מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נוסח ברכה אמצעית בשבת היה זהה בכל התפילות?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

נוסח ברכה אמצעית בשבת היה זהה בכל התפילות?

הודעהעל ידי סליחות » ד' אפריל 28, 2021 5:13 am

בעבר ראיתי באחד מספרי חקר התפילות (כמדומני אלבוגן) שנוסח ברכה אמצעית בשבת היה זהה בכל תפילות השבת (ערבית שחרית וכו')? האם יש לעצם הטענה יש תימוכין בחז"ל או בגניזה וכדומה?
בסידורי הגאונים ל"מ רמז לכך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נוסח ברכה אמצעית בשבת היה זהה בכל התפילות?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אפריל 28, 2021 8:41 am

כתב ע"כ וידר באחד ממאמריו ויש לו ראיות לא רעות.

הוא מציין לתשו' רנ"ג (ס' העיתים עמ' 174) שנשאל האם שמע על המנהג לשנות בכל תפילה לנוסח אחר והשיב שכך המנהג ומשמע שלא היה ידוע בכל מקום. ולל' רס"ג בסידור (עמ' קיא) בתרגום: ומצאתי את המסורת שהברכה האמצעית של ארבע תפלות השבח אינה שוה בין תפלה לחברתה...".

והעיקר הוא מראה איך שבכל תפילה ישנם מנהגים שונים, דבר המלמד לכאורה שהשינוי בתפילות היום מאוחר:

מעריב, אתה קדשת/ומאהבתך (איטליה ועוד)
שחרית, ישמח משה/אתה בחרתנו (רש"י)
מוסף, תכנת שבת/ למשה ציות (רמב"ם)
מנחה, אתה אחד/ הנח לנו (גאונים)

וכ"ז לפני נוסח ארץ ישראל.

וראה אנצ"ת ערך מוסף

מוסף.jpg
מוסף.jpg (69.59 KiB) נצפה 2768 פעמים

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: נוסח ברכה אמצעית בשבת היה זהה בכל התפילות?

הודעהעל ידי תוכן » ה' אפריל 29, 2021 9:13 am

פעם דיברתי עם רג"נ והוא אמר לי, שהוא לא מבין למה אומרים ישמח משה שבת בבוקר, אין לזה שום קשר עם שבת, אלא צריך לומר אתה בחרתנו. בזמנו התפלאתי על מה שאמר, עד שלמדתי שזו היא שיטת רש"י וכמו שציין המרא דאתרא בהודעה הקודמת.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נוסח ברכה אמצעית בשבת היה זהה בכל התפילות?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אפריל 29, 2021 9:53 am

תוכן כתב:פעם דיברתי עם רג"נ והוא אמר לי, שהוא לא מבין למה אומרים ישמח משה שבת בבוקר, אין לזה שום קשר עם שבת, אלא צריך לומר אתה בחרתנו. .

ל' המנהיג
רשז"ל [=רש"י ז"ל] לא היה אומ' ישמח משה והיה אומ' אתה בחרתנו והיה מזכיר ואומר שבתות למנוחה כי לא היה יודע מה עניין לשבת ישמח משה ורבי' יעקב מ"כ [רבינו תם מנוחתו כבוד] החזיר הדבר ליושנו ואמר כי טעם גדול לדבר לומר ישמח משה דאמ' בפ' בשבת מאי דכתיב לדעת כי אני יי' מקדשכם אמ' הקב"ה למשה משה מתנה טובה יש לי בבית גנזאי ושבת שמה ואני מבקש ליתנה לישראל, לך והודיעם ולהכי תיקנו ישמח משה באותה מתנה טובה שלשבת אב"ן

ל' אור זרוע סי' מב

[ט] ומתפללים אבות וגבורות וקדושת היום ומתחילין ישמח משה ומתפלל עבודה והודא' וברכ' השלום ונ"ב אני המחבר דלכך מתחיל תפל' שבת בישמח משה ואינה מתחל' באתה בחרתנו כמו תפלה לכל המועדי' משו' דאמרי' פ' ר"ע דכ"ע בשבת ניתנה תורה לישראל ועל כך אנו מתפללים כך כדי שיזכור לנו זכות היום הזה שהוא קבלת תורה וזכות משה רבינו שהיום נתנה לנו תורה על ידו. ומורי ה"ר אליעזר מורמ"ש זצ"ל כתב ישמח משה במתנת חלקו ביום שמחתכם זה שבת לכך יסד בראש תפילת שבת ישמח כלו' משה יכול לשמוח במתנת חלקו שהראה לו הקדוש ברוך הוא אוצר שבת לדעת כי אני ה' מקדשכם ויכול לשמוח מזה עכ"ל. וכן בסדר ה"ר משה מיימן זצ"ל מתחלת תפלת יוצר של שבת בישמח משה וכן נהגו רוב העולם להתפלל מיהו יש שמתפללים אתה בחרתנו וכן שמעתי על גאון אחד שהיה מסדר תפל' יוצר דשב' באתה בחרתנו:


סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: נוסח ברכה אמצעית בשבת היה זהה בכל התפילות?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אפריל 29, 2021 10:10 am

גם מי שאינם מארי דרזין ימצאו הרבה נחת בפירוש האר"י לתפילת ישמח משה, שמבהיר את הקשר שלה ליום השבת, ולא פחות מכך את הקשר של כל חלקיה (שמחת משה, מתנת חלקו, עבד נאמן, כליל תפארת, שני לוחות אבנים, שמירת שבת) זה לזה - הלא בפע"ח שער השבת פ"ח (ועוד):
ישמח משה במתנת חלקו, שכשעלה משה להר לקבל התורה נתנו לו אלף חלקים של אור, שהוא סוד א' רבתי דאדם שת אנוש, וכשעשו ישראל העגל נאבדו ממנו בעון ישראל. ואז נשאר לו חלק א' לבד מכל האלף חלקים, לכן א' דויקרא זעירא. אמנם משה לא חטא לשיאבדו ממנו, רק בעון ישראל היה זה, לכך הקב"ה משלים אותן אליו משל ישראל, והם הכתרים והאורות שהם עדיים של ישראל שנתנצלו מהם בחורב, ונטלם משה אח"כ להשלים מה שנחסר לו בעבורם. אמנם בכל ערב שבת בלילה חוזר משה ומקבל האלף חלקים שאבד ולוקחם בסוד תוספות שבת, ואז מחזיר הכתרים של ישראל להם, ומאלו הכתרים יורשים ישראל תוספות שבת בכל ע"ש.

וז"ס ישמח משה, פי' כי משה שמח במתנת חלקו, פי' כי ביום השבת נותנין לו במתנה אותו חלק שניטל ממנו והוא שמח במה שהוחזר לו. וביאור הדבר ישמח משה, פשיטא ששמח בו. אך הסוד הוא, לומר שאינו רוצה להשאר באותן הכתרים שלקח מישראל, כי כיון שנתמלא לו חלקו שהוא שמח בחלקו ואינו מתאוה לחלקן של ישראל, ואז חוזר ליתן לישראל חלקיהם, ואינו אומר אחר שאני לא חטאתי והם חטאו וכבר זכיתי בחלקיהן, א"כ אקח חלקיהם ואת שלי. אמנם הוא שמח בחלקו, ומחזיר להם חלקם, כי הלא עבד נאמן קראת לו, לכן אותן הכתרים של ישראל שהוא פקדון בידו הוא מחזיר לבעליהן, וזהו עבד נאמן קראת לו. וביאר מהו מתנת חלקו, ואמר, שהוא הכליל תפארת אשר בראשו נתת בעמדו לפניך על הר סיני, ונאבדה ממנו ברדתו מן ההר, ושני לוחות אבנים הוריד בידו לבד, וניטל ממנו אותו כליל תפארת זו, שהוא מתנת חלקו, שלוקח עתה ביום השבת.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: נוסח ברכה אמצעית בשבת היה זהה בכל התפילות?

הודעהעל ידי סליחות » א' מאי 09, 2021 8:45 am

איש_ספר כתב:כתב ע"כ וידר באחד ממאמריו ויש לו ראיות לא רעות.

הוא מציין לתשו' רנ"ג (ס' העיתים עמ' 174) שנשאל האם שמע על המנהג לשנות בכל תפילה לנוסח אחר והשיב שכך המנהג ומשמע שלא היה ידוע בכל מקום. ולל' רס"ג בסידור (עמ' קיא) בתרגום: ומצאתי את המסורת שהברכה האמצעית של ארבע תפלות השבח אינה שוה בין תפלה לחברתה...".

והעיקר הוא מראה איך שבכל תפילה ישנם מנהגים שונים, דבר המלמד לכאורה שהשינוי בתפילות היום מאוחר:

מעריב, אתה קדשת/ומאהבתך (איטליה ועוד)
שחרית, ישמח משה/אתה בחרתנו (רש"י)
מוסף, תכנת שבת/ למשה ציות (רמב"ם)
מנחה, אתה אחד/ הנח לנו (גאונים)

וכ"ז לפני נוסח ארץ ישראל.

וראה אנצ"ת ערך מוסף

מוסף.jpg


ייש"כ.
אכן קראתי את דברי וידר ואת ראיותיו בספרו ׁ(עמ' 295 ואילך ובראשה הציון לדברי רס"ג שמובאת בהערת האנצ"ת).

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: נוסח ברכה אמצעית בשבת היה זהה בכל התפילות?

הודעהעל ידי סליחות » א' מאי 09, 2021 9:24 am

תוכן כתב:פעם דיברתי עם רג"נ והוא אמר לי, שהוא לא מבין למה אומרים ישמח משה שבת בבוקר, אין לזה שום קשר עם שבת, אלא צריך לומר אתה בחרתנו. בזמנו התפלאתי על מה שאמר, עד שלמדתי שזו היא שיטת רש"י וכמו שציין המרא דאתרא בהודעה הקודמת.


בנוסף על מה שכתב אי"ס, יש לציין למה שהביא וידר מס' הפרדס (מהד' ח"י עהרנרייך עמ' ש"י)
"מן הדין נראה שלא היה ראוי להתפלל בשבת אחר האל הקדוש כלום תפלה כי אם לומר אלהינו ואלהי אבותינו רצה במנוחתינו וכו' עד ברכת מקדש השבת ומיד רצה ומודים, אלא שנהגו לומר אתה קידשת ובבקר ישמח משה ובמנחה אתה אחד קודם שיתחיל לומר רצה במנוחתינו, ועילא מצאו להאריך בתפלה, וגם אתה צאי לך בעקבי הצאן. וכמו כן נהגו לומר תיקנת שבת לפני נעשה לפניך קרבנות חובותינו יהי רצון מלפניך וכו', היה ראוי להתחיל מיד לאחר ברכת הקדש, אלא שמצאו כן עלילה ונתנו טעם בדבר ותיקנוה לומר ולהאריך בתפילה ואף אתה אל תיטוש תורת אמך."


ופיסקה זו קשה להבנה לאור מה שהובא על מנהג רש"י בספר המנהיג.
וידר מאריך בנושא ומוכיח מכך שרש"י פירש את קטעי תפילות שבת והתעלם מישמח משה, מכאן שרש"י ערער על אמירת ישמח משה. בהמשך הוא מביא קטעים מכתבי יד שלפיהם לא אמרו ישמח משה. יעויי"ש.

אור עולם
הודעות: 1347
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: נוסח ברכה אמצעית בשבת היה זהה בכל התפילות?

הודעהעל ידי אור עולם » א' מאי 09, 2021 10:19 pm

כמדומה ששמעתי פעם בשם א' האחרונים שכל הברכות האמצעיות של שב"ק מתחילות ב"אתה" וביאר מה העניין בזה. ובאמת צ"ע משחרית ומוסף.
האם מישהו מכיר דבר כזה?

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: נוסח ברכה אמצעית בשבת היה זהה בכל התפילות?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' פברואר 21, 2023 4:58 pm

.
קבצים מצורפים
נפתלי וידר.pdf
(1.44 MiB) הורד 70 פעמים
שולמית אליצור.pdf
(280.63 KiB) הורד 91 פעמים

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: נוסח ברכה אמצעית בשבת היה זהה בכל התפילות?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ד' פברואר 22, 2023 7:07 am

זכור לי שיש על הנושא גם בתפילה ומנהגי תפילה א"י של פליישר, ובעולם כמנהגו נוהג של יצחק זימר.

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: נוסח ברכה אמצעית בשבת היה זהה בכל התפילות?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' פברואר 22, 2023 5:40 pm

נכון. אצל פליישר זה הפרק הראשון בספר, ואצל זימר זה ח"א פרק ה. אולי מישהו יעלה.

הבאר ההיא
הודעות: 510
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: נוסח ברכה אמצעית בשבת היה זהה בכל התפילות?

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ה' פברואר 23, 2023 12:45 am

את פליישר העלה הרב זאב שיחי' באשכול קבצים ופרפראות.

viewtopic.php?f=7&t=45793&p=633317&hilit=%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%A9%D7%A8&sid=4a580252b9061d5cdf1c7a6228113655#p633317

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: נוסח ברכה אמצעית בשבת היה זהה בכל התפילות?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' מרץ 10, 2023 9:51 am

כעת ר' זאב העלה באשכול ההוא עוד מאמר באותו הענין, מצורף כאן.

תפילת ''ישמח משה''.pdf
(150.77 KiB) הורד 68 פעמים


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 41 אורחים