בעניני דקדוק ונוסח התפלה והמסתעף, ובמסגרת תפקידו הוא לא אמור להתערב בענינים כאלו.

מצ"ב מה שכתב לי בזה א' מחכמי הפורום באישי:

"אין זה ענין של גדלות בתורה אלא ששינוי נוסח בתפילה לצורך שעה מחייב הסכמת רבני הדור ו"אין לך אלא שופט שבימיך" ואם ההשגחה העליונה הציבה אותו בתפקיד הזה והרי אפי' ריש גרגותא מן שמיא מנו ליה וכ"ש ריש הרבנות הרי שיש משמעות לדבריו.
ואין זה ענין לשינוי דקדוק בנוסח התלוי בכך שהנוסח הרגיל צריך להשתנות שלזה י"ל שצריך בקיאות בניסוח"

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי דרומי » ד' דצמבר 23, 2020 11:09 pm

הכל בסדר... רק שבפורום דידן לא נראה לי שיש מי שיעניין אותו מה דעתו של הרב לאו בנושא זה, לאחר שהובאו דיעות של גדולי תורה מופלגים ומומחים בענינים כגון אלו (אגב, האם עניינו את הרב מאזוז בנושא זה?... שוב נזכרתי שרק אשכנזים אומרים 'אבינו מלכנו' בצום...)

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2531
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ה' דצמבר 24, 2020 11:36 pm

אשרי יושבי ביתך כתב:מצו"ב צילום ממכתבו של הגאון רבי יוסף שוב שליט"א (דומו"צ בעיר התורה מודיעין עילית),
אשר שאל קמיה מרן הגר"מ שטרנבוך שליט"א בשליחותי את דבר השאלה בנוסח 'עצור' מגיפה,
והגר"י שוב שליט"א דקדק וכתב לי ע"ג הכתב את נוסח תשובתו של הגר"מ שליט"א:

[הדברים הובאו כבר במאמר, וכאן רק מובא צילום עדותו של השואל שהוא ת"ח מופלג ובר אוריין שזכה לשמש גדו"י רבים שסמכו עליו בהעתקת שמועותיהם,
כמרן הגריש"א זצ"ל, הגר"ש דבילצקי זצ"ל, בעל משנה הלכות זצ"ל, ועוד].


הובא כאן...
קבצים מצורפים
בלאט-ויגש-פא-2.jpg
בלאט-ויגש-פא-2.jpg (370.52 KiB) נצפה 5606 פעמים

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ו' דצמבר 25, 2020 12:16 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:הובא כאן...

ייש"כ.
מישהו יודע היכן משיגים את ה'עיתון' הנ"ל?

איש גבעות
הודעות: 638
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי איש גבעות » ו' דצמבר 25, 2020 12:42 pm

תיתי לו לידידינו איש חי רב פעלים הבחור החשוב כמר ח. מ. שליט"א מחשובי הכותבים בפורום דכאן שזכה ובירר נקודה חשובה זו, היאך נתרצה בתפילה קמי מרא דשמיא בשעת מגפה דא.
והברכה אחת היא שימשיך להפיץ מעיינות חכמתו באתרא קדישא הדין ובכל אתר ואתר.

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ב' דצמבר 28, 2020 1:14 pm

העירוני דנושא המאמר נוגע גם בכל שני וחמישי, בו נוהגים בני אשכנז לומר אחר קריאת התורה כמה 'יהי רצון',
ושם אומרים: "יה"ר מלפני אבינו שבשמים לרחם עלינו ועל פליטתנו ולמנוע משחית ומגיפה מעלינו ומעל כל עמו בית ישראל ונאמר אמן".
דלכאורה לפי מהר"ם מרוטנבורג שלא אמר "מנע מגיפה מנחלתך" אלא "עצור מגיפה מנחלתך" אף כאן יאמרו "ולעצור משחית ומגיפה"
(או לכה"פ "למנוע משחית ולעצור מגיפה מעלינו וכו'" - כי 'משחית' הוא ענין אחר ממגיפה, ועליו יש להשאיר הנוסח על כנו 'ולמנוע' - מכאן ולהבא).

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 30, 2020 12:49 pm

אז אולי יש לשאול את הרבנים גם על כך

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ה' דצמבר 31, 2020 6:02 pm

כדכד כתב:אז אולי יש לשאול את הרבנים גם על כך

אנסה להציע השאלה קמיה גדו"י בל"נ.
אך מסברא, וכך שמעתי מכמה ת"ח, כיון שלא מצינו שמהר"ם עצמו שינה הנוסח אלא ב'אבינו מלכנו מנע מגיפה מנחלתך' ולא ביהי רצון שאומרים בשני וחמישי אחר קריה"ת,
א"כ מבואר שמהר"ם עצמו שינה רק שם ולא בשאר מקומות [רק דיתכן דאצל מהר"ם לא נהגו באמירת אלו היה"ר, שמקורם בסידור רב עמרם גאון (והביא המ"ב דב"ז בסי' קמז סקכ"ב), ואולי לא נהגו אצל מהר"ם לאומרו ולכן לא מצינו עדות ששינה גם שם, וצריך בירור].

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » א' ינואר 24, 2021 11:03 pm

הנה מצאתי כעת בס"ד בסוף ספר "נתיב לחיי עולם" – שנדפס שם קונטרס "מגן ומושיע" (דף עז, א) שנדפס שם מהמוציא לאור 'הנהגות טובות מהאריז"ל בזמן המגיפה ר"ל, בדוק ומנוסה', ובתוך הדברים מובא: "בשעת הדבר ר"ל יאמר אבינו מלכנו וגו' ובמקום מנע מגפה מנחלתך יאמר עצור המגפה מנחלתך", ע"כ המובא שם.

הרי לפנינו עדות שגם האריז"ל נקט שבשעת מגיפה יש לשנות הנוסח מ"מנע" ל"עצור".

ושוב מצאתי עוד בקונטרס "ספר רפואות" (י"ל שנת תרפ"ז, דף ט, א) ששם נדפס בזה"ל: 'קודם כל דבר ראוי להודיע הנהגה שכתב האר"י ז"ל לנהוג בזמן המגפה ר"ל, ואגב זה נמשך ג"כ שאר סגולות ורפואות אשר מצאתי בספרי רפואות שהם בדוקים כמה פעמים, ואני בעצמי ניסיתי בהם וראוי לכל אדם לסמוך עליהם', ובאות ז כתב בזה"ל: 'בשעת הדבר יאמר אבינו מלכנו ובמקום מנע המגפה יאמר עצור המגפה', ע"כ.

אמנם למעשה שמעתי מכמה גדולים וחכמים, שקשה מאד לסמוך על ספרים אלו, באשר אין זהות מחברם ידועה, והרבה ספרים נזדייפו כה"ג, או שלא דייקו בדברים, וקשה לסמוך על הנ"ל.

[וכה כתב לי הג"ר יצחק ישעיה ווייס שליט"א (גאב"ד נווה אחיעזר, ב"ב): 'זה מסוג ספרי הסגולות שהיו נפוצים בדפוס ובכת"י, שעיקר סגולתם היתה לפרנס את מו"ליהם.
והסגולות מועתקות אחד מחבירו, ומייחסים אותם לגדולים. – וקשה לראותם מוסמכים']
.

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » א' פברואר 14, 2021 4:45 pm

בס"ד בסוף ספרי 'מנוחת חיים' נדפס שוב המאמר על 'עצור מגיפה', עם כמה תוספות חדשות [עמ' רחצ מהגר"י רצאבי שליט"א, ושוב בעמ' ש. וכן בעמ' שיא השמועה בשם האריז"ל].
יעויין כאן
viewtopic.php?f=7&t=6618&p=692295&hilit=%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D+%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%99%D7%9D#p691255

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » א' יוני 27, 2021 2:46 pm

היום בעת אמירת 'אבינו מלכנו' (ביום תענית י"ז בתמוז), שאלוני כמה אם לומר 'מנע' או 'עצור' - לשיטת מהר"ם.

בפשטות בודאי שבמצב הנוכחי ב"ה, בו אין כמעט חולים, יש לומר את הנוסח הרגיל 'מנע', כי מהר"ם אמר כן רק בעידן ריתחא, שהמגיפה התפשטה ממש.

אך מצד שני כיון ובשאר חלקי העולם הנגיף עדיין קיים, ועדיין שייך 'עידן ריתחא' כלפי שאר העולם, אז אולי כן נמשיך להתפלל 'עצור' מגיפה מנחלתך - שהנגיף ייעצר בשערי ארה"ק ולא יכנס ארצה (עם כל מוטציותיו).

חד ברנש
הודעות: 5775
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: נוסח 'אבינו מלכנו' - בעת מגיפה (עצור מגיפה)

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' יולי 07, 2021 5:09 pm

מתוך מחזור כת"י אשכנזי קדום. וכאן ההוראה אינה נוגעת בכלל לשעת מגיפה!
מגיפה234.jpg
מגיפה234.jpg (42.02 KiB) נצפה 3042 פעמים


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 61 אורחים