מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אבינו +מלכנו - מנין מטבע לשון זו ?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
יהודהא
הודעות: 1240
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

אבינו +מלכנו - מנין מטבע לשון זו ?

הודעהעל ידי יהודהא » ב' ספטמבר 25, 2023 9:26 pm

א.
כמובן שזה מופיע בגמרא בתענית בסיפור על ר עקיבא.

ובנפרד, אבל סמוכים כבר בתפילת שמונה עשרה :
*השיבנו אבינו ...וקרבנו מלכנו..
*סלח לנו אבינו מחל לנו מלכנו ..
אבל כצמד מילים אבינו +מלכנו מהיכן וממתי ?

ב.
גם בנפרד התואר "אבינו" לקבה בתנך , מופיע רק פעמיים .[ 2]

* ישעיהו סג, טז
כִּֽי־ אַתָּ֣ה אָבִ֔ינוּ כִּ֤י אַבְרָהָם֙ לֹ֣א יְדָעָ֔נוּ וְיִשְׂרָאֵ֖ל לֹ֣א יַכִּירָ֑נוּ אַתָּ֤ה יקוק אָבִ֔ינוּ גֹּאֲלֵ֥נוּ מֵֽעוֹלָ֖ם שְׁמֶֽךָ׃

* ישעיהו סד, ז
וְעַתָּ֥ה יקוק אָבִ֣ינוּ אָ֑תָּה אֲנַ֤חְנוּ הַחֹ֨מֶר֙ וְאַתָּ֣ה יֹצְרֵ֔נוּ וּמַעֲשֵׂ֥ה יָדְךָ֖ כֻּלָּֽנוּ׃

[* דברי הימים א כט, י
וַיְבָ֤רֶךְ דָּוִיד֙ אֶת־יקוק לְעֵינֵ֖י כׇּל־הַקָּהָ֑ל וַיֹּ֣אמֶר דָּוִ֗יד בָּר֨וּךְ אַתָּ֤ה יְקוק אֱלֹהֵי֙ יִשְׂרָאֵ֣ל אָבִ֔ינוּ מֵעוֹלָ֖ם וְעַד־עוֹלָֽם׃ טעות, ראה בתגובות

* דניאל ב, כג
לָ֣ךְ ׀ אֱלָ֣הּ אֲבָהָתִ֗י מְהוֹדֵ֤א וּמְשַׁבַּח֙ אֲנָ֔ה דִּ֧י חׇכְמְתָ֛א וּגְבוּרְתָ֖א יְהַ֣בְתְּ לִ֑י .. טעות ראה בתגובות]

אבל הצירוף "אבינו מלכנו" שבזכות אמירתם התקבלה תפילת ר עקיבא היא לכאורה [אולי] חידוש משלו ?
ואולם יש לחפש - יותר במקורות .

נכתב - מרושם ראשוני - וטעון בדיקה.
נערך לאחרונה על ידי יהודהא ב ב' ספטמבר 25, 2023 11:56 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עיניו כיונים
הודעות: 346
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: אבינו +מלכנו - מנין מטבע לשון זו ?

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ב' ספטמבר 25, 2023 11:37 pm

שתי הדוגמאות האחרונות אינן מן העניין. בדברי הימים 'ישראל אבינו' כפיסוק הטעמים, ובדניאל זה צירוף סמיכות ותרגומו: אלוה אבותַי.

יהודהא
הודעות: 1240
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: אבינו +מלכנו - מנין מטבע לשון זו ?

הודעהעל ידי יהודהא » ב' ספטמבר 25, 2023 11:52 pm

צדקת - ידידי
עֵינֶיךָ יוֹנִים, כְּיוֹנִים. דֻּגְמָה דִּדְּךָ דַּמְיָא לַהֲדָא יוֹנָה. מָה יוֹנָה זוֹ הֵבִיאָה אוֹרָה לְעוֹלָם, אַף אֶת מְבִיאָה אוֹרָה לְעוֹלָם.
ובעקבות זאת צמצמתי את מספר ההופעות לשתיים.
ואציין שאפשר שיש עוד להעיר שכן נערך בחפזה.
תודה

אוסיף רק עוד הערה נכונה ששלחו לי ע,ר,
..ובברכת "אהבה רבה" - אבינו מלכנו בעבור אבותינו שבטחו בך..
תודה.

עיניו כיונים
הודעות: 346
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: אבינו +מלכנו - מנין מטבע לשון זו ?

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ג' ספטמבר 26, 2023 12:16 am

עיניו כיונים כתב:שתי הדוגמאות האחרונות אינן מן העניין. בדברי הימים 'ישראל אבינו' כפיסוק הטעמים, ובדניאל זה צירוף סמיכות ותרגומו: אלוה אבותַי.

בדברי הימים פירש רד"ק כפיסוק הטעמים, וכן משמע לשון המדרש שהביא (וכן בנדפס ע"ש רש"י, מצודות ומלבי"ם). אבל ראיתי מובא בשם הפירוש המיוחס לר"י קרא ש'אבינו' חוזר על 'אלהי'.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אבינו +מלכנו - מנין מטבע לשון זו ?

הודעהעל ידי באמונתו » ג' ספטמבר 26, 2023 1:34 am

ראה המצורף פה:
קבצים מצורפים
etzion_org_il_he_holidays_yom_kippur_D7_90_D7_91_D7_99_D7_A0_D7_95_D7_9E_D7_9C_D7_9B_D7_A0_D7_95.pdf
(208.81 KiB) הורד 47 פעמים

יהודהא
הודעות: 1240
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: אבינו +מלכנו - מנין מטבע לשון זו ?

הודעהעל ידי יהודהא » ג' ספטמבר 26, 2023 9:26 am

באמונתו כתב:ראה המצורף פה:

ישכח.
ותמוה שבספרי ביאורי התפילה - לא עלה בירור זה.
שכן כולם מביאים שר' עקיבא נענה בכך בתפילתו.
אבל אינם מוסיפים שחידש זאת.
ואולי יש לחפש יותר.

יהודהא
הודעות: 1240
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: אבינו +מלכנו - מנין מטבע לשון זו ?

הודעהעל ידי יהודהא » ג' ספטמבר 26, 2023 9:51 pm

תודה לב' שהעירני - בצדק שיש עוד שתי מקומות בתפילה בהם מופיע הצימוד "אבינו מלכנו" :

יש גם ב"ומפני חטאינו" ותגדל כבודו אבינו מלכנו...
ובברכת הטוב והמטיב אבינו מלכנו אדירנו..

ומ"מ להם וגם לאחרים באשכול ראוי היה לבדוק את הגירסאות השונות בסידורי הראשונים. כדי לאתר את זמן השתרשותם.
כמו"כ יש לדון האם אכן ר עקיבא הוא אבי הביטוי - וממנו הצימוד ההשתבץ למקומות נוספים ,
או יש לכך שורשים קדומים יותר ?

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אבינו +מלכנו - מנין מטבע לשון זו ?

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ספטמבר 27, 2023 12:31 am

יהודהא כתב:תודה לב' שהעירני - בצדק שיש עוד שתי מקומות בתפילה בהם מופיע הצימוד "אבינו מלכנו" :
יש גם ב"ומפני חטאינו" ותגדל כבודו אבינו מלכנו...
ובברכת הטוב והמטיב אבינו מלכנו אדירנו..
ומ"מ להם וגם לאחרים באשכול ראוי היה לבדוק את הגירסאות השונות בסידורי הראשונים. כדי לאתר את זמן השתרשותם.
כמו"כ יש לדון האם אכן ר עקיבא הוא אבי הביטוי - וממנו הצימוד ההשתבץ למקומות נוספים ,
או יש לכך שורשים קדומים יותר ?

לכאורה, הלא ברכת אהבה רבה קדמה לרבי עקיבא.
אף ברכת הטוב והמטיב ביבנה נתקנה, ולא מיוחסת דווקא לרבי עקיבא.
עיין עוד המצורף פה:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_מעינות - ט - מאסף לעניני חינוך והוראה_248_257.pdf
(15.92 MiB) הורד 39 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ד' ספטמבר 27, 2023 10:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהודהא
הודעות: 1240
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: אבינו +מלכנו - מנין מטבע לשון זו ?

הודעהעל ידי יהודהא » ד' ספטמבר 27, 2023 1:40 am

א. תודה על המאמר שהעלית , מעשיר ומרחיב ובמיחד המהרשא שם,
ב. גם אם התפילה לכשעצמה קדומה , כידוע - שעדיין אפשר שהיו שינויים והוספות כפי שמוצאים אנו בנוסחי התפילה הרבים.

ומ"מ - עדיין רחוקים אנו מתשובה מניחה את הדעת - על היעדר הביטוי בתנך.

אחדד ואפרט:
מתי צץ הפער והתהייה מחריפה -

כאשר היום הביטוי 'אבינו מלכנו ' שגור ונפוץ כ"כ.
ומשמש בתפילות כה רבות ובזמנים שונים ומגוונים, ונעימות רבות הוצמדו לו.
עד כי ניתן לומר שהוא הפך להיות ההימנון של זמני התעוררות והביטוי האולטימטיבי = היינו הדוגמה הכי טובה
והמייצגת של תחינה ובקשה ,של פנייה ופיוס,
מלכנו, אבל גם אבינו ..אם כבנים רחמינו ..ואם כעבדים עינינו לך... אהבה ויראה . משיכה ורתיעה , רצוא ושוב.

ולכן אם לא היה הדבר נבדק , הנשאלים על מקורו של הביטוי קרוב לוודאי היו עונים: מהתורה ומהנביאים וכו.
אבל פתאום אתה מופתע ומתוודע שאין כלל דבר כזה בתנך , לא, אין ב' או ג' פעמים , אין אפילו פעם אחת את "אבינו מלכנו" !

ואם הביטוי הוא אכן כ"כ עוצמתי ומבטא את מה שהאנשים עובדי השם ומבקשי קירבתו חשים,
ולכן בעלי הנפש כ"כ מתרפקים בעת אמירתו.
ואיך דילגו עליו אלפי שנים האבות הנביאים עד שבא רבי עקיבא וחשף בפנינו : רבותי הגיע זמן קריאת "אבינו מלכנו" !

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אבינו +מלכנו - מנין מטבע לשון זו ?

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ספטמבר 27, 2023 1:55 am

יהודהא כתב:
באמונתו כתב:
יהודהא כתב:תודה לב' שהעירני - בצדק שיש עוד שתי מקומות בתפילה בהם מופיע הצימוד "אבינו מלכנו" :
יש גם ב"ומפני חטאינו" ותגדל כבודו אבינו מלכנו...
ובברכת הטוב והמטיב אבינו מלכנו אדירנו..
ומ"מ להם וגם לאחרים באשכול ראוי היה לבדוק את הגירסאות השונות בסידורי הראשונים. כדי לאתר את זמן השתרשותם.
כמו"כ יש לדון האם אכן ר עקיבא הוא אבי הביטוי - וממנו הצימוד ההשתבץ למקומות נוספים ,
או יש לכך שורשים קדומים יותר ?

לכאורה, הלא ברכת אהבה רבה קדמה לרבי עקיבא.
אף ברכת הטוב והמטיב ביבנה נתקנה, קודם לרבי עקיבא.
עיין עוד המצורף פה:

א. תודה על המאמר שהעלית , מעשיר ומרחיב ובמיחד המהרשא שם,
ב. גם אם התפילה לכשעצמה קדומה , כידוע - שעדיין אפשר שהיו שינויים והוספות כפי שמוצאים אנו בנוסחי התפילה הרבים....

דווקא בברכות אהבה רבה והטוב והמטיב, בדקתי היטב בנוסחאות עתיקות שבגניזה הקהירית וכו' הקדומות שבידינו, והכול מודים בנוסחת אבינו מלכנו בהם.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אבינו +מלכנו - מנין מטבע לשון זו ?

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ספטמבר 27, 2023 10:54 am

יהודהא כתב:א. תודה על המאמר שהעלית , מעשיר ומרחיב ובמיחד המהרשא שם,
ב. גם אם התפילה לכשעצמה קדומה , כידוע - שעדיין אפשר שהיו שינויים והוספות כפי שמוצאים אנו בנוסחי התפילה הרבים.
ומ"מ - עדיין רחוקים אנו מתשובה מניחה את הדעת - על היעדר הביטוי בתנך.
אחדד ואפרט:
מתי צץ הפער והתהייה מחריפה -
כאשר היום הביטוי 'אבינו מלכנו ' שגור ונפוץ כ"כ.
ומשמש בתפילות כה רבות ובזמנים שונים ומגוונים, ונעימות רבות הוצמדו לו.
עד כי ניתן לומר שהוא הפך להיות ההימנון של זמני התעוררות והביטוי האולטימטיבי = היינו הדוגמה הכי טובה
והמייצגת של תחינה ובקשה ,של פנייה ופיוס,
מלכנו, אבל גם אבינו ..אם כבנים רחמינו ..ואם כעבדים עינינו לך... אהבה ויראה . משיכה ורתיעה , רצוא ושוב.
ולכן אם לא היה הדבר נבדק , הנשאלים על מקורו של הביטוי קרוב לוודאי היו עונים: מהתורה ומהנביאים וכו.
אבל פתאום אתה מופתע ומתוודע שאין כלל דבר כזה בתנך , לא, אין ב' או ג' פעמים , אין אפילו פעם אחת את "אבינו מלכנו" !
ואם הביטוי הוא אכן כ"כ עוצמתי ומבטא את מה שהאנשים עובדי השם ומבקשי קירבתו חשים,
ולכן בעלי הנפש כ"כ מתרפקים בעת אמירתו.
ואיך דילגו עליו אלפי שנים האבות הנביאים עד שבא רבי עקיבא וחשף בפנינו : רבותי הגיע זמן קריאת "אבינו מלכנו" !

הכול מבינים, אשר אבינו - מידת רחמים, מלכנו - מידת דין, (לכן גם בר"ה הדגשה על מלכויות, מפני שהנה יום הדין).

גם בשמות שמים: י"י א-לוהים, מפורש שי"י - מידת רחמים, א-לוהים - מידת דין.

לכן נלע"ד, כי מטבע לשון חז"ל: אבינו מלכנו, במקום להזכיר שתי שמות אלו הם, דבר שבמקרא שכיח הרבה (חיפוש אקראי העלה 400 היקריות כאלו בדיוק), רק שבניגוד למקובל בתקופת המקדש, להזכיר שם שמים דווקא בכל מאורע, אף בחיי היום יום (ראה הגמרא ברכות דף נד עמוד א לדוגמא), מגמת רז"ל לאחר חורבן המקדש שינתה, ושמה לה המטרה למעט בהזכרות דווקא (ראה נדרים דף ז עמוד ב: שכל מקום שהזכרת השם מצויה - שם עניות מצויה, ...), ועל כן החליפו הזכרת י"י א-לוהים באבינו מלכנו.

יהודהא
הודעות: 1240
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: אבינו +מלכנו - מנין מטבע לשון זו ?

הודעהעל ידי יהודהא » ד' ספטמבר 27, 2023 11:23 am

באמונתו כתב:א. תודה על המאמר שהעלית , מעשיר ומרחיב ובמיחד המהרשא שם,
ב. גם אם התפילה לכשעצמה קדומה , כידוע - שעדיין אפשר שהיו שינויים והוספות כפי שמוצאים אנו בנוסחי התפילה הרבים....

דווקא בברכות אהבה רבה והטוב והמטיב, בדקתי היטב בנוסחאות עתיקות שבגניזה הקהירית וכו' הקדומות שבידינו, והכול מודים בנוסחת אבינו מלכנו בהם.

א. תודה על מה שהוֹאַלְתָּ וְהוֹעַלְתָּ וְהֶעֱלֵיתָ- בבדיקתך זו.

באמונתו כתב:גם בשמות שמים: י"י א-לוהים, מפורש שי"י - מידת רחמים, א-לוהים - מידת דין.

ב.
לכן נלע"ד, כי מטבע לשון חז"ל: אבינו מלכנו, במקום להזכיר שתי שמות אלו הם, דבר שבמקרא שכיח הרבה (חיפוש אקראי העלה 400 היקוריות כאלו בדיוק), רק שבניגוד למקובל בתקופת המקדש, להזכיר שם שמים דווקא בכל מאורע, אף בחיי היום יום (ראה הגמרא ברכות דף נד עמוד א לדוגמא), מגמת רז"ל לאחר חורבן המקדש שינתה, ושמה לה המטרה למעט בהזכרות דווקא (ראה נדרים דף ז עמוד ב: שכל מקום שהזכרת השם מצויה - שם עניות מצויה, ...), ועל כן החליפו הזכרת י"י א-לוהים באבינו מלכנו.


ובקיצור לדבריך ה' אלוקים = אבינו מלכנו.
חן חן - דברים נאים ומתקבלים על הדעת.

במידה מסויימת יש עדיין להמשיך בהסבר , שכן רחמים אינם אהבה ,
וכאשר מבקשים אנו רחמים מ "אבינו " יסודו לא רק במידת הרחמים של הבורא,
אלא גם הקשר הכאילו משפחתי , קשרי דם הדדיים - וזה הרבה מעבר לרחמים.

שכן המרחם מעניק מיכולותיו לנזקקים - זה חד צדדי מצד הנותן.
אבל אבא ובן זה דו צדדי, אם כי לא במידה שווה.
שכן -רחמיו ומחויבותו לצאצאיו עצומים הם, ומאבד עצמו כדי להציל את בניו.

גנב במחתרת ..אם זרחה עליו השמש ..בידוע שרחמי האב על הבן ואינו בא על עסקי נפשות,
והפוך - לא. מכילתא משפטים ,ובחומש רשי שם.
נערך לאחרונה על ידי יהודהא ב ד' ספטמבר 27, 2023 11:48 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אבינו +מלכנו - מנין מטבע לשון זו ?

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ספטמבר 27, 2023 11:35 am

אמנם נאמר: כרחם אב על בנים, לא אומר: כאוהב אב את בנים.
בתרגום, אהבה היא רחמים תמיד, כמו בבראשית פרק כב פסוק ב (פרשת וירא): וַיֹּ֡אמֶר קַח־נָ֠א אֶת־בִּנְךָ֙ אֶת־יְחִֽידְךָ֤ אֲשֶׁר־אָהַ֙בְתָּ֙ אֶת־יִצְחָ֔ק וגו', ובתרגום אונקלוס: ואמר דבר כען ית ברך ית יחידך דרחימתא ית יצחק וכו'


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 87 אורחים