מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נוסח מודים דרבנן

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
איתן נוי
הודעות: 1538
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

נוסח מודים דרבנן

הודעהעל ידי איתן נוי » א' ספטמבר 04, 2022 11:14 pm

על שהחייתנו וקיימתנו, צריך להיות ההמשך כן תחיינו "ותקיימנו" ולא "ותחננו".
מדוע א"כ ועל סמך מה בסידורי עדות המזרח כתבו כמעט כולם "ותחננו", למעט (מה שאני ראיתי בכ"א) בסידור עוד יוסף חי (מזרחי) שכתב "ותקיימנו".

נוריאל עזרא
הודעות: 1853
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: נוסח מודים דרבנן

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' ספטמבר 05, 2022 12:23 am

איתן נוי כתב:על שהחייתנו וקיימתנו, 1)צריך להיות ההמשך כן תחיינו "ותקיימנו" ולא "ותחננו".
מדוע א"כ ועל סמך מה בסידורי עדות המזרח כתבו כמעט כולם "ותחננו", 2)למעט (מה שאני ראיתי בכ"א) בסידור עוד יוסף חי (מזרחי) שכתב "ותקיימנו".

1) אבל בגמרא סוטה(מ.) הנוסח "תחינו ותחננו".
"....נהרדעי אמרי משמיה דרבי סימאי ברכות והודאות לשמך הגדול על שהחייתנו וקיימתנו על שאנו מודים לך רב אחא בר יעקב מסיים בה הכי כן תחיינו ותחננו...."


2) באיזה מהדורא כתב כן לפני(מהדורא שמינית[ואני יודע שיש עוד אני ראיתי לפחות עשירית כמדומה לי]) כתוב בסידור שלו תחינו ותחננו.

נ.ב-בחיפוש באוצר אני רואה שיש גם מסידורי האשכנזים שכתוב כן.

איתן נוי
הודעות: 1538
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: נוסח מודים דרבנן

הודעהעל ידי איתן נוי » ב' ספטמבר 05, 2022 9:21 am

נוריאל עזרא כתב:
איתן נוי כתב:על שהחייתנו וקיימתנו, 1)צריך להיות ההמשך כן תחיינו "ותקיימנו" ולא "ותחננו".
מדוע א"כ ועל סמך מה בסידורי עדות המזרח כתבו כמעט כולם "ותחננו", 2)למעט (מה שאני ראיתי בכ"א) בסידור עוד יוסף חי (מזרחי) שכתב "ותקיימנו".

1) אבל בגמרא סוטה(מ.) הנוסח "תחינו ותחננו".
"....נהרדעי אמרי משמיה דרבי סימאי ברכות והודאות לשמך הגדול על שהחייתנו וקיימתנו על שאנו מודים לך רב אחא בר יעקב מסיים בה הכי כן תחיינו ותחננו...."


2) באיזה מהדורא כתב כן לפני(מהדורא שמינית[ואני יודע שיש עוד אני ראיתי לפחות עשירית כמדומה לי]) כתוב בסידור שלו תחינו ותחננו.

נ.ב-בחיפוש באוצר אני רואה שיש גם מסידורי האשכנזים שכתוב כן.

איך מסתדר לשונית?
אגב אורחיה, במס' סידורים שונים של אשכנזים ראיתי "ותקיימנו".

עקבי
הודעות: 225
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: נוסח מודים דרבנן

הודעהעל ידי עקבי » ג' ספטמבר 06, 2022 3:42 am

איתן נוי כתב:אגב אורחיה, במס' סידורים שונים של אשכנזים ראיתי "ותקיימנו".

זה בהחלט הנוסח של האשכנזים היום. אבל הנוסח שתחיינו ותחננו אינו נוסח הספרדים של היום בלבד אלא הוא נמצא בסידורי ספרדים ישנים כמו ליסבון ר"נ נפולי ר"נ ויניציאה רפ"ד ש"ו שכ"ד. וכן נמצא בנוסח רומא (שונצינו רמ"ו קמחא דאבישונא ש"א), רומניא (ויניציאה רפ"ג), ארם צובה (ויניציאה רפ"ז) צרפת [עץ חיים (עמ' צ), מחז"ו חוץ מכי"ל (עמ' לא), ר"י בן יקר (ח"ב עמ' כו)], וכן בסידור רשב"ן מצאתי (תחננו) ותחיינו.
ובנוגע נוסח האשכנזים ראיתי בסדור כן תחיינו ותקיימנו כ"ה בס"י נוסח פולין ובנוסח אשכנז המערבי כן תחננו ותחיינו וכו' ורש"ס חידש נוסח מדיליה ע"פ הגמרא. אמנם בדקתי ולא מצאתי כדבריו. וזהו מה שנרשם אצלי:
כן תחיינו ותקיימנו: עפ"י הטור עי' רש"ס, מנטובה שיח שכב (שניהם נחשבים אשכנז מערבי), קראקא שלח שנז (שניהם נחשבים פולין אבל יש השפעה מאשכנז מערבי בשל"ח), ויניציאה שלט שמז שנא שנח שנט קטן וגדול (כמדומני כולם מעורבים ונחשבים אשכנז מערבי עם השפעה של פולין מלבד שנח שהוא בעיקר פולין עם קצת השפעה מאשכנז מערבי), בסיליאה שלט שס (שניהם נחשבים אשכנזי מערבי), הנאו שעו (נחשב אשכנזי מערבי), וילהרמסדורף תלג (כמדומני נחשב אשכנז מערבי), פפד"מ תמז (כמדומני נחשב פולין), אמ"ד תסד (כמדומני נחשב אשכנז מערבי)
כן תחננו ותחיינו: עפ"י הגמ' רמב"ם ואבודרהם עי' רש"ס, ויניציאה שט (נחשב אשכנזי מערבי), ר' הירץ שכ (נחשב אשכנזי מערבי), לונדון 27556
כן תחיינו ותחננו: ויניציאה שלא (כמדומני נחשב אשכנז מערבי עם השפעה מפולין), אמ"ד תכז (כמדומני נחשב אשכנז מערבי)
כן תחיינו ותקיימנו ותחננו: רש"ס עפ"י הגמ' בתוספת תיבה ותקימנו מן הטור ע"ש טעמו, אמ"ד תו תמא (כמדומני שניהם נחשבים פולין)

איתן נוי
הודעות: 1538
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: נוסח מודים דרבנן

הודעהעל ידי איתן נוי » ג' ספטמבר 06, 2022 8:12 pm

עקבי כתב:
איתן נוי כתב:אגב אורחיה, במס' סידורים שונים של אשכנזים ראיתי "ותקיימנו".

זה בהחלט הנוסח של האשכנזים היום. אבל הנוסח שתחיינו ותחננו אינו נוסח הספרדים של היום בלבד אלא הוא נמצא בסידורי ספרדים ישנים כמו ליסבון ר"נ נפולי ר"נ ויניציאה רפ"ד ש"ו שכ"ד. וכן נמצא בנוסח רומא (שונצינו רמ"ו קמחא דאבישונא ש"א), רומניא (ויניציאה רפ"ג), ארם צובה (ויניציאה רפ"ז) צרפת [עץ חיים (עמ' צ), מחז"ו חוץ מכי"ל (עמ' לא), ר"י בן יקר (ח"ב עמ' כו)], וכן בסידור רשב"ן מצאתי (תחננו) ותחיינו.
ובנוגע נוסח האשכנזים ראיתי בסדור כן תחיינו ותקיימנו כ"ה בס"י נוסח פולין ובנוסח אשכנז המערבי כן תחננו ותחיינו וכו' ורש"ס חידש נוסח מדיליה ע"פ הגמרא. אמנם בדקתי ולא מצאתי כדבריו. וזהו מה שנרשם אצלי:
כן תחיינו ותקיימנו: עפ"י הטור עי' רש"ס, מנטובה שיח שכב (שניהם נחשבים אשכנז מערבי), קראקא שלח שנז (שניהם נחשבים פולין אבל יש השפעה מאשכנז מערבי בשל"ח), ויניציאה שלט שמז שנא שנח שנט קטן וגדול (כמדומני כולם מעורבים ונחשבים אשכנז מערבי עם השפעה של פולין מלבד שנח שהוא בעיקר פולין עם קצת השפעה מאשכנז מערבי), בסיליאה שלט שס (שניהם נחשבים אשכנזי מערבי), הנאו שעו (נחשב אשכנזי מערבי), וילהרמסדורף תלג (כמדומני נחשב אשכנז מערבי), פפד"מ תמז (כמדומני נחשב פולין), אמ"ד תסד (כמדומני נחשב אשכנז מערבי)
כן תחננו ותחיינו: עפ"י הגמ' רמב"ם ואבודרהם עי' רש"ס, ויניציאה שט (נחשב אשכנזי מערבי), ר' הירץ שכ (נחשב אשכנזי מערבי), לונדון 27556
כן תחיינו ותחננו: ויניציאה שלא (כמדומני נחשב אשכנז מערבי עם השפעה מפולין), אמ"ד תכז (כמדומני נחשב אשכנז מערבי)
כן תחיינו ותקיימנו ותחננו: רש"ס עפ"י הגמ' בתוספת תיבה ותקימנו מן הטור ע"ש טעמו, אמ"ד תו תמא (כמדומני שניהם נחשבים פולין)

יש"כ סיכום יסודי ונפלא מאוד.
עכ"פ איך מסתדר לשונית לשון אינה נופלת על לשון?

עקבי
הודעות: 225
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: נוסח מודים דרבנן

הודעהעל ידי עקבי » ד' ספטמבר 07, 2022 2:46 am

איתן נוי כתב:עכ"פ איך מסתדר לשונית לשון אינה נופלת על לשון?

לדעת ר' שבתי סופר זה טעמו של הטור
סדור מה"ר שבתי סופר עמ' 157 כתב:ותקיימנו. מלת ותקיימנו אינה נמצאת לא בגמרא ולא באלפסי ולא ברמב"ם ובאבודרהם רק בטור א"ח כתוב ותקיימנו אולי טעמו הוא מאחר שכתב רב אחא לומר בהודאה החייתנו וקיימתנו רצה הטור לזכור כמו כן שניהם בבקשה ונכון הוא

עקבי
הודעות: 225
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: נוסח מודים דרבנן

הודעהעל ידי עקבי » ד' ספטמבר 07, 2022 7:06 am

מצאתי ברוקח תחיינו ותקיימנו אבל קשה לסמוך על הנדפס בלי לבדוק את הכת"י.
ובנוגע הגמ' עי' רא"ש (פרכות פ"ג סי"כ) תחיינו ותקיימנו ותחננו. וברא"ה (ברכות כא) שהחייתנו וחוננתנו וקימתנו כן תחיינו ותחננו ותקימנו.
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_תלמוד בבלי -עוז והדר- - א ברכות - תלמוד בבלי_220.pdf
(1.76 MiB) הורד 55 פעמים
אוצר החכמה_חידושי הרא-ה -מהדורת אהבת שלום-- ברכות - אהרן בן יוסף הלוי מבארצלונה_84.pdf
(364.78 KiB) הורד 63 פעמים
אוצר החכמה_ספר הרוקח -מהדורת זכרון אהרן- - א - אלעזר בן יהודה מגרמיזא_551.pdf
(408.2 KiB) הורד 56 פעמים
אוצר החכמה_מנורת המאור - א -נפש יהודה- - אבוהב, יצחק בן אברהם (הראשון)_236.pdf
(314.72 KiB) הורד 59 פעמים
אוצר החכמה_סידור תפילה צלותא דאברהם - לאנדא, אברהם בן רפאל_426.pdf
(269.56 KiB) הורד 53 פעמים

וונדרבר
הודעות: 1671
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: נוסח מודים דרבנן

הודעהעל ידי וונדרבר » ב' ספטמבר 19, 2022 5:32 pm

נוריאל עזרא כתב:
איתן נוי כתב:על שהחייתנו וקיימתנו, צריך להיות ההמשך כן תחיינו "ותקיימנו" ולא "ותחננו".
מדוע א"כ ועל סמך מה בסידורי עדות המזרח כתבו כמעט כולם "ותחננו", למעט (מה שאני ראיתי בכ"א) בסידור עוד יוסף חי (מזרחי) שכתב "ותקיימנו".

2) באיזה מהדורא כתב כן? לפני (מהדורא שמינית [ואני יודע שיש עוד אני ראיתי לפחות עשירית כמדומה לי]) כתוב בסידור שלו תחינו ותחננו.

במהדורות הראשונות של סידור "עוד יוסף חי" היה כתוב "ותקיימנו", ולאחר מכן תיקן את הנוסח, וכתב "ותחננו".
ראה קונטרס "קול יעקב" (הסבר על הנוסחאות) אות ק"ל, (עמ' ס"ז), שבסוף סידור עוד יוסף חי (מהדורה שביעית, הנמצא באוצר החכמה), [וראיתי שכבר במהדורה חמישית כתוב כך, ואולי אפילו לפניה].

סידור עוד יוסף חי מהדורה שביעית קונטרס קול יעקב עמוד סז  .jpg
סידור עוד יוסף חי מהדורה שביעית קונטרס קול יעקב עמוד סז .jpg (59.94 KiB) נצפה 1838 פעמים

נוריאל עזרא
הודעות: 1853
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: נוסח מודים דרבנן

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' ספטמבר 19, 2022 5:53 pm

וונדרבר כתב:....

ייש"כ!

איתן נוי
הודעות: 1538
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: נוסח מודים דרבנן

הודעהעל ידי איתן נוי » ב' ספטמבר 19, 2022 9:19 pm

וונדרבר כתב:
נוריאל עזרא כתב:
איתן נוי כתב:על שהחייתנו וקיימתנו, צריך להיות ההמשך כן תחיינו "ותקיימנו" ולא "ותחננו".
מדוע א"כ ועל סמך מה בסידורי עדות המזרח כתבו כמעט כולם "ותחננו", למעט (מה שאני ראיתי בכ"א) בסידור עוד יוסף חי (מזרחי) שכתב "ותקיימנו".

2) באיזה מהדורא כתב כן? לפני (מהדורא שמינית [ואני יודע שיש עוד אני ראיתי לפחות עשירית כמדומה לי]) כתוב בסידור שלו תחינו ותחננו.

במהדורות הראשונות של סידור "עוד יוסף חי" היה כתוב "ותקיימנו", ולאחר מכן תיקן את הנוסח, וכתב "ותחננו".
ראה קונטרס "קול יעקב" (הסבר על הנוסחאות) אות ק"ל, (עמ' ס"ז), שבסוף סידור עוד יוסף חי (מהדורה שביעית, הנמצא באוצר החכמה), [וראיתי שכבר במהדורה חמישית כתוב כך, ואולי אפילו לפניה].

סידור עוד יוסף חי מהדורה שביעית קונטרס קול יעקב עמוד סז .jpg

דברים חשובים ומקורות נפלאים אך עד כה לא קיבלתי תשובה איך מסתדר לשון על לשון?

נוריאל עזרא
הודעות: 1853
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: נוסח מודים דרבנן

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' ספטמבר 19, 2022 10:57 pm

איתן נוי כתב:דברים חשובים ומקורות נפלאים אך עד כה לא קיבלתי תשובה איך מסתדר לשון על לשון?

האם חייב להיות לשון נופל על לשון?

איתן נוי
הודעות: 1538
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: נוסח מודים דרבנן

הודעהעל ידי איתן נוי » ג' ספטמבר 20, 2022 3:20 pm

נוריאל עזרא כתב:
איתן נוי כתב:דברים חשובים ומקורות נפלאים אך עד כה לא קיבלתי תשובה איך מסתדר לשון על לשון?

האם חייב להיות לשון נופל על לשון?

חייב? לא ידוע לי כזה כלל. אלא שבדר"כ דברי חז"ל מדוייקים אא"כ סיבה מסויימת להם.
תקן אותי אם אני טועה.

גביר
הודעות: 2743
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: נוסח מודים דרבנן

הודעהעל ידי גביר » ה' יוני 08, 2023 9:00 am

על הנוסח 'מודים כורעים ומשתחווים' -

https://asif.co.il/wp-content/uploads/2 ... b-17-4.pdf


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 69 אורחים