מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ברדתי אל שָׁחת או שַׁחת

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
תרשישי
הודעות: 210
הצטרף: ה' דצמבר 02, 2021 9:04 pm

ברדתי אל שָׁחת או שַׁחת

הודעהעל ידי תרשישי » ה' נובמבר 10, 2022 1:10 pm

בחלק מהסידורים ותהלים מצאתי כתוב 'ברדתי אל שָׁחת' הש"ין עם קמ"ץ, מאידך ראיתי סידורים ותהלים שמובא 'ברדתי אל שַׁחת' עם פת"ח, האם ידוע לחכמי הפורום מה הניקוד הנכון ?

צופה_ומביט
הודעות: 4652
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ברדתי אל שָׁחת או שַׁחת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' נובמבר 10, 2022 3:42 pm

בכתר ארם צובא הוא בקמץ.

במסתרים
הודעות: 1783
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ברדתי אל שָׁחת או שַׁחת

הודעהעל ידי במסתרים » ה' נובמבר 10, 2022 4:14 pm

וכהנה הרבה חילופים בקצת דפוסי תהלים ישנים, ולכאורה נראה שברובם אין נוסח אחר מכוון אלא שלא היו בקיאים בטיב טעמי אמ"ת לדעת שעולה ויורד הוא המפסיק הגדול במקום אתנחתא בשאר ספרים.

תרשישי
הודעות: 210
הצטרף: ה' דצמבר 02, 2021 9:04 pm

Re: ברדתי אל שָׁחת או שַׁחת

הודעהעל ידי תרשישי » ה' נובמבר 10, 2022 4:21 pm

במסתרים כתב:אלא שלא היו בקיאים בטיב טעמי אמ"ת לדעת שעולה ויורד הוא המפסיק הגדול במקום אתנחתא בשאר ספרים.


בגלל עניות דעתי אשמח לביאור קצת רחב יותר.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברדתי אל שָׁחת או שַׁחת

הודעהעל ידי כדכד » ה' נובמבר 10, 2022 6:46 pm

אנסה לרדת לסוף דעתו.
פעמים הרבה שפתח או סגול משתנה לקמץ באמצע פסוק או בסוף פסוק.
ברוב ספרי המקרא מבד אמ"ת שזה איוב משלי תהלים - הטעם המפסיק העיקרי באמצע פסוק הוא אתנחתא.
בדרך כלל באתנחתא משתנה הפתח לקמץ.
בספרי אמ"ת יש מערכת טעמים מיוחדת ובה יש טעם יותר מפסיק מהאתנחתא והוא הנקרא "עולה ויורד".

טענתו היא שהחילופים בניקוד נבעו מנקדנים שלא ידעו שבספרי אמ"ת יש להפסיק ב"עולה ויורד" יותר מבאתנחתא ושינוי הניקוד של אמצע פסוק צריך להיות במילה המוטעמת בו ולא כבשאר הספרים שהוא במילה המוטעמת באתנחתא

צופה_ומביט
הודעות: 4652
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ברדתי אל שָׁחת או שַׁחת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' נובמבר 10, 2022 6:51 pm

בהמשך לדברי הרב כדכד:

האתנחתא במילה שאח"כ "היודך עפר". ולכן שינו המדפיסים מקמץ [הנכון] לפתח, כי חשבו שההפסקה אינה כאן. והאמת שיש ב"אל שחת" עולה ויורד, והוא הטעם היותר מפסיק, ולכן הקמץ.

[ופלא איך טעו בזה, הרי כלל אי אפשר לפסק את הפסוק "מה בצע בדמי ברדתי אל שחת היודך עפר - היגיד אמיתך". ופשוט שהוא "מה בצע בדמי ברדתי אל שחת - היודך עפר היגיד אמיתך"].

תרשישי
הודעות: 210
הצטרף: ה' דצמבר 02, 2021 9:04 pm

Re: ברדתי אל שָׁחת או שַׁחת

הודעהעל ידי תרשישי » ו' נובמבר 11, 2022 11:00 am

עברתי על כמה וכמה ספרי תהלים מדפוסים ישנים (בשנות הש') והרבה מהם מובא 'שחת' עם פתח.

צופה_ומביט
הודעות: 4652
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ברדתי אל שָׁחת או שַׁחת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' נובמבר 11, 2022 11:44 am

אחרי כתר אר"צ, וההסבר שבטעם עולה ויורד אמור להיות קמץ, למה אתה עדיין מסתפק?

תרשישי
הודעות: 210
הצטרף: ה' דצמבר 02, 2021 9:04 pm

Re: ברדתי אל שָׁחת או שַׁחת

הודעהעל ידי תרשישי » ו' נובמבר 11, 2022 12:39 pm

צופה_ומביט כתב:אחרי כתר אר"צ, וההסבר שבטעם עולה ויורד אמור להיות קמץ, למה אתה עדיין מסתפק?


מנסה להמליץ טוב על הסידורים שכן כתבו בפתח (כגון סידור עמודי שמים להריעב"ץ שנדפס בשנים האחרונות ועוד כמה).

ובכל מקרה ישר כח על כל העזרה !

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברדתי אל שָׁחת או שַׁחת

הודעהעל ידי כדכד » א' נובמבר 13, 2022 7:00 am

אס"ף אינו תמיד בקמץ


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 121 אורחים