מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 06, 2013 7:25 am

אולי יש להביא ראיה ממדרש זה על השאלה ההלכתית שנוגעת למגייס עצמו - איך צריך להתנהל גיוס, וכמה צריך להשאיר ללימוד תורה. כידוע, המגייס דהיום איננו מקפיד בכל פרטי הדין. האם זה כל הסיפור, שאנחנו דואגים למדינה שלא תעבור על איסור זה הנלמד מן המדרש? מסופקני, ולואי וינהגו כדין בחמורות מאלה.


זה כבר באמת פלפול רחוק.

נושא המדרש כאן כפי שכתבתי כבר, אינו הלכתי
מבחינה הלכתית ההגדרות הן שונות והוזכרו לעיל שיקולים שונים הן מצד החובה, והן מצד אפשרות קיום המצוות.

המדרש נותן התייחסות לנושא, וכהמשך לזה גם ההערה של כרם נכונה שיש לחשוב במה מדובר אם מחשבים רק לפי יושבי א"י ולא לפי כלל ישראל, ולכאורה בסברה פשוטה החישוב בעניין גיוס לעניין המדרש צריך להתייחס לאותה קבוצה היושבת בסכנה, מצד שני כשדנים על עצם הרעיון של כמות הלומדים כפי שאתה עושה, העניין תלוי בשאלה על מה דנים, אם מקור הדיון הוא כלכלי לכאורה צריך לדון על השותפים לנשיאה בעול (שזה עצמו צריך בירור מי זה כאן), ואם מקור הדיון הוא עקרוני, הצורך הרוחני, מסתבר שאין לדון דווקא על יושבי א"י אלא על כלל היהודים ואז כדברי כרם האחוז קטן בהרבה.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי היימישער » ד' מרץ 06, 2013 8:10 am

ברזילי כתב:גם אם נניח, לצורך הדיון, שכל שבט לוי בלא יוצא מן הכלל הקדישו את כל זמנם ללימוד תורה בלבד (אגב, מפורש בדבה"י שהיו לויים בין לוחמיו של דוד המלך, ואכמ"ל), שבט לוי כולו מנה (בכניסה לארץ) פחות מארבעה אחוזים מכלל האוכלוסיה. יעויין במש"ח פינחס שבאר שמשום כך סובבה ההשגחה שיהיו מועטין באוכלוסין, שלא להכביד על הציבור. כך שגם אם נמנה את שבט לוי כולו, עם סנהדראות שבכל עיר (מי אמר שחברי הסנהדרין עסקו כל זמנם בתורה? רבים מאלה הידועים לנו היו בעלי אומנות, כולל לויים שבהם) עשרה בטלנין וכו' לא נגיע לממדים שיש היום.

מכל מקום כל זה לא נוגע לעניננו כל כך, כי לפחות בזמנים בהם יש תיעוד היסטורי ברור כי בפועל לא היה ציבור כה גדול בישראל של אנשים המקדישים כל זמנם לתורה, ואעפ"כ התקיימה תורה בישראל בשופי, וצמחו גדולים רבים וטובים לא פחות, ואף הרבה יותר, מהיום. אשר על כן, לענ"ד הטענה כאילו יש חובה עקרונית, העומדת מעל כל שיקול אחר, של העמדת ציבור רחב של לומדי תורה המקדישים כל זמנם לתורה בשיעור הקיים כיום, וכ"ש הטענה שאי אפשר לקיים תורה ולגדל גדולי תורה בישראל באופן אחר, אין לה על מה שתסמוך.

יש מקום, עקרונית, לטעון שבדור שלנו ובתנאים הקיימים, יש חובה כזו, או שאי אפשר לגדל גדולי תורה אחרת בדור הזה. אינני יודע אם יש מי שטוען להדיא כך, אולם מכיוון שמי שטוען כך הוא המשנה מן הנהוג בישראל מאות ואלפי שנים, לכה"פ חובת ההוכחה עליו שיש אכן שינוי בתנאים המצדיק טענה מחודשת זו. לענ"ד יש סיבות אחרות, משכנעות הרבה יותר (גם אם לא הכל יסכימו שהן מוצדקות), כנגד שינוי הנוהג הרווח היום, ואין צורך להכנס בדחקים אלה.

לפני שנגש לעצם הויכוח - שמתי ליבי לכך שאין ברצונך לטעון שצריך ח"ו להתגייס,
כל מגמת טענתך היא שלא זוהי הסיבה לא להתגייס מכיון שסיבה זו יש לה פירכה, והסיבות לא להתגייס הם סיבות אחרות - הטובות מסיבה זו,
חשבתי שמן הראוי להדגיש זאת ולבקש ממך באותה הזדמנות שתפרט - בלי קשר לעצם הויכוח - את שאר הסיבות שלדעתך חזקות יותר.


בארבעת האחוזים חשבת גם את הכוהנים?
ברור שהיחס האחוזי לא היה חייב להישמר וגם לו היה גודל פי כמה התנהגותו של השבט לא היתה משתנה, וטענת ההשגחה הפרטית אינה נוגעת למעשה.
מלבד מה שארבעת האחוזים הנ"ל היו מכל העם ולא כמו היום מחלק ממנו, וכבר כתב לך הרב כרם צא וחשוב כמה אחוזים של לומדי תורה יש מ13 מליוני היהודים שיש בימינו על פני תבל.

******************************************************************************
אבל אפילו לו היית צודק - חושבני שדברי הרמב"ם בסוף שמיטה ויובל מכוונים ישירות לכל מה שכתבת, וז"ל: ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה' והלך ישר כמו שעשהו האלהים ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים, הרי דוד ע"ה אומר ה' מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי.

היוצא לעניינינו מדברי הרמב"ם:
א. שעבודת ה' בדרגה זו היא הגבוהה ביותר, וכן ההתקרבות השי"ת הנובעת ממנה, אין צורך בהסבר נוסף למה מחנכים ומדרבנים להגיע לפסגה.
ב. האפשרות להצטרף לשבט לוי לענין זה פתוחה לכל אחד, כל אחד יכול לבחור לזכות לעמוד לפני ה' לשרתו ולעבדו [במשנת יעקב על אתר מובא שמפשטות דברי הרמב"ם ישנה אפשרות זו גם לגויים],
ג. לא הוזכרו בדברי הרמב"ם שום הגבלות למקרה שאחוזי העוסקים בתורה גדלו,
ד. בנוגע לדאגתך הכנה לפרנסתם - הרמב"ם כותב שהקב"ה ידאג לו,
ה. על כל שאר החשבונות הגשמיים הפרקטיים המציאותיים והריאליים שאפשר לעשות - כותב הרמב"ם שמי שהולך ישר כפי שעשהו האלוקים פורק את החשבונות של בני האדם.

וממילא כל מתווה שהוא שימנע את האפשרות לבחור באופן חופשי לגמרי להצטרף ללגיונו של מלך הוא העברה על הדת.
נכון שיש עוד טענות שאינם פחותים בעוצמתם מטענה זו אבל גם טענה זו אינה נופלת בעוצמתה משאר הטענות.

בברכה המשולשת
הודעות: 14201
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 06, 2013 9:12 am

רק אציין שכל נושא הגיוס- את מי ואיך וכל מה שקשור לנושא הצבא נדון ע"י הגאון הצי"א זצ"ל בספרו הלכות מדינה ח"ב וכן בספר משפט הצבא בישראל (ביתר קיצור ובתמצית רבה) ועוד יעויין בכרכים הראשונים של התורה והמדינה במאמרים הרלוונטיים ובכרכי תחומין הראשונים, ועוד בספרים רבים בדורותינו.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' מרץ 06, 2013 9:42 am

היימישער כתב:אבל אפילו לו היית צודק - חושבני שדברי הרמב"ם בסוף שמיטה ויובל מכוונים ישירות לכל מה שכתבת, וז"ל: ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה' והלך ישר כמו שעשהו האלהים ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים, הרי דוד ע"ה אומר ה' מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי.

היוצא לעניינינו מדברי הרמב"ם:
א. שעבודת ה' בדרגה זו היא הגבוהה ביותר, וכן ההתקרבות השי"ת הנובעת ממנה, אין צורך בהסבר נוסף למה מחנכים ומדרבנים להגיע לפסגה.
ב. האפשרות להצטרף לשבט לוי לענין זה פתוחה לכל אחד, כל אחד יכול לבחור לזכות לעמוד לפני ה' לשרתו ולעבדו [במשנת יעקב על אתר מובא שמפשטות דברי הרמב"ם ישנה אפשרות זו גם לגויים],
ג. לא הוזכרו בדברי הרמב"ם שום הגבלות למקרה שאחוזי העוסקים בתורה גדלו,
ד. בנוגע לדאגתך הכנה לפרנסתם - הרמב"ם כותב שהקב"ה ידאג לו,
ה. על כל שאר החשבונות הגשמיים הפרקטיים המציאותיים והריאליים שאפשר לעשות - כותב הרמב"ם שמי שהולך ישר כפי שעשהו האלוקים פורק את החשבונות של בני האדם.

וממילא כל מתווה שהוא שימנע את האפשרות לבחור באופן חופשי לגמרי להצטרף ללגיונו של מלך הוא העברה על הדת.
נכון שיש עוד טענות שאינם פחותים בעוצמתם מטענה זו אבל גם טענה זו אינה נופלת בעוצמתה משאר הטענות.

הרמב"ם אינו פוטר את מי שנדבה רוחו וכו' בפטורין של שבט לוי, היינו יציאה למלחמה. הרמב"ם בסך הכל אומר שהקב"ה מספק את צרכיו כמו שמספק את צרכי שבט לוי. הרמב"ם כמובן אינו יכול לחדש מדיליה חיוב על הציבור לממן אותו ולפטור אותו מן המלחמה.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1643
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי מאיר סובל » ד' מרץ 06, 2013 11:14 am

כהמשך לסוף דברי הרב איש אחד:
נזכור שכעת איננו מצויים במלחמה, היל"ת, השאלה היא עקרונית. שמה "גיוס חובה, שווה לכל" בכל עת שלום כמלחמה.
ופשוט גם שהכרזת רוה"מ או הרמטכ"ל על פעילות צבאית, מבצע, מלחמה, וכל השמות שהם יתנו לזה - אינם "מלחמה" שבתורה.
לא רק מהטעם שכבר כתבו רבותי לעיל שאינם אנשים בעלי רמה אנושית ערכית ומוסרית להכריע בכאלו דברים, [וכבר ציטטתי לעיל את החוברת שהובאה - גם החילוניים היו צריכים להשתמט מצבא חסר אחריות כמו של... ושל...]
אלא מפני שלשון חז"ל והתורה אינם לשוננו המדוברת.
מהו אסימון? מהם אירוסין? וכו' וכו'. ודו"ק.

אין פה הנושא של פרנסה, כי אם של צבא וגיוס. אבל מהווי האקטואליה הדברים מעורבבים גם פה. לאמור: רוב היהודים בדורות הקודמים מאז מעמד הר סיני היו עובדים, מיעוט לומדים, (נתון שאני מרשה לעצמי לחלוק עליו בכל התוקף), ולמה היום רוב (היהודים???) יוצאי הישיבות הליטאיות ממשיכים לפחות עוד 10 שנים ללמוד 2 או 3 סדרים שלמים ביום בלי לעבוד. שומו שמיים, מי התיר לכם זאת לשבת וללמוד כאילו זו חובה, תכלית, אידיאולוגיה במשקל המוני וציבורי כוללני?! למה לא רואים אתכם האברכים משולבים בעבודה מהחתונה?!
אם יהיה אשכול נפרד לנושא נשיאת עול הפרנסה, בלי ספק יהיו תשובות הולמות לטענה זו. וגם אני הקטן אכתוב מהנמצא באמתחתי.
אבל כעת הדברים גולשים מענין לענין, וריח פופוליסטיקה להם. ואכמ"ל.

ואגב הערה כוללת יותר:
מהדברים הכי חמורים ביהדות, שעונשם גדול יותר ממיתת בית דין, מכרת, ומיהרג ואל יעבור! הן חומר העבירות שאין לעושיהם חלק לעולם הבא.
וכמובן שכאשר נוגעים ומטפלים בדברים שמאוד קרובים לדברים החמורים, צריכים זהירות גדולה, לא פחות ממה שנוקטים עובדי חברת חשמל כשמטפלים בחשמל חי - להבדיל.
וזה לשון רבינו יונה בפירוט וניתוח הקטגוריה הזו של העבירות: וכן כל העוזב דבר אחד מדברי התורה ולא יודה עליו, הנה זה מגלה פנים בתורה. כגון האומר מה הועילו אצלינו לומדי התורה? אם חכמו חכמו לנפשם ולא נחלה לנו בשכרם, והנה כיחשו במה שכתוב בתורה "ונשאתי לכל המקום בעבורם".
... וכן בכלל האפיקורוס האומר מה הועילו לנו הלומדים בלימודם... ואלה האנשים גם לא ידעו גם לא שמעו גם לא פתחה אזנם על התועלות הנמצאות בעסק התורה, ובעבור זאת עסק התורה שפל בעיניהם והמה היו במורדי אור מעלתו ואין להם חלק לעולם הבא, על כן נתחייבנו ללמד בני יהודה התועלות הנמצאות בעסק התורה... למען יכספו הלבבות לתורה, ואשר אין כח בהם ללמוד ידעו הדר כבוד עסק התורה, ויזכו בידיעתו, ולא תאבד נפשם לעולם הבא.
...וענין שונאי השם נמצא לפעמים גם באנשים שהם עושים המצוות ונזהרים מכל עבירה במעשה ובלשון (הלוואי ונגיע למדרגה כזו!! מ.ס.) אם נפשם רעה ובקרב ליבם יקשה להם כאשר חבריהם עוסקים בתורה, וירע בעיניהם בהיות בני אדם עובדים את השם ויראים מלפניו... כל שכן אם הוציאו מחשבתם הרעה אל הפועל שהם מניאים את לב בני אדם מעסק התורה... כי אלה באמת שונאי השם!!
עד כאן לשון רבינו יונה, מתקופת ראשוני הראשונים, כמעט תקופת רש"י הרמב"ם שהוזכרו. זה לא לשון הרב שך...
זהירות.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי היימישער » ד' מרץ 06, 2013 12:07 pm

איש-אחד כתב:הרמב"ם אינו פוטר את מי שנדבה רוחו וכו' בפטורין של שבט לוי, היינו יציאה למלחמה. הרמב"ם בסך הכל אומר שהקב"ה מספק את צרכיו כמו שמספק את צרכי שבט לוי. הרמב"ם כמובן אינו יכול לחדש מדיליה חיוב על הציבור לממן אותו ולפטור אותו מן המלחמה.

כבר ענו לך, ובכ"ז אענה גם אני את חלקי
מה הקשר פה יציאה למלחמה?
אם כוונתך לשמירת העיר כבר צטט הרב כרם פה את הדין הפוטר ת"ח מחיוב שמירת העיר.
ואם כוונתך לדיני יציאה למלחמת מצוה או רשות של מלך בישראל, אין בדבריך כלום חוץ מנסיון להסטת האשכול לעוד נושא, צריכים להיות תמים גדול בשביל להחיל על מדינת ישראל דיני מלך, ואל תתחילו לצטט פה תמימים כאלה, לא זהו נושא האשכול.

בברכה המשולשת
הודעות: 14201
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 06, 2013 3:12 pm

על דין מלך בזה"ז:

מצ"ב מש"כ בס"ד בטיוטת ספרי
עד לנקודה זו, סבב דיוננו על דיני מלך ישראל. מה דינו של שלטון דמוקרטי, בלתי-מלוכני ? האם תפקידי המלך, והסמכויות הנדרשות לביצועם, חלים גם על שלטון זה?
היסודות ההלכתיים לדיון זה הם דברי מרן הרב זצ"ל (שו"ת משפט כהן, סי' קמ"ד, אות טו-א) :
ומ"ש כת"ר, דאם מלחמות ממשפט המלוכה הן, איך נלחמו החשמונאים כנגד חיילות סוריא בלא מלך. ...וחוץ מזה נראים הדברים, שבזמן שאין מלך, כיון שמשפטי המלוכה הם ג"כ מה שנוגע למצב הכללי של האומה, חוזרים אלה הזכיות של המשפטים ליד האומה בכללה. וביחוד נראה שגם כל שופט שקם בישראל דין מלך יש לו, לענין כמה משפטי המלוכה, וביחוד למה שנוגע להנהגת הכלל...אבל למה שנוגע להנהגת הכלל, כל שמנהיג את האומה דן הוא במשפטי המלוכה, שהם כלל צרכי האומה הדרושים לשעתם ולמעמד העולם.
... ומ"מ הסברא קימת, דלענין משפט המלוכה, שנוגע להנהגת הכלל, ודאי גם שופטים מוסכמים ונשיאים כלליים במקום מלך הם עומדים.
וסעד לדבר הוא לשון הרמב"ם בפ"ד דסנהדרין הי"ג: ראשי גליות שבבבל במקום מלך הן עומדים ויש להם לרדות את ישראל בכל מקום כו'. וק"ו שנשיאים המוסכמים באומה, בזמן שהיא בארצה ובשלטונה, באיזו מדריגה שהיא, שהועמדו בשביל הנהגת האומה, לא רק בעיקר בשביל הרבצת התורה, כבני בניו של הלל דלא נקראו שבט כ"א מחוקק, כפי הנראה מסנהדרין ה' א', דאינם עומדים במקום מלך, כ"א כח ב"ד יש להם, אבל אותם שהוסכמו בעמדתם לכתחילה בשביל האומה בהנהגתה הכללית, גם הארצית, כמלכי בית חשמונאי, וגם נשיאיהם, פשיטא דלא גריעי מראשי גליות שבבבל. וע"כ לא הוצרך קרא לרבות ראשי גליות, שהם דוקא מיהודה, ומבית דוד, כמבואר בתוס' שם ד"ה דהכא בשם הירושלמי, אלא להורות דאפילו בגלות יש להם כח של עמידה במקום מלך ישראל. אבל כשמתמנה מנהיג האומה לכל צרכיה בסגנון מלכותי, ע"פ דעת הכלל ודעת ב"ד, ודאי עומד הוא במקום מלך, לענין משפטי המלוכה, הנוגעים להנהגת הכלל.
מרן הרב זצ"ל חזר והדגיש כי מדובר ב"משפטי המלוכה" שהם נוגעים "להנהגת הכלל". ההקשר המיידי של דבריו הוא הסמכות לערוך מלחמה , אך מרן הרב זצ"ל הגדיר את "משפטי המלוכה" בצורה רחבה יותר, כ-"כלל צרכי האומה הדרושים לשעתם ולמעמד העולם". אמנם, נראה לענ"ד כי מרן הרב זצ"ל לא התכוון כלל ועיקר להרחיב את תפקידי "מנהיג האומה" מעבר לאמור בהלכה לגבי מלך, אלא רק ליישם לגביו את חלק מדיני מלך, בעיקר לגבי תפקידים וסמכויות.
עם הקמתה של מדינת ישראל, ישמו לגביה רבים מגדולי הפוסקים את דברי מרן הרב זצ"ל . אמנם, עיקר הדיון ההלכתי סבב סביב מעמד השלטון וסמכויותיו ולא סביב תפקידיו, אך ודאי הוא שאם יש למדינת ישראל דין מלך, הרי שמוטלים עליה תפקידיו של מלך ישראל, על-פי כל האמור בדברינו לעיל.

מרן הריא"ה הרצוג (יעויין במקורות שהביא הרה"ג יהודה שביב, במאמרו "למי משפט המלוכה", בתוך הספר בירורים בהלכות הראי"ה (ירושלים תשנ"ב), עמ' 147 – 154, בעמ' 150 – 151); מרן הגר"ש ישראלי, עמוד הימיני סימן ז וסימן ט (בהרחבה רבה); הגרא"י וולדינברג, הלכות מדינה, חלק א', שער ג', פרק ה' אותיות י"א י"ב, חלק שני, שער א, פרק ב, וחלק שלישי, שער ג, פרק א, אות ז; הגרכ"פ טכורש, במאמרו "מערכת המסים לאור התורה" הנ"ל, בעמ' רמ-רמא; הגר"ע יוסף, שו"ת יחוה דעת, ח"ה סוף סימן סג; הגר"ד ליאור, במאמרו "יחס ההלכה לחוקי המדינה" הנ"ל, עמ' 247; הגר"י אריאל, במאמרו "דינא דמלכותא בארץ ישראל" הנ"ל; הרה"ג זלמן מנחם קורן, "ממלכתיות ישראלית- משמעויות הלכתיות" הנ"ל, בעמ' 192. אמנם, אין לכחד כי יש פוסקים שלא כתבו כן, כמפורט במקורות שהביא בהרחבה רבה הרב יגאל בנבנישתי, בספרו משפטי מלוכה, סימן ח, אות יב, וכן בשאלה ד, שם. על כך, יעויין גם בדברי הרה"ג ז"מ קורן, שם: "ואולם שמעתי בשם מרן רי"ז הלוי מבריסק זצ"ל דאין שלטון על פי דין תורה, אלא למלך, או לשבעת טובי העיר כתקנת חז"ל. (אלא שאין הדבר מבורר אצלי, אם אמר הדברים לגבי כל תחום, או לגבי תקנות ממוניות, וכעין המגבלות שיש בין כך לדעת חלק מן הראשונים בדינא דמלכותא במלכי ישראל עצמם, וכמו שיבואר לקמן)." זאת אומרת, שייתכן שגם לפי דעת הגרי"ז למדינה יהיו חלק מתפקידי המלך, רק שיש הגבלות על סמכויותיה. כך עולה גם ממה שכתב שם, בעמ' 197, בשם החזו"א: "טענו בשם מרן החזון איש כאילו אמר שלממשלה יש דין של מוכס העומד מאליו, והם כחבורת גזלנים שהשתלטה על הארץ, וכל הקרוי רכוש ממשלה, הרי הוא הפקר על פי דין. וממילא לא מהני רשותם למשגיחי הכשרות למיניהם... והנה על פי מה שציינתי בפנים בעניין דברי החזון איש על דין המלכות ביחס לנוכרים בארץ, ודאי אין מקום לדברים שמסרו בשם החזון איש. שכן פשיטא שגם דין זה שכתב, אינו נוהג אלא במלכות חוקית, ולא במוכס העומד מאליו. אבל באמת ידוע לי כי עיקר הדברים שיוחסו לחזון איש בעניין זה אינם נכונים, ושמע השומע, ולא ידע עומק הדבר. ומקובלני מפי מו"ר הרב דב יפה שליט"א (המשגיח בישיבה בכפר חסידים), אשר היה מבאי ביתו של החזון איש, כי היה עד למעשה שבו פסק החזון איש שהעיקר להלכה כדעת התוספות המובא בר"ן בנדרים, שמלכי ישראל אינם רשאים להטיל מכס וכיוצא בזה, וכן פסק כי מי שנטלו ממנו שלא כדין רשאי לעשות דין לעצמו. (וכן הורה בעניין זה כי בן רשאי לעשות כן במה שנטלו מיד אביו שלא כהלכה). וכל זה איננו נוגע לבעלות הממשלה על חיטים שבממגורותיה. כיוצא בזה שאל גם אחד מידידי את הרה"ג מוהר"ר חיים גרינמן שליט"א, ואמר לו במפורש כי הדין תלוי במחלוקת הנ"ל של הראשונים. וכל זה אינו כפי אותם בעלי שמועות. לפיכך, אף אם השתמש מרן החזון איש בביטוי "כמוכס העומד מאליו", היינו כמוכס ולא מוכס ממש..." (יצויין, כי גם הגרכ"פ טכורש, שם, בעמ' רמא, אחרי שהביא להלכה את דברי מרן הרב זצ"ל, בעמ' רמא, העלה את הספק בסמכותו של מלך ישראל להטיל מס). אמנם, יש להדגיש כי אין זו ההכרעה המקובלת בין הפוסקים, והלכה למעשה הוכרע כי מדינת ישראל מוסמכת להטיל מסים, אך אין זה נוגע לדיוננו.
יעויין במה שהרחיבו בנקודה זו הרה"ג נריה משה גוטל, במאמרו "סמכויות מנהיגי ישראל", בתוך הספר ברורים בהלכות הראי"ה הנ"ל, עמ' 91 – 120, בעמ' 108- 113 והרה"ג חיים ישראל שטיינר, שם, עמ' 155 – 182.
על אפשרות היישום של נושאים אחרים הקשורים לדיני מלך על מדינת ישראל, יעויין למשל בדברי הרה"ג איתמר ורהפטיג, במאמרו "מלך מול חכמים" הנ"ל, בעמ' 160, ואכמ"ל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' מרץ 08, 2013 12:24 pm

מפי הרב נויגרשל:

מדוע החרדים אינם מתגייסים לצבא?
שאלת אי גיוסם של לומדי התורה היא שאלה מצוינת, כאשר היא נובעת מרצון כנה להבין את הדברים. בטרם אענה עליה, אחדד את השאלה יותר:
הציבור החרדי מתפאר בכך, שהוא מקדיש את חייו לאותה תורה, אשר הנחילה לאנושות את ערכי אהבת הזולת וחובת שמירת חייו ורכושו, מתוך דרישות גבוהות של רגישות ועדינות מירבית כלפי הזולת. אין זו התפארות חסרת בסיס, שכן הכל מודים כי אין בעולם ציבור כה אלטרואיסטי כמו הציבור החרדי. אין כמעט אדם במדינת ישראל שלא הסתייע באחד מארגוני העזרה לזולת שהקימו החרדים, בין אם זה "יד שרה", בין אם זה "עזרה למרפא", של הרב אלימלך פירר, בין אם זה בית התמחוי "מאיר פנים ובין אם זה ארגון "זק"א", במקרים טרגיים ל"ע. ארגונים אלו מסייעים לכל הפונה אליהם, מבלי לבדוק בציציותיו, דתי כחילוני, איש מאה שערים כאיש שער העמקים. השאלה מתחזקת אפוא לנוכח "השתמטותו" של הציבור החרדי משירות צבאי. האם יתכן שדווקא במקום שאחרים מסכנים את חייהם, יתחמק ציבור זה מחובתו?!
שמא יטען הטוען, שנכונותו הרבה של ציבור זה לתרום ולעזור, היא רק כאשר אין בכך סכנה ופחד מוות. אלא שההיסטוריה רבת השנים, שציבור זה הוא ממשיכה של אותה היסטוריה, מלמדת, כי יהודים שומרי מצוות מסרו את עצמם להריגה ולא חששו מעולם לחייהם כאשר נדרש הדבר למען קיום מצוותיו של האלוקים. הייתכן שהיהודי הנצחי אשר השליך עצמו לכבשן האש למען מצוות התורה יפקיר את אחיו??
ואם יטען הטוען, שאכן הציבור הפשוט איננו מסוגל לעמוד בנסיון, נשאלהו הכיצד יתכן שגדולי התורה הידועים בזהירותם הרבה להורות על פי דברי התורה בלבד, כיצד הם מורים כן כאיש אחד?!

התשובות הלא-נכונות

היו שתלו את סיבת חוסר הנכונות של החרדים להתגייס, בעובדה שהם אינם מכירים במדינת ישראל, ואינם רואים עצמם כפופים לחוקיה. אין זה נכון, משום שגם אם אכן שוללת השקפתם הבסיסית את קיומה של המדינה באופייה הנוכחי, אך פעולת הצבא אינה הגנה על המדינה כגוף קונסטיטוציוני, אלא על חייהם של היהודים המתגוררים במדינה. משימתו העיקרית והמובהקת של הצבא, היא למנוע הרג ורצח של מליוני היהודים החיים בארץ ישראל, ע"י אלו ששואפים לעשות כן. אין א"כ שום קשר בין השקפתם של החרדים על המדינה, לבין אי נכונותם להתגייס לצבא ההגנה לישראל.

היה ניתן להשיב, כי הצבא במתכונתו הנוכחית אינו יכול בשום פנים להוות מקום שהות עבור צעיר חרדי, למשך שלש שנים. הכל יודעים, כי בעוד שמשפחה חילונית במדינה אינה צריכה להשקיע פרוטה בחינוך היסודי והעל-יסודי של ילדיה, מכוחו של "חוק חינוך חובה", הרי שמשפחה חרדית ממוצעת, המונה 7-8 ילדים, מוציאה לפחות אלפיים ש"ח בחודש על חינוך הילדים בתלמודי התורה ובישיבות. מובן מאליו שלא ייתכן לדרוש ממשפחה כזו, לשלוח את בנה שבחינוכו היהודי-רוחני הושקעו מעל 60,000 שקלים, במשך השנים, למקום שרוב הסיכויים שהוא יתחנך שם לערכים הפוכים לגמרי מאלו שחינכו אותו הוריו ומוריו. אינני צריך לתאר את אווירת המתירנות המינית הקיימת בצבא, את הבעיות הקשות בחילולי שבת מיותרים, את בעיית הכשרות הנפוצה ואת שאר תרי"ג העברות שייחשף אליהן הצעיר החרדי במהלך שירותו הצבאי. ברור לחלוטין, כי חלקם הגדול של הבחורים החרדיים יצאו מהצבא שונים לגמרי מכפי שנכנסו אליו (ואולי זו אחת הסיבות של גורמים מסוימים לגייסם).

אלא שאם כי עובדתית זו בעיה רצינית ביותר, אין זו הסיבה האמיתית לאי הגיוס של החרדים. אילו רצו החרדים להתגייס כדי לקיים בכך מצוות הגנה על העם והארץ, הם היו מקימים זעקות שבר ודורשים מהמערכת הצבאית והממשלתית, לדאוג להקמת יחידות צבא נפרדות לחלוטין, שבהם יינתן אוכל בכשרות הבד"ץ בלבד, ואת כל פעולות היחידה יתוו המפקדים בהנחיית גדולי הדור וגורמי ההלכה. ביחידות אלו היו חיים הבחורים ממש כפי שהם חיים בישיבות, אלא שבמקום לעסוק בתורה ובלימודה, היו עוסקים במצוות הצלת חיי יהודים ופיקוח נפש. החרדים לא ביקשו זאת מעולם, ואף אם יציע זאת הצבא מיוזמתו, צפויה לכך התנגדות נחרצת. ברור אפוא, שסיבת ההימנעות מגיוס נמצאת במישור אחר, אותו עלינו לחפש ולמצוא.

יסוד התשובה
ובכן, התשובה נמצאת, כאמור, במישור שונה לחלוטין, אך כדי לבאר אותה כראוי עלינו להקדים הקדמה חשובה:
השקפתו הבסיסית של כל יהודי שומר תורה ומצוות מבוססת על חמישה עקרונות מוצקים:
א. יש אלוקים, שברא את העולם למטרה מסוימת, ואף טרח ללמד את עם ישראל על מטרה זו.
ב. קיימת בעולמנו הגשמי מציאות רוחנית ריאלית, שפועלת במקביל למציאות הגשמית.
ג. ישנם יחסי גומלין בין המערכת הרוחנית למערכת הגשמית.
ד. המפעיל את המערכת הרוחנית הוא האדם.
ה. תורת ישראל היא ספר ההוראות, שבו נכתב כיצד יש להפעיל את המערכות הללו, כיצד יש לפעול כדי שהן תפעלנה כיאות, ומאילו פעולות יש להמנע כדי שלא להשפיע באופן שלילי על המערכת הרוחנית והגשמית.

השקפתו הבסיסית של כל יהודי מאמין היא, כי בכדי להגיע לתוצאות חיוביות בתחום גשמי כל שהוא, יש לפעול במקביל בתחום הרוחני. לא תתכן הצלחה גשמית אמיתית, ללא שהופעלה ע"י מערכת רוחנית חיובית.
כנגזר מהשקפה זו, סוברים היהודים החרדיים, כי אין שום סיכוי שצבא יהודי ינצח את אויביו הקמים עליו, אם לא יקבל וישאב אנרגיה רוחנית עוצמתית, מאנשים שעוסקים בהפעלה בלתי פוסקת של המערכת הרוחנית הלזו.
השקפה זו לא נוצרה יש מאין. התורה מלמדת במקומות אין ספור, שמלבד ההשפעה הרוחנית על איכות ושפע התנאים הגשמיים, המושגת באמצעות שמירת כל מצוות התורה, קיימת פעולה רוחנית מוגדרת, ההכרחית לקיום העולם כהכרח נשימת החמצן לקיום הגוף. פעילות זו היא המשפיעה ביותר על נצחון חיילי ישראל בקרב ושמירת חייהם וחיי העם, וזוהי מצוות לימוד התורה.
במילים אחרות: תורת הבורא מדברת בפירוש על השפעת המימד הרוחני שבתורה על הגשמי (ראה ספר ויקרא, פרק כ"ו, וספר דברים פרקים כ"ז, כח). במסגרת זו למדים אנו כי קיימת אפשרות של הזרמת "אנרגיה חיובית" מאת בורא היקום, אלינו, באמצעות עצם לימוד הדברים שכתב בתורתו. כוחה של השפעה רוחנית זו בא לידי ביטוי בהגנה על העם והצבא, ובהובלתם לניצחון מלא בשדה הקרב. חז"ל הגדירו זאת במילים אלו: "מה אור מאיר לעולם, אף תורה מגינה על העולם". (תלמוד, סוטה כא,א)

מקורות ההשקפה התורנית

הנה מגוון דוגמאות מתוך ההשקפה התורנית על הקשר שבין לימוד התורה להצלחה הצבאית.
בתורה מסופר כי כאשר נלחם יהושע בעמלק, עמד משה על ראש הגבעה - "והיה כאשר ירים משה ידו וגבר ישראל וכאשר יניח ידו וגבר עמלק". המשנה במסכת ראש השנה (פ"ג) שואלת: וכי ידיו של משה עושות מלחמה או שוברות מלחמה? אלא בזמן שהיו ישראל מסתכלים כלפי מעלה, ומשעבדים את לבם לאביהם שבשמיים - היו מתגברים, ואם לאו - היו נופלים". הרי לנו אפוא קשר מובהק בין המערכת הרוחנית להצלחה גשמית בשדה הקרב המוחשי.
דוגמה נוספת מן התנ"ך: כאשר נצטווה המצביא הראשון של העם - יהושע בן נון, כובש הארץ, על הנהגותיו שמכוחן ינצח את אויביו ויצליח במלחמה, נאמר לו מפי ה' כך: "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה, כי אז תצליח את דרכיך ואז תשכיל"!
כאשר צר סנחריב מלך אשור על ירושלים, ערך חזקיהו גיוס כללי של העם... ללימוד התורה. ישעיהו הנביא מדווח "וחוּבַּל עול מפני שמן". מספרים חז"ל "חובל עול של סנחריב מפני שמנו של חזקיהו שהיה דולק בבתי כנסיות ובבתי מדרשות. מה עשה? נעץ חרב על פתח בית המדרש ואמר כל מי שאינו עוסק בתורה ידקר בחרב זו! בדקו מדן ועד באר שבע ולא מצאו עם הארץ! מגבת ועד אנטיפטרס ולא מצאו תינוק ותינוקת, איש ואשה, שלא היו בקיאין בהלכות טומאה וטהרה!". סופו של הסיפור מופיע בתנ"ך: "וַיֵּצֵא מַלְאַךְ יְהוָה וַיַּכֶּה בְּמַחֲנֵה אַשּׁוּר מֵאָה וּשְׁמוֹנִים וַחֲמִשָּׁה אָלֶף וַיַּשְׁכִּימוּ בַבּקֶר וְהִנֵּה כֻלָּם פְּגָרִים מֵתִים". (אגב, הארוע מתואר גם במקור חוץ תנכ"י, בממצא ארכיאולוגי שהתגלה בחפירות ארמון אסר-חדון המלך, בנו של סנחריב. אלא שבחרס כתוב שפרצה מגיפה בצבאו של סנחריב, והתנ"ך מספר לנו את המסתתר מאחרי הנראה כמגיפה).
חז"ל מלמדים (מדרש רבה, בראשית, ס"ה): "לא עמדו פילוסופין בעולם כבלעם בן בעור וכאבנימוס הגרדי. נתכנסו כל עובדי כוכבים אצלו אמרו לו תאמר שאנו יכולים ליזדווג לאומה זו? אמר לכו וחזרו על בתי כנסיות ועל בתי מדרשות שלהן, ואם מצאתם שם תינוקות מצפצפין בקולן אין אתם יכולים להזדווג להם, שכך הבטיחן אביהן ואמר להם 'הקול קול יעקב' - בזמן שקולו של יעקב מצוי בבתי כנסיות אין 'הידים ידי עשו', ואם לאו - 'הידים ידי עשו', אתם יכולים להם".

אחת הטענות המושמעות כלפי לומדי התורה, היא טענה היסטורית: הלא גם לדוד המלך היה צבא ובו שירתו מיטב בחורי ישראל. מניין לכם אפוא העוז לטעון כי לימוד התורה הוא זה שגורם לנצחון בשדה הקרב?!
הבה ונבחן מה מלמדים אותנו חז"ל על צבאו של דוד המלך. "אלמלא דוד (-עוסק בתורה), לא עשה יואב מלחמה. ואילמלא יואב (-עושה מלחמה), לא היה דוד עוסק בתורה". (תלמוד, סנהדרין מט,א), "מי גרם לרגלינו שיעמדו במלחמה? שערי ירושלים שהיו עוסקים (בהם) בתורה". (תלמוד, מכות י,א). הרי שנצחונותיו המופלאים של דוד המלך, יוחסו לבחורי הישיבות לא פחות משיוחסו לחייל הלוחם.

ומה קורה כאשר מגייסים לומדי תורה בכפייה? גם על כך יש תשובה בתורתנו: "מפני מה נענש אברהם אבינו ונשתעבדו בניו למצרים מאתים ועשר שנים? מפני שעשה אנגרייא בת"ח" (תלמוד, נדרים לב,א), כלומר גייס אותם למלחמתו נגד ארבעת מלכי הצפון. "מפני מה נענש אסא? מפני שעשה אנגריא בתלמידי חכמים, שנאמר 'והמלך אסא השמיע את כל יהודה אין נקי'" (תלמוד, סוטה י,א).

ומה קורה, לפי השקפה זו, כאשר מוטל על העם להלחם כנגד אויביו, אך מצב לימוד התורה בעם לקוי, ואינו במצב אופטימלי? גם לכך יש תשובה בדברי חז"ל: מפני מה נחרב הבית הראשון? מפני שלא ברכו בתורה תחילה, (תלמוד, בבא מציעא, פה) כלומר, שלא היה לימוד התורה חשוב בעיניהם. זלזול זה גרם לכך שלא יכלו לנצח את חיל הכשדים, ונחרב הבית הראשון.

היחס המספרי בין הלומדים לחיילים

כאמור, דברים אלו הינם השקפתו הבסיסית של כל חרדי, וזוהי הסיבה המרכזית לכך שבני הישיבות אינם מתגייסים לשרת בצה"ל. בני הישיבות מאמינים, שהשירות שהם מעניקים לעם ולצבא בעצם העובדה שהם עוסקים בתורה, הוא שירות שלא ייתכן טוב הימנו, ורק בזכותו נוחל הצבא נצחונות בחזית הקרבות.
שמא תאמר, ומי אומר שצריך כל כך הרבה לומדי תורה בשביל עניין זה? מדוע אין די בכמה עשרות או מאות שיעסקו בכך, ואילו שאר האלפים יצאו ויטו כתף יחד עם החיילים המשרתים במסגרת החייל הלוחם?
ובכן, גם התשובה על כך נמצאת בתורה. כאשר נצטווה משה רבינו להוציא את העם למלחמה במדיין, נערך גיוס כללי בעם "וימסרו מאלפי ישראל אלף למטה, שנים עשר אלף חלוצי צבא". המדרש (במדבר רבה פרשה כ"ב) מלמד, שמכל שבט הופרשו 3,000 איש; 1000, לקרב, 1000 לשמירה על הכלים, כלומר חיל עורפי, ו-1000 לתפילה. הרי לנו, שאחוז החיל הרוחני היה שלושים ושלושה אחוז מכלל הכוח המגויס לצבא.
דברים אלו באים גם לידי ביטוי בספרות הפוסקים. הרמב"ם (בהלכות שמיטה ויובל, פרק יג, הלכה יב) כותב, ששבט לוי אינו נלחם במלחמות ישראל, "מפני שהובדל לעבוד את ה', לשרתו ולהורות דרכיו הישרים ומשפטיו הצדיקים לרבים, שנאמר יורו משפטיך ליעקב ותורתך לישראל". בספר הזוהר (במדבר קנ,א) מוסיף שגם שבט יששכר לא יצא למלחמה, אלא עסקו בתורה. לפי חשבון זה, שני שבטים מתוך שנים-עשר לא השתתפו בלוחמה באופן פעיל, אלא בלימוד התורה ובתפילה להצלחה בקרב. היחס הרצוי אפוא בין החיל הגשמי לבין החיל הרוחני, הוא שליש, או שישית. דומני שכל לומדי התורה במדינת ישראל, אינם מגיעים לכדי שישית מן החיל הלוחם, וא"כ לא ניתן לדרוש מהם לשנות את תפקידם ולנטוש את לימוד התורה, הנדרש מהם כשירות צבאי לאומי.
(הפסוק שאותו אוהבים רבים לצטט ולהתריס בו כנגד הציבור החרדי, הוא: "האחיכם יבואו למחלמה ואתם תשבו פה?!". אכן, קריאה נרגשת זו שהפנה משה כלפי אנשים מעם ישראל, כוונה כלפי שבט ראובן ושבט גד, עליהם מספר המקרא שעסקו ברעיית צאן ובקר, ולא בלימוד תורה. מאליו מובן, שעיסוק כזה אינו מהווה שירות לעם בעת מלחמה, ועל כך יצא קצפו של משה).

ומה יהיה אם כולם ילמדו ולא יתגייסו?
התלמוד במסכת ברכות (ל"ה ב') דן עד כמה חייב אדם מישראל להקדיש את עצמו ללימוד התורה בלבד. בדבר זה נחלקו התנאים רבי ישמעאל ורבי שמעון בר יוחאי. רבי ישמעאל סובר שעל האדם לעסוק במלאכה כדי שתהיה לו פרנסה ואפשרות לחיות בכבוד, ובזמנו הפנוי ילמד תורה. אך רבי שמעון בר יוחאי סובר שהאדם מחויב להקדיש את כל זמנו לתורה, בלא לחשוב כלל על שאלות של פרנסה. לדעתו, מי שינהג באופן כזה, יזמין לו האל ממרום את כל צרכיו. הגמרא מסיימת ואומרת: "אמר אביי: הרבה עשו כרבי ישמעאל ועלתה בידן, כרבי שמעון בן יוחאי ולא עלתה בידן".
בספרות הרבנית לדורותיה מבואר, כי מסקנתו של אביי היא, שדרכו של רבי שמעון בר יוחאי היא דרך שנועדה ליחידי סגולה, שיש להם כוחות נפש לעסוק אך ורק בתורה ולבטוח ב' שיספק להם את כל צרכיהם, ואילו דרכו של רבי ישמעאל היא הדרך שעל המון העם לנהוג בה; מחד להשתדל להרוויח כסף כפי שנצרך לפרנסת האדם ומשפחתו, ומאידך לנצל את כל שאר הזמן ללימוד התורה. דברים אלו נפסקו להלכה ע"י הפוסק האחרון ב"משנה ברורה" (על שולחן ערוך, אורח חיים, סימן קנ"ו, בביאור הלכה).

ננסה להשליך מהלכות אלו על מצבו האידיאלי של עם ישראל, בהקשר לשאלת הגיוס לצבא. כאשר נזכה ליום בו ישוב כל עם ישראל לשמור את מצוות התורה ולנהוג לפי הדרכתה הפרטנית, יחול העיקרון המבואר בשאלת הפרנסה, על שאלה זו; המיעוט, שכפי שכבר נתבאר הוא שליש או שישית העם, יעסוק אך ורק בתורה, ללא שום שירות בחֵילות אחרים. שאר העם לא יתגייס לצבא בלבד, אלא ישלב בין לימוד התורה לבין שירות בצבא, בתורנות, כדי שבכל עת יעסוק חלקו בתורה, וחלקו האחר יעסוק בפעילות הצבאית. במילים אחרות: לצד הישיבות ומוסדות הלימוד הקיימים היום, בהם עוסקים אך ורק בתורה, תפתחנה מסגרות דוגמת ישיבות ההסדר, בהן משלבים לימוד תורה ושירות צבאי. אלו שיחפצו, לפי נטיית לבם, לעסוק אך ורק בתורה, יפנו לישיבות מהסוג הראשון, ואילו הרוב ישתלב במסגרת מהסוג השני, שבה העיסוק בתורה הוא בהקבלה לשירות הצבאי. בכל מקרה, ישגיחו על כך שישיבות הסוג הראשון לא תפחתנה מאחוז מסוים של לומדי תורה, שאינם עוסקים בשום דבר אחר זולתה.

אך כיום כל זה היפותטי, אולי אוטופי. מכיוון שכיום רבים מאוד אינם שומרי תורה ומצוות, ולא עוד אלא שעושים פעולות שעל פי תפיסתנו מחלישים את עוצמתו הרוחנית וממילא הגשמית של עם ישראל, אין די במיעוט לומדי התורה שישנם בעם, ואף אם יגיע מניינם לשישית או יותר מכך, עדיין נדרשים אחוזים גבוהים בהרבה של לומדי תורה, כדי "לאזן" את תוצאות מעשיהם של אלו שאינם מוכנים לשאת בנטל, ומשתמטים מחובתם הלאומית, להרבות בפעולות חיוביות של תורה ומצוות. צבאו של יהושע בן נון או של דוד המלך, נחלק לאחוז של מקיימי מצוות שנושאים בעול הצבאי ולאחוז של מקיימי מצוות שנושאים בעול התורני. כל העם שמר תורה וקיים מצוות, ולכן היה די בשליש או בשישית שיקדישו את זמנם לתורה בלבד. כיום, לצערנו, אין המצב כך.

נקודה נוספת: אנו מלאי תקווה, שבמקביל להתגשמות הנבואה שהעם כולו ישוב בתשובה שלמה, תתגשמנה גם הנבואות המפורשות בתורה: "אם בחוקותי תלכו - ונתתי שלום בארץ, ושכבתם ואין מחריד... וחרב לא תעבור בארצכם... ונפלו אויביכם לפניכם לחרב". במקרה כזה יתבטל הצורך בשירות צבאי, כפי שהיה בימי שלמה המלך, שלא הוצרכו לצבא לוחם וכל העמים השכנים היו כנועים תחת מלכותו. כאמור, כל עוד תתעכב הגאולה, יחולו העקרונות המפורטים לעיל, בדבר חלוקת הנטל הרוחני והגשמי בין שכבות העם השונות.

אבל החרדים אינם נהרגים באוהלה של תורה?
ועדיין יטען הטוען, נכון הוא שהציבור החרדי תורם באמצעות לימוד התורה, אך בפעולה זו אין כל סיכון, שלא כמו לוחמה חזיתית באויב, ונמצא שהציבור החרדי משתמט ממשימות הדורשות סיכון חיים!
אלא שטענה זו היא טענה דמגוגית ותו לא. אם אכן נסכים שהציבור החרדי הוא זה שמעניק את האנרגיה הרוחנית הדרושה לצבא כדי לנצח במלחמה, הרי שזהו התחום שעליו הוא מופקד, ואין כל קשר לשאלה האם יש בכך סכנה או לא. נדמה בעצמנו את אנשי המחשבים המשרתים בצבא ופועלים בעת הקרב ממקום בטוח למען הצלחת המערכה. אם יבוא טנקיסט וידרוש מהם לצאת ולהלחם בחזית ויגער בהם על כך שתרומתם הצבאית נעשית ללא כל סיכון, הרי שיבטלו את דברי השטות שלו במחי יד. וכי תרומה צבאית נמדדת לפי גודל הסיכון? וכי הרמטכ"ל ובכירי הפיקוד היושבים בקרייה בת"א מסכנים את נפשם? וכי אנשי הרכש הנשלחים לעתים לחו"ל בעיצומם של הקרבות, כדי להשיג תחמושת וחלפים עבור שאר החילות, נמצאים בסיכון כלשהו? ברור אם כן, שהטענה על אי סיכון החיים לכשעצמה, היא טענה ריקה מתוכן.

ואם אני לא מאמין לזה?
אכן, יטען הטוען, הכל טוב ויפה, אני מאמין שהחרדים מאמינים בדברים הללו ולכן הם אינם מתגייסים, אך אני, כחילוני מוצהר, אתאיסט גמור, אינני מאמין לא באלוקים ולא בתורה, ועל כן אני סבור שבני הישיבות אינם תורמים מאומה כאשר הם לומדים תורה ומתפללים, ולדעתי יש לגייסם לצבא!
תשובתנו לטוען זה תיחלק לשלשה חלקים: ראשית, אנו טוענים שניתן להוכיח את חמשת העקרונות עליהם מבוססת עמדתנו, ובכל מקרה, הוויכוח אמור להיות על העקרונות הללו בלבד, שכן אי השירות הצבאי הוא תוצאה ישירה שלהם. אנו מזמינים את כל המעוניין בכך לבוא ולדון במציאותו של האלוקים, לבחון האם אכן ניתן להוכיח כי הוא נתן תורה לעם ישראל, ללמוד על המימד הרוחני הקיים בעולם (דבר שגם אתאיסטים מודים בו, כל עוד זה לא מחייב אותם דבר, ע"ע סיאנסים, ספיריטואליזם ועוד), ולמקד את הדיון בנקודות הללו, ולא בשאלת הגיוס האמוציונאלית.
שנית, הלא גם אתאיסט זה מצהיר שעל המדינה להיות דמוקרטית. דמוקרטיה משמעה להניח לקבוצת מיעוט לחיות את חייה על פי אמונתה. כשם שלא ידרוש ממני אותו אתאיסט לחדול מלהאמין באלוקים, וכשם שהוא מבין שאיננו יכול לצפות ממני כי אחדל מלהאמין בתורה ולקיים את מצוותיה, כך הוא אינו יכול לדרוש ולצפות ממני לפעול בניגוד לאמונתי, ולהפקיר את החייל הלוחם לסכנה עצומה, על ידי שניטוש חבריי ואני את לימוד התורה, ונאבד את הכח הרוחני העצום שמושפע על העם על ידי לימודה.
תשובה נוספת לאותו אתאיסט, תשובה שהוא יבין רק אם יש בו יושר אינטלקטואלי אמיתי: אין בעולם אדם אחד שטוען שיש לו הוכחה שאין אלוקים. איש אינו טוען שבריאת העולם (מבלי להכנס כעת לשאלת גיל העולם) נוצרה בהכרח במקרה. לכל היותר טוענים האתאיסטים, שהם יכולים לתת מודל המסביר את קיום העולם, ללא צורך בהמצאותו של אלוקים, אך אין בכך הוכחה לשלילת מציאותו כמובן. מעתה, מחד עומדת קבוצת אוכלוסייה שטוענת שיש אלוקים, ושאם ננהג באופן מסוים יעלו סיכויינו לנצח בקרב. מאידך ניצב האתאיסט וטוען שהוא אינו מאמין לדברים אלו. אך גם האדם הזה מודה, שאינו יכול להוכיח שדברים אלו אינם נכונים, אלא רק שמכיוון שלדעתו אין להם הוכחה, הוא אינו מאמין להם. הבה ונפנה אליו שאלה: בהנחה שדברינו צודקים, הלא אם יגייסו את בני הישיבות יפסיד הצבא הפסד עצום, שעלול להתבטא בנפילת מאות או אלפי לוחמים, באבדות עצומות של נפשות ולהבדיל, של טריטוריות. האם אי אמונתך דורשת שלא לתת סיכוי לפעולה שאנשים מסוימים משוכנעים שהיא נחוצה לקיום העם כאוויר לנשימה? האם גם על אביזרי בטיחות שעלותם מליוני שקלים, שספק רב אם הם אכן יעמדו במבחן, ומאידך ספק אם תיווצר כלל הסיטואציה שבה הם נדרשים, ומצד שלישי אינך מבין בדיוק כיצד הם פועלים, האם גם עליהם תוותר כלאחר יד? ואם תהיה מחלוקת בין מומחי המיגון של מטוסי הקרב, הללו יאמרו שאביזר מסוים עשוי להציל את המטוס מטילי נ"ט, והללו יאמרו שאין להם הוכחה לכך, אם כי אין להם הוכחה להיפך, האם גם שם יאמר האתאיסט שאין להתקין את אמצעי המיגון הללו?! סביר מאוד שלא. ובכן, הדיון שלפנינו דומה להפליא לסיטואציה זו, מנקודת מבט כפרנית אך הגיונית, ואם כן גם על הכופר להבין שאין מקום לגיוס של בני הישיבות, הטוענים שהם מעניקים מיגון מעולה לרבבות החיילים, ומונעים במעשיהם אין ספור חללי מלחמה!

גם זה הבל
הודעות: 344
הצטרף: ג' ינואר 11, 2011 10:42 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי גם זה הבל » א' מרץ 10, 2013 4:21 pm

אני מתנצל שלא קראתי את כל האריכות עד עכשיו.
ולעצם הענין א' לא ידוע לי שהיה אי פעם בהיסטוריה היהודית שגייסו כאלו שמעונינים ללמוד גם אם בזמן דוד המלך היה צבא אבל לא שמענו מעולם שהיה גיוס חובה ללומדי התורה. [גם אם היו זמנים מיחדים שגייסו את כולם זה היה רק תוך כדי מלחמה וכדו'].
ב' יש פה מישהו מאיתנו שיודע כמה שעות היו לומדים בצבאו של דוד המלך. הבעה"ב של הרמב"ם למד שמונה שעות ביממה והחיל בצבאו של דוד המלך?
הצבא כיום הוא מקום שמנתקים את האדם מהתורה ואין לו זמן לעסוק בה.וידועים דברי רש"י [שבת קמ"ז: ד"ה קפחו] שהטעם שקיפחו עשרת השבטים מישראל [ויש מחלו' האם עתידים לחזור לעם ישראל או לא] הוא משום שלא היו עוסקים בתורה ויצאו לתרבות רעה. לא כתוב שלא דקדקו במצוות אלא שלא היו עוסקים בתורה.
כשלוחים אדם מישראל ושמים אותו בצבא ובה יש תנאי מינימום ללימוד התורה ולעסוק בה,יש פה כמעט הבטחה שיצא לתרבות רעה [בקושי אחרי שעוסקים בתורה המצב בטוח].
וזה דבר ברור שאדם שמציבים אותו לפני שני אפשריות אפשרות אחת הוא להיכנס למדרון של יציאה לתרבות רעה או יהרג, אז הדין הוא יהרג ואל יעבור. [ואף בלא זה ידועים דברי הגמ' (שבת ק"ל.) כל מצוה שמסרו ישראל עצמן עליה וכו' והיה תביעה על אלישע בעל כנפיים שלא מסר עצמו למיתה. ובפרט בשעת השמד שאפי' על ערקתא דמסאני יהרג ואל יעבור.[ועכשיו זה המצב,שהם מודים שהסיבה שהם רוצים לגייס הוא שויון ושנהיה כמוהם ולכאו' זו ההגדרה המדיוקת של שעת השמד.](ויעויין יו"ד קנ"ז-א' ובביאה"ג ס"ק ג']

אבי עזרי
הודעות: 116
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2012 12:30 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אבי עזרי » ב' מרץ 11, 2013 1:42 pm

כפי שמתפרסם, הרי שהוחלט על סנקציות חריפות מאד נגד לומדי התורה, ונגד היכלי התורה. חובה להתעורר בתשובה, כדי שלא תצלח מזימתם של אותם פורקי עול רשעים! למה לא רואים התעוררות חזקה בצבור?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מרץ 12, 2013 6:31 pm

אגב הדיון, בלי קשר ישיר לנושא האקטואלי, מצאתי היום את דברי הנצי"ב המפתיעים בבראשית מט,יד-טו.

בקצרה, הוא מפרש כי שבט יששכר לא העמיד אנשי חיל, כי הטה שכמו לסבול עול תורה, ותחת זאת "ויהי למס עובד" -
נתן מס הרבה לבעלי המלחמה משאר שבטים. כל זאת, עד זמן דוד המלך שגייס גם את שבט יששכר, כמבואר
בדברי הימים וכמ"ש בהעמ"ד שם.

ארי שבחבורה
הודעות: 1348
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' מרץ 12, 2013 6:53 pm

ברזילי כתב:אגב הדיון, בלי קשר ישיר לנושא האקטואלי, מצאתי היום את דברי הנצי"ב המפתיעים בבראשית מט,יד-טו.

בקצרה, הוא מפרש כי שבט יששכר לא העמיד אנשי חיל, כי הטה שכמו לסבול עול תורה, ותחת זאת "ויהי למס עובד" -
נתן מס הרבה לבעלי המלחמה משאר שבטים. כל זאת, עד זמן דוד המלך שגייס גם את שבט יששכר, כמבואר
בדברי הימים וכמ"ש בהעמ"ד שם.

viewtopic.php?f=17&t=7698&p=68431&hilit=%D7%95%D7%99%D7%94%D7%99+%D7%9C%D7%9E%D7%A1+%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93#p68431

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מרץ 12, 2013 6:56 pm

קהלת א,י... ייש"כ!

סמל אישי של המשתמש
בית שביעי
הודעות: 310
הצטרף: ב' יולי 16, 2012 8:04 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי בית שביעי » ג' מרץ 12, 2013 6:58 pm

בודאי למשיח יהיה צבא כמו שאמר הגה"ק מבעלזא זצ"ל, והשאלה אם משיח באה, וכ"א מתנהג עפ"י שיטתו, ודו"ק

מזמור שיר
הודעות: 341
הצטרף: ה' פברואר 17, 2011 12:17 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי מזמור שיר » ג' מרץ 12, 2013 9:12 pm

בית שביעי כתב:והשאלה אם משיח באה, וכ"א מתנהג עפ"י שיטתו, ודו"ק

אתה מכיר מישהו שאוחז שהמשיח כבר בא? [חוץ מחב"ד כמובן]

שפה ברורה
הודעות: 638
הצטרף: ה' נובמבר 15, 2012 10:25 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי שפה ברורה » ג' מרץ 12, 2013 9:40 pm

מזמור שיר כתב:
בית שביעי כתב:והשאלה אם משיח באה, וכ"א מתנהג עפ"י שיטתו, ודו"ק

אתה מכיר מישהו שאוחז שהמשיח כבר בא? [חוץ מחב"ד כמובן]


אינך יודע?
לדעת הבית השביעי, גם כל הרבנים סוברים באמת שמשיח כבר בא וכו' וכו', רק מפחדים מפני טרור העסקנים שאינם מרוצים בכך

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2111
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ד' מרץ 13, 2013 10:28 am

אשתי כתבה מאמר על ענין זה ונדפס בבלוג שלי (באנגלית):
http://rchaimqoton.blogspot.co.il/2013/ ... about.html

סמל אישי של המשתמש
ארזי ביתר
הודעות: 2296
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ד' מרץ 13, 2013 12:18 pm

ר_חיים_הקטן כתב:אשתי כתבה מאמר על ענין זה ונדפס בבלוג שלי (באנגלית):
http://rchaimqoton.blogspot.co.il/2013/ ... about.html

נא לצרף קובץ pdf של המאמר לטובת המנותבים.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2111
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ד' מרץ 13, 2013 12:40 pm

הנה הקובץ.
קבצים מצורפים
Why Chareidim are so freaked out about the army.pdf
הנה.
(47.04 KiB) הורד 1151 פעמים

סמל אישי של המשתמש
ארזי ביתר
הודעות: 2296
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ד' מרץ 13, 2013 1:21 pm

ר_חיים_הקטן כתב:הנה הקובץ.


האם ישנה אפשרות לתרגם את המאמר לטובת המשתתפים הארצישראליים, שאינם דוברי השפה האנגלית?

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ד' מרץ 13, 2013 1:56 pm

ר_חיים_הקטן כתב:אשתי כתבה מאמר על ענין זה ונדפס בבלוג שלי (באנגלית):
http://rchaimqoton.blogspot.co.il/2013/ ... about.html

כדאי שבעלה יעזור לה קצת...
ניכר שאת מאמרי ההשקפה מרבותינו בענין הגיוס לא מתרגמים לאנגלית. אבל בתור כיוון חשיבה מקורי, דוקא נחמד...

סמל אישי של המשתמש
ארזי ביתר
הודעות: 2296
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ד' מרץ 13, 2013 6:51 pm

עשוי לנחת כתב:
ר_חיים_הקטן כתב:אשתי כתבה מאמר על ענין זה ונדפס בבלוג שלי (באנגלית):
http://rchaimqoton.blogspot.co.il/2013/ ... about.html

כדאי שבעלה יעזור לה קצת...
ניכר שאת מאמרי ההשקפה מרבותינו בענין הגיוס לא מתרגמים לאנגלית. אבל בתור כיוון חשיבה מקורי, דוקא נחמד...

לא כ"כ משנה מי יתרגם ובעזרת מי, אם אפשר לקבל תרגום של המאמר, כי זה נשמע מעניין, אשמח מאוד!

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2111
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ד' מרץ 13, 2013 7:25 pm

מתורגם ע"י גוגל תרגום (ובטוח אני שיש שיבושים וקטעים שאינם מובנים):
מה חרדים אז הם השתגעו על הצבא

הצהרה: הבא היא לא יותר מאשר הדעות האישיות שלי. אני מדבר רק על עצמי. הכוונה שלי היא לא לנסות לשנות את דעתו של אף אחד בעניין, אלא רק להסביר מה ההיגיון הפנימי שלנו הוא.

אידיאולוגיה חרדית 101
להסביר מדוע חרדים מגיבים כל כך חזק לשירות בצבא מחייב הסבר רקע של אידיאולוגיה חרדית.
אני רואה את מדינת ישראל כישות חילונית שהנה נפרד מהישות הדתית של הארץ ישראל. אני מאמין שהארץ ישראל היא קדושה, מקום מיוחד, המיועד ליהודים, מולדתנו, ושיש העדפה דתית לגור שם. עם זאת, אני לא רואה את ארץ ישראל כהחלפה עם הישות הפוליטית / משפטית בשם מדינת ישראל / Medinat ישראל. בעיני, המדינה יושבת על גבי הקרקע הפיסית של הארץ ישראל, כמו כובע יושבת על ראש. לכן, אני לא רואה את המדינה (ובהרחבה, צבא) כבעל משמעות דתית. אני רואה את מדינת ישראל כמו שאני רואה בארה"ב: זאת מדינה, אני האזרח שלה, אני גר שם, זה מספק לי שירותים, ובכלל, אני עוקב אחרי החוקים שלה.
למרות שאני לא מרגיש שהישות המשפטית של מדינת ישראל היא קדושה או דתי משמעותית, אני בהחלט מאמין שהיהודים שחיים בה הם! אני עושה הבחנה בין המדינה ותושביה. יהודים מכל סוג וצבע מיוחדים, לא משנים אם הם חילונים או דתיים. כל היהודי יש נשמה מיוחדת, את התכונות של רחמים וחסד, חיבור מולד לקב"ה, ורצון לעשות את הדבר נכון. זה מוטל בספק כי חיים במקום שבו חלק ניכר מהאוכלוסייה הוא יהודי הוא חוויה שונה לחלוטין מאשר לחיות במקום אוכלס בעיקר על ידי אינן יהודי.
נאמנותי הראשונה היא לאלוקים וחוקיו כפי שאני תופס אותם. אחד מכלליו של אלוקים הוא "דינא dimalchusa דינא" - שאדם מחויב לציית לחוק החילוני של המדינה. לכן, אני עוקב אחרי חוקים חילונים בקפדנות. עם זאת, אני רואה את ה 'ככללי, והממשלה החילונית כקצין בדרגה גבוהה יותר. אם צווי קצין הזוטרים לסרב בכלל, אני אעקוב הוראותיו של הגנרל על פני אלה של הקצין הבכיר הנמוך יותר.
כן, יש שערוריות כאשר חרדים שוברים חוקים חילונים. אני רואה בפשעים אלה כמבוכה, בושה וחרפה, ועוול מוסרי, כי יש לעקוב אחר כללים חילונים אלא אם כן יש לסכסוך דתי. רק בגלל שמישהו נראה חרדי, זה לא אומר שהם פועלים כחרדיים צריכים. חרדים הם בני אדם, וכמו כל האנשים, חלק מאיתנו הם נחמדים, וחלק מאיתנו הם אידיוטים. חלקם עושים את מה שהם צריכים, וחלק לא. אף אחד לא מושלם, חרדים כלולים. אנחנו קבוצה של אנשים, ולא גוש אחיד חסר פנים וחסר שם. אני סומך ובטוח שהחרדים הם אנשים טובים ביותר ונחמדים, ושהאידיוט מזדמן הרבה מתוקשר או השרלטן הוא החריג ולא הכלל.
אני רואה באורח החיים של גברים לומדים תורה ככל מעשי להיות צו מוסרי. מי שמלומד מתמטיקת רווחי ידע מתמטי, ומי שמלומד רווחי מדע ידע מדעי. אבל לימוד תורה תוצאות בהרבה יותר מסתם הרכישה של ידע. אני מאמין שתורה כולה קולקטיבי היא כוח רוחני, וכי כאשר האדם לומד תורה, הוא מתחבר לכח הזה. היקום כולו, בכל המורכבות המדהימות שלה, הוא השתקפות של התורה. תורה שזורה במארג היקום, ועם האלוקים עצמו. לימוד תורה משפיעה על פיסיות והרוחניות הממלכות. על ידי לימוד תורה אחד יוצר כוח הרוחני שמחזיק את היקום בקיום, ומביא ברכה והגנה לעצמו, משפחתו, עירו של אחד, והעם היהודי. לימוד תורה היא רצונו של האלוקים, ועל ידי עושה את רצונו, הוא, ששולט בכל הדבר יהיה ימטיר עלינו עם כל מה שטוב.
כן, זה מעלה את השאלה הישנה גיל מדוע דברים רעים קורים לאנשים טובים. זו שאלה טובה מאוד. משה עצמו בקש זאת. תשובה אחת, בקליפת האגוז, היא שאין לנו הבנה הרחבה של עולם העבר, הווה, העתיד, הפיזי, ועולמות הרוחניים שהקב"ה עושה. רק בגלל שמשהו נראה רע אלינו, זה לא אומר שזה באמת רע.







מה עם הצבא?
ראשית, הרשה לי מצב שיש לי הרבה הכרת תודה למדינת ישראל, בצבא הישראלי, וchayalim לכל מה שהם עושים בשבילי. הם מספקים לי עם שירותים רבים המאפשרים לי לחיות כאן, משהו שאני רואה כמשמעותי מאוד. לדוגמה, אני מאוד שמח שיש שירותי בריאות מסובסדים, ואני עושה שימוש טוב שלו. באשר לchayalim, הם משרתים במסירות נפש. במקרה טוב הם להקריב שנים מחייהם לטובת כלל. למרבה הצער, לפעמים הם גם להקריב חיים ולשלמות גוף. אני גם מודע לכך שיש לי chayalim משפחות שתדאגנה להם, ולחיות בלי האבות / בנים / בעלים / אחיהם כאשר הם משרתים, הוא בשירות סדיר ובmilu'im.
עם זאת, רק בגלל שצבא יש צורך, זה לא אומר שכל אחד צריך להיות בצבא. נראה לי ברור שהצבא משרת מטרה כפולה: ראשית, הוא מספק שירותי הגנה. שנית, מבחינה תרבותית מלכד. שירות צבאי הוא טכס מעבר שאג"ח אנשים יחד, גורם להם להזדהות כישראלי, ונותן להם נטייה להתייחס לאחרים כמו "Achi." אני מאמין שהצבא לא ממש צריך עוד כוח אדם, וכי לכן הם חרדים מגיוס בשל רגש הפופולרי שאנחנו "חולקים את הניטל", ועל מנת לשלב אותנו בחברה ישראלית מזרם מרכזית.
עם זאת, אנחנו לא רוצים להיות משולבים. אנחנו בכוונה לבחור בחיים התרכזו סביב לימוד התורה ושילוב של כל היבט של קיומנו בעבודת ה 'שלנו. לפחות, זה המטרה. אחד המאבקים העיקריים בחיים הוא שמירה על מראו של יעד זה. אנו רואים בהרבה מחברה חילונית כמזיקה למאמץ שלנו לחיות חיים של קדושה והעבודה ה '. כתוצאה מכך, אנו מרצון להתרחק מתרבות החילונית, ובדרך כלל מעדיפים לחיות, ללמוד ולעבוד בינינו.
לכן, הניסיון לגייס חרדים בהמוניהם נראה כניסיון כפייה לשנות את כל התרבות וסגנון החיים שלנו, ולשלב אותנו לחברה שיש לנו התנגדות אידיאולוגית להיות חלק מ. זה נתפס כניסיון לברגים מתוך אלף גברים של ישיבה, מעשה שהוא הרסני לרווחתו הרוחנית של שני אנשים וברשת הישיבה כולה, בה אנו רואים כנשמת אפנו. לא רק שאנו מייחסים חשיבות עיקרית בגברים לומדים בישיבה, אבל אנחנו רואים את הצבא כסביבה כרוכה בסכנות רוחניות. אנחנו נלחמים על כל מה שאנו מחזיקים קדושים ויקרים.


למה חרדים לא מדיח Parasitic
הסלידה הנרחבת החרדית לשירות צבאי, יחד עם ההעדפה שלנו כדי ללמוד ולא לעבוד, מעלה את השאלה המתבקשת של כמה חרדים לתרום לחברת הישראלית. זה בהחלט נראה כמו שאנחנו טפילים: נתמכים על ידי מסים של ישראלים וקורבנות של חיילים חרוצים בלי לתת דבר בתמורה.
עם זאת, אני מאמין שחרדים תורמים הרבה לחברה בישראל. להלן כמה דוגמאות: בראש ובראשונה, את המדינה ועם ישראל צריכות את כל העזרה שהם יכולים לקבל. אני מאמין שהאלוקים שולט בכל דבר. לכן, אם אנחנו רוצים שדברים יהיו טובים, אנחנו צריכים להישאר בצד הטוב שלו. מה שהאלוקים רוצה הוא לימוד תורה, תפילה ודבקות בחוקיו. אנחנו חרדים עסוקים עובדים על זה.
שנית, זה טעות שהחרדים לא משלמים מסים. לישראל יש% מס מכירה 17. אנחנו משלמים מסים שעל כל פריט שאנו קונים כדי להאכיל אותו ולטפל בי (בדרך כלל) המשפחות הגדולות שלנו. מסים אחרים, כגון מס על דלק, לקבל העבירו לנו, הצרכנים, בצורה של מחירים גבוהים יותר על דברים כגון מחיר נסיעה באוטובוס. יתר על כן, חרדים רבים עובדים ומשלמים מסים. במיוחד אם הבעל לומד, האישה עובדת לעתים קרובות. מסים מנוכים אוטומטית ממשכורת.
שלישית, ישראל היא מחוז סוציאליסטי. ככזה, הממשלה מספקת מימון למטרות עצומות, ומסבסדת את שירותים שונים ושירותים. אני מאמין שלמגזר החרדי אינו מקבל יותר כסף מכל מגזר אחר, וסביר להניח שהוקצה פחות. אני מבטיח לך שאנחנו לא חיים את החיים הטובים בכסף ממשלתי. אפילו עם יתרונות עליה, הסכום הכולל של כל הכסף שאנו נקבל מהממשלה אפילו לא להתקרב כיסוי העלות של המצרכים שלנו, שלא לדבר על שכר דירה והוצאות אחרות.
                רביעי, חרדים לשחק תפקיד גדול במלחמה דמוגרפית: אני מאמין שאנחנו הקבוצה היחידה ששומרת על הקשר עם שיעור הילודה הערבי. ובהרחבה, את הצורך שלנו לדיור יוצר "עובד בשטח". לדוגמה, אני גר בביתר עילית, עיר חרדית באופן בלעדי בגדה המערבית (בסמוך לגוש) עם אוכלוסייה גדלה במהירות המספר מגיע לכ -50,000 בני אדם. אנשים מיישובים סמוכים הגיעו לבית"ר לדברים כמו קניות במכולת וטיפול רפואי. קרית ספר, הידוע גם במודיעין העילי, הוא עוד עיר חרדית באופן בלעדי בגדה המערבית שאוכלוסייתה דומה לבית"ר של בגודל ובצמיחה.

סמל אישי של המשתמש
ארזי ביתר
הודעות: 2296
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ה' מרץ 14, 2013 9:42 am

ר_חיים_הקטן כתב:מתורגם ע"י גוגל תרגום (ובטוח אני שיש שיבושים וקטעים שאינם מובנים):
מה חרדים אז הם השתגעו על הצבא

הצהרה: הבא היא לא יותר מאשר הדעות האישיות שלי. אני מדבר רק על עצמי. הכוונה שלי היא לא לנסות לשנות את דעתו של אף אחד בעניין, אלא רק להסביר מה ההיגיון הפנימי שלנו הוא.

אידיאולוגיה חרדית 101
להסביר מדוע חרדים מגיבים כל כך חזק לשירות בצבא מחייב הסבר רקע של אידיאולוגיה חרדית.
אני רואה את מדינת ישראל כישות חילונית שהנה נפרד מהישות הדתית של הארץ ישראל. אני מאמין שהארץ ישראל היא קדושה, מקום מיוחד, המיועד ליהודים, מולדתנו, ושיש העדפה דתית לגור שם. עם זאת, אני לא רואה את ארץ ישראל כהחלפה עם הישות הפוליטית / משפטית בשם מדינת ישראל / Medinat ישראל. בעיני, המדינה יושבת על גבי הקרקע הפיסית של הארץ ישראל, כמו כובע יושבת על ראש. לכן, אני לא רואה את המדינה (ובהרחבה, צבא) כבעל משמעות דתית. אני רואה את מדינת ישראל כמו שאני רואה בארה"ב: זאת מדינה, אני האזרח שלה, אני גר שם, זה מספק לי שירותים, ובכלל, אני עוקב אחרי החוקים שלה.
למרות שאני לא מרגיש שהישות המשפטית של מדינת ישראל היא קדושה או דתי משמעותית, אני בהחלט מאמין שהיהודים שחיים בה הם! אני עושה הבחנה בין המדינה ותושביה. יהודים מכל סוג וצבע מיוחדים, לא משנים אם הם חילונים או דתיים. כל היהודי יש נשמה מיוחדת, את התכונות של רחמים וחסד, חיבור מולד לקב"ה, ורצון לעשות את הדבר נכון. זה מוטל בספק כי חיים במקום שבו חלק ניכר מהאוכלוסייה הוא יהודי הוא חוויה שונה לחלוטין מאשר לחיות במקום אוכלס בעיקר על ידי אינן יהודי.
נאמנותי הראשונה היא לאלוקים וחוקיו כפי שאני תופס אותם. אחד מכלליו של אלוקים הוא "דינא dimalchusa דינא" - שאדם מחויב לציית לחוק החילוני של המדינה. לכן, אני עוקב אחרי חוקים חילונים בקפדנות. עם זאת, אני רואה את ה 'ככללי, והממשלה החילונית כקצין בדרגה גבוהה יותר. אם צווי קצין הזוטרים לסרב בכלל, אני אעקוב הוראותיו של הגנרל על פני אלה של הקצין הבכיר הנמוך יותר.
כן, יש שערוריות כאשר חרדים שוברים חוקים חילונים. אני רואה בפשעים אלה כמבוכה, בושה וחרפה, ועוול מוסרי, כי יש לעקוב אחר כללים חילונים אלא אם כן יש לסכסוך דתי. רק בגלל שמישהו נראה חרדי, זה לא אומר שהם פועלים כחרדיים צריכים. חרדים הם בני אדם, וכמו כל האנשים, חלק מאיתנו הם נחמדים, וחלק מאיתנו הם אידיוטים. חלקם עושים את מה שהם צריכים, וחלק לא. אף אחד לא מושלם, חרדים כלולים. אנחנו קבוצה של אנשים, ולא גוש אחיד חסר פנים וחסר שם. אני סומך ובטוח שהחרדים הם אנשים טובים ביותר ונחמדים, ושהאידיוט מזדמן הרבה מתוקשר או השרלטן הוא החריג ולא הכלל.
אני רואה באורח החיים של גברים לומדים תורה ככל מעשי להיות צו מוסרי. מי שמלומד מתמטיקת רווחי ידע מתמטי, ומי שמלומד רווחי מדע ידע מדעי. אבל לימוד תורה תוצאות בהרבה יותר מסתם הרכישה של ידע. אני מאמין שתורה כולה קולקטיבי היא כוח רוחני, וכי כאשר האדם לומד תורה, הוא מתחבר לכח הזה. היקום כולו, בכל המורכבות המדהימות שלה, הוא השתקפות של התורה. תורה שזורה במארג היקום, ועם האלוקים עצמו. לימוד תורה משפיעה על פיסיות והרוחניות הממלכות. על ידי לימוד תורה אחד יוצר כוח הרוחני שמחזיק את היקום בקיום, ומביא ברכה והגנה לעצמו, משפחתו, עירו של אחד, והעם היהודי. לימוד תורה היא רצונו של האלוקים, ועל ידי עושה את רצונו, הוא, ששולט בכל הדבר יהיה ימטיר עלינו עם כל מה שטוב.
כן, זה מעלה את השאלה הישנה גיל מדוע דברים רעים קורים לאנשים טובים. זו שאלה טובה מאוד. משה עצמו בקש זאת. תשובה אחת, בקליפת האגוז, היא שאין לנו הבנה הרחבה של עולם העבר, הווה, העתיד, הפיזי, ועולמות הרוחניים שהקב"ה עושה. רק בגלל שמשהו נראה רע אלינו, זה לא אומר שזה באמת רע.







מה עם הצבא?
ראשית, הרשה לי מצב שיש לי הרבה הכרת תודה למדינת ישראל, בצבא הישראלי, וchayalim לכל מה שהם עושים בשבילי. הם מספקים לי עם שירותים רבים המאפשרים לי לחיות כאן, משהו שאני רואה כמשמעותי מאוד. לדוגמה, אני מאוד שמח שיש שירותי בריאות מסובסדים, ואני עושה שימוש טוב שלו. באשר לchayalim, הם משרתים במסירות נפש. במקרה טוב הם להקריב שנים מחייהם לטובת כלל. למרבה הצער, לפעמים הם גם להקריב חיים ולשלמות גוף. אני גם מודע לכך שיש לי chayalim משפחות שתדאגנה להם, ולחיות בלי האבות / בנים / בעלים / אחיהם כאשר הם משרתים, הוא בשירות סדיר ובmilu'im.
עם זאת, רק בגלל שצבא יש צורך, זה לא אומר שכל אחד צריך להיות בצבא. נראה לי ברור שהצבא משרת מטרה כפולה: ראשית, הוא מספק שירותי הגנה. שנית, מבחינה תרבותית מלכד. שירות צבאי הוא טכס מעבר שאג"ח אנשים יחד, גורם להם להזדהות כישראלי, ונותן להם נטייה להתייחס לאחרים כמו "Achi." אני מאמין שהצבא לא ממש צריך עוד כוח אדם, וכי לכן הם חרדים מגיוס בשל רגש הפופולרי שאנחנו "חולקים את הניטל", ועל מנת לשלב אותנו בחברה ישראלית מזרם מרכזית.
עם זאת, אנחנו לא רוצים להיות משולבים. אנחנו בכוונה לבחור בחיים התרכזו סביב לימוד התורה ושילוב של כל היבט של קיומנו בעבודת ה 'שלנו. לפחות, זה המטרה. אחד המאבקים העיקריים בחיים הוא שמירה על מראו של יעד זה. אנו רואים בהרבה מחברה חילונית כמזיקה למאמץ שלנו לחיות חיים של קדושה והעבודה ה '. כתוצאה מכך, אנו מרצון להתרחק מתרבות החילונית, ובדרך כלל מעדיפים לחיות, ללמוד ולעבוד בינינו.
לכן, הניסיון לגייס חרדים בהמוניהם נראה כניסיון כפייה לשנות את כל התרבות וסגנון החיים שלנו, ולשלב אותנו לחברה שיש לנו התנגדות אידיאולוגית להיות חלק מ. זה נתפס כניסיון לברגים מתוך אלף גברים של ישיבה, מעשה שהוא הרסני לרווחתו הרוחנית של שני אנשים וברשת הישיבה כולה, בה אנו רואים כנשמת אפנו. לא רק שאנו מייחסים חשיבות עיקרית בגברים לומדים בישיבה, אבל אנחנו רואים את הצבא כסביבה כרוכה בסכנות רוחניות. אנחנו נלחמים על כל מה שאנו מחזיקים קדושים ויקרים.


למה חרדים לא מדיח Parasitic
הסלידה הנרחבת החרדית לשירות צבאי, יחד עם ההעדפה שלנו כדי ללמוד ולא לעבוד, מעלה את השאלה המתבקשת של כמה חרדים לתרום לחברת הישראלית. זה בהחלט נראה כמו שאנחנו טפילים: נתמכים על ידי מסים של ישראלים וקורבנות של חיילים חרוצים בלי לתת דבר בתמורה.
עם זאת, אני מאמין שחרדים תורמים הרבה לחברה בישראל. להלן כמה דוגמאות: בראש ובראשונה, את המדינה ועם ישראל צריכות את כל העזרה שהם יכולים לקבל. אני מאמין שהאלוקים שולט בכל דבר. לכן, אם אנחנו רוצים שדברים יהיו טובים, אנחנו צריכים להישאר בצד הטוב שלו. מה שהאלוקים רוצה הוא לימוד תורה, תפילה ודבקות בחוקיו. אנחנו חרדים עסוקים עובדים על זה.
שנית, זה טעות שהחרדים לא משלמים מסים. לישראל יש% מס מכירה 17. אנחנו משלמים מסים שעל כל פריט שאנו קונים כדי להאכיל אותו ולטפל בי (בדרך כלל) המשפחות הגדולות שלנו. מסים אחרים, כגון מס על דלק, לקבל העבירו לנו, הצרכנים, בצורה של מחירים גבוהים יותר על דברים כגון מחיר נסיעה באוטובוס. יתר על כן, חרדים רבים עובדים ומשלמים מסים. במיוחד אם הבעל לומד, האישה עובדת לעתים קרובות. מסים מנוכים אוטומטית ממשכורת.
שלישית, ישראל היא מחוז סוציאליסטי. ככזה, הממשלה מספקת מימון למטרות עצומות, ומסבסדת את שירותים שונים ושירותים. אני מאמין שלמגזר החרדי אינו מקבל יותר כסף מכל מגזר אחר, וסביר להניח שהוקצה פחות. אני מבטיח לך שאנחנו לא חיים את החיים הטובים בכסף ממשלתי. אפילו עם יתרונות עליה, הסכום הכולל של כל הכסף שאנו נקבל מהממשלה אפילו לא להתקרב כיסוי העלות של המצרכים שלנו, שלא לדבר על שכר דירה והוצאות אחרות.
                רביעי, חרדים לשחק תפקיד גדול במלחמה דמוגרפית: אני מאמין שאנחנו הקבוצה היחידה ששומרת על הקשר עם שיעור הילודה הערבי. ובהרחבה, את הצורך שלנו לדיור יוצר "עובד בשטח". לדוגמה, אני גר בביתר עילית, עיר חרדית באופן בלעדי בגדה המערבית (בסמוך לגוש) עם אוכלוסייה גדלה במהירות המספר מגיע לכ -50,000 בני אדם. אנשים מיישובים סמוכים הגיעו לבית"ר לדברים כמו קניות במכולת וטיפול רפואי. קרית ספר, הידוע גם במודיעין העילי, הוא עוד עיר חרדית באופן בלעדי בגדה המערבית שאוכלוסייתה דומה לבית"ר של בגודל ובצמיחה.

ר' חיים, אשמח לקבל תרגום יותר מוצלח מגוגל, מהסיבה הפשוטה שאם תיקח עכשיו את הטקסט הזה ותתרגם אותו חזרה לאנגלית גם אתה תבין אותה...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 14, 2013 12:53 pm

למה? אני דווקא הופתעתי לטובה, בדרך כלל אני נפגש בתרגום של גוגל שאי אפשר להבין יותר מאשר הרעיון הכללי של המאמר, וכאן פחות או יותר אפשר להבין כמעט כל משפט.


שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי שליטא » ה' מרץ 14, 2013 2:35 pm

לא קראתי שום הודעה אפילו לא את ההודעה הראשונה פשוט ראיתי את נושא השאלה וישר הגבתי

אני שואל בכלל מדוע חילונים מתגייסים לצבא?
במה הם מאמינים?

פעם לפני כמה שנים פרסמתי משל כזה
הצבא הוא בסה"כ הכלב שמירה של המדינה/ממשלה
המדינה (מי שמקבל את ההחלטות) היא הבעלים של הכלב והיא זאת שנותנת את הפקודות החלטות והכלב (צבא) רק מבצע

לכן כשיש בעיה בראש (מדינה) כל הגוף חולה (צבא - עם ישראל) ולכן השאלה היא מדוע החילונים מתגייסים לצבא כאשר הם רואים שהמדינה לא מתכוונת לפטור שום בעיה באמת והיא בסה"כ הפודל של ארצות הברית או של שאר האומות למיניהם

למדינה שלנו אין עמוד שידרה אמיתי וזאת הבעיה האמיתית ולכן אני לא מבין אף חילוני נורמלי שמתגייס לצבא...

אבי עזרי
הודעות: 116
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2012 12:30 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אבי עזרי » ה' מרץ 14, 2013 7:12 pm

אז מה אתה מציע? שלא יהיה צבא! איזה רעיון גאוני!

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי שליטא » ה' מרץ 14, 2013 9:34 pm

אני מציע שאנשים יבינו את עצמם ויבינו מה קורה ואיפה הם חיים ואיך הכל עובד
וימשיכו לעשות מה שהם נוהגים לעשות וכך לאט לאט הכל יהפך משקר לאמת

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי היימישער » ה' מרץ 14, 2013 11:42 pm

אין בצירוף החוברת משום הסכמה על התוכן.
המשתמטים.pdf
(810.81 KiB) הורד 607 פעמים

אורייתא!
הודעות: 567
הצטרף: ו' אפריל 29, 2011 4:31 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אורייתא! » ה' אפריל 04, 2013 8:53 am

כתבתי מאמר קצר בנושא אשמח לשמוע תגובתכם.
שאלת גיוס בני הישיבות
אלפי שנים עברו מיום מעמד הר סיני יום בו נהיינו לעם, הרבה גליות גלתה היהדות ותלך מגוי אל גוי ומממלכה לממלכה, הרבה שמדות נגזרו עליה ועל תורתה להשמידה או לזייפה, לסרס אותיותיה ולשבש כוונותיה. כל ימי עולם סבל עם ישראל מהעומדים להשמידו ולעוקרו מיהדותו, אפס, כי לא היו הם מעמינו, ומעם אחר הם באו בני עשיו וישמעאל, כבנות מדין במדבר, ורומאים בזמן המשנה, נוצרים במסעי הצלב לתקפ"ץ, וגרמנים בשואה הארורה. אולם עתה מתוך עמינו הם באים לעוקרנו מיהדותינו, ואין חדש תחת השמש כהערב רב בזמן משה שביקשו להחטיא את ישראל לילך אחר בעל פעור. ואין בי חכמה ולא תבונה רק אכתוב איזה גרגירים בעניין כאוב זה.
א. במלחמת מדיין אמר מרע"ה [במדבר לב, ב] לבני גד ובני ראובן "הַאַחֵיכֶם יָבֹאוּ לַמִּלְחָמָה וְאַתֶּם תֵּשְׁבוּ פֹה". ויש שרצו להביא משם ראיה על חובת הגיוס לבני הישיבות. ואדרבה, דברי משה נאמרו לבני ראובן וגד שמקנה רב היה להם [שם, א] ורועי צאן היו, ולכן קצף עליהם משה, שהרי עיסוק ברעיית צאן ובקר אינו שירות לעם בשעת מלחמה. ובכלל ממלחמת מדיין ראיה ברורה לצורך השארת בני הישיבות על מתכונתם. שהרי כה אמר משה לבני ישראל (שם לא, ד) אלף למטה לכל מטות ישראל תשלחו לצבא. ואמנם מבואר בספרי (הובא ברש"י) לכל מטות ישראל - לרבות שבט לוי, הכי איתא במדרש [במדב"ר מטות, כב] אלף למטה וגו' י"א שני אלפים מכל שבט ושבט שלח וי"א ג' אלפים מכל שבט ושבט י"ב אלף משמרים את כליהם עליהם, וי"ב אלף לתפלה ומנין שכן? שנאמר: "אֶלֶף לַמַּטֶּה אֶלֶף לַמַּטֶּה" [שם לא, ד] הרי כ"ד אלפים, "וַיִּמָּסְרוּ מֵאַלְפֵי יִשְׂרָאֵל אֶלֶף לַמַּטֶּה" [שם, ד] הרי י"ב אחרים. ומבואר שמשה רבינו ע"ה לקח עמו למלחמה, בנוסף ללוחמים ולשומרי הכלים עוד שנים עשר אלף לתורה ותפילה. כלומר, אע"פ שנשארו במחנה אלפי איש מישראל העוסקים בתורה ותפילה, ביקש משה ללמדנו לדורות שכשיוצאים למלחמה חובה להשאיר לפחות שליש מהראויים להלחם, [שכן נכתב קודם לכן [שם, ג]: החלצו מאתכם אנשים לצבא. וכתב רש"י: החלצו - כתרגומו לשון חלוצי צבא מזויינים]. לא רק מאותם אלו שאין ביכולתם להלחם ולכן עוסקים בתורה, אלא אף מאלה שראויים למלחמה, אפ"ה יעסקו בתורה. ועי' באלשיך שם שכתב בזה"ל: רצה משה להורות להם כי אין ערוד ממית אלא החטא ממית. וכאשר חטאו נפקדו מהם עשרים וארבעה אלף איש. ועתה שמקנאים להרוג את מחטיאם, העדר עון וזכות קנאת ה' תעמוד לכם לבל יפקד מהם איש. על כן מה עשה התחכם לאמר אליהם החלצו מאתכם אנשים וכו'. לומר, הנה יש חלוצי צבא בנשק ברזל חרב חנית וכידון, אשר כלי מלחמתו הם חוץ ממנו. ויש אשר כלי מלחמתו ממנו בעצמו, שהם תורה ומצות אשר בו מגינים עליו ולוחמים מלחמתו. כענין יששכר עם דבורה, מלאים תורה ומצות. ומגן אם יראה ורומח בארבעים אלף מישראל (שופטים ה, ח). והנה באמת אלה הם בטוחי הנצוח כאשר קרה לדוד עם גלית. וזה מאמר משה פה, החלצו מאתכם לומר החלצו מנשק, שיהיה הנשק מאתכם ובכם שהוא מתורה וכשרון. ולא מנשק שחוץ מכם הוא נשק ברזל. עכ"ל.
ב. ועי' רמב"ם הלכות שמיטה ויובל (פרק יג ה' יב - יג): "ולמה לא זכה לוי בנחלת ארץ ישראל ובביזתה עם אחיו מפני שהובדל לעבוד את ה' לשרתו ולהורות דרכיו הישרים ומשפטיו הצדיקים לרבים שנאמר יוֹרוּ מִשְׁפָּטֶיךָ לְיַעֲקֹב וְתוֹרָתְךָ לְיִשְׂרָאֵל [דברים לג, י], לפיכך הובדלו מדרכי העולם לא עורכין מלחמה כשאר ישראל ולא נוחלין ולא זוכין לעצמן בכח גופן, אלא הם חיל השם שנאמר ברך ה' חילו, והוא ברוך הוא זוכה להם שנאמר אני חלקך ונחלתך. ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה' והלך ישר כמו שעשהו האלהים ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים, הרי דוד ע"ה אומר ה' מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי". עכ"ל
ג. ועי' שו"ת קול מבשר ח"א סי' יז ד"ה והנה. וצ"ע במש"כ בשו"ת ציץ אליעזר ח"ג ס"ט פ"א אות ד' ד"ה ואם נאמן, שהרי ברמב"ם הנ"ל מבואר שאפי' במלחמת מצוה אינם יוצאים, וּודאי שבמלחמה אפשר שיהרגו מישראל. וע"ע שבט הלוי ח"ז בהקדמה אות יא.
ד. ומה שטוענים ל'שוויון בנטל', ועוד טוענים כיצד יתכן שאין בני הישיבות מסכנים עצמם ומאי חזית דדמא דידך סומק טפי, וכיוצ"ב. הבל יפצה פיהם, ועד ששואלים שאלה זו על בני הישיבות, בתוככי כותלי הצבא יש לשאול שאלה זאת ביתר שאת, שכן, כל הבאים להתגייס והמה בעלי כושר גופני טוב, ומסוגלים להוות כלוחמים בחזית, טייסים, צנחנים וכו', מדוע לא נחייבם להתגייס ליחידה קרבית שיסכנו עצמם. ולא כך הוא, אלא למקומות אלו ניתנת בחירה חופשית ורק החפץ לסכן עצמו נכנס אליהם, והיכן ה'שוויון בנטל' הלא הם מסכנים עצמם והשאר לא?! היעלה על הדעת שיטען חייל הלוחם בחזית על חייל הנמצא בעורף או בבסיס, טכנאים, אנשי מחשב, מהנדסים, וכיוצ"ב: מדוע אינך נושא בנטל שאני נושא בו, הלא אני מסכן עצמי למות. והרי הדבר דומה לאדם שנמצא עם חבירו על שפת הים ולפתע מבחין הוא באדם כל שהוא הנמצא בתוך הים במרחק גדול מן החוף, ועומד ליטבע למוות, ויודע הוא בנפשו שיש באפשרותו להצילו, אך יתכן גם שפעולתו לא תצלח ואף הוא יסתכן ויטבע, ובוחר להצילו ולסכן עצמו. היעלה על הדעת שיטען לחבירו היכן ה'שוויון בנטל', אני מסכן עצמי להציל נפש, כיצד אתה יושב דומם. יאמר לו חבירו, הלא לא חייבך אדם לסכן עצמך ולהצילו. ואם חפץ אתה למרות סיכון זה לקום ולעשות מעשה, קום ועשה ואינך יכול לחייבני!.
ד. אמנם טענת 'שוויון בנטל' תכּון במקום כעין זה: ב' אחים הנמצאים בביתם והנה באחד מפינות הבית החלה אש להתלקח ויקום האח האחד לכבות האש בתחילתה ע"י מים וכיוצא, ואחיו מביט עליו ולא זע ולא נע. בכה"ג יטען לו אחיו: 'התראה אותי מציל ביתנו מכליון ולא תסייעני?' היכן ה'שוויון בנטל'. אף אנו בני הישיבות כלפי העומדים לכלותינו: 'תסייעונו בשמירת הארץ על ידי לימוד התורה וקיום המצוות, עם ישראל הולך וחסר, ונדמה לאומות, ואין אומתינו אומה אלא בתורתה, שהלא אם יאמר לך אדם שיש גבורים באומות העולם הַאֲמִינוֹ, שיש עשירים באומות העולם הַאֲמִינוֹ, שיש תורה באומות העולם אל תאמינוֹ [עי' דבר"ר ניצבים אות ה], ה'שוויון בנטל' היכן?'.
ה. וביום סיום הש"ס בשנה שעברה כתבתי: אנא אלוקים יושב שמים, קבל תפילתי בנשאי כפיים, יום זה יום שמחה ולימוד, יום בו סיים עמך התלמוד, מלאכי רום תליצו טוב, על עם ה' קדוש וטוב. רונו כרובים האזינו צבאות, הביטו עננים השקיפו אותיות, פריצי עמינו גוזרים גזירות, אין בלבם לשמוע ובעיניהם לראות, כח התורה הקדושה, לה העוז והעטרה, היא לוחמת היא שומרת, היא נוצחת היא מבשרת, עם המוקף דובים וזאבים, מכל עבר שואגים ומאיימים, על כבשה קטנה כשבה צעירה, המפלסת דרכה לבנין ביתה...
ו. ונסיים בדברי מו"ר בשו"ת יחווה דעת (ח"ג סימן עה ד"ה לאור כל): "ואשרי חלקו של השם כל מעינותיו בתורתינו הקדושה, כי היא חיינו ואורך ימינו. וכמו שנאמר: אשרי אדם שומע לי לשקוד על דלתותי יום יום, כי מוצאי מצא חיים. ובפרט אם נתברך בכשרונות מעולים והוצק חן בשפתותיו, שאם ישקוד על דלתות תורתינו הקדושה, יהיה מורה הוראות בישראל וממצדיקי הרבים, שמעלתו גדולה מאוד, ובפרט בדורינו זה". וע"ע יחווה דעת ח"ה סימן נו ד"ה וכן מצאתי.

בברכה המשולשת
הודעות: 14201
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אפריל 04, 2013 5:24 pm

הערה צדדית- מרע"ה דבר עם בני גד ובני ראובן לגבי מלחמת כיבוש הארץ ולא לגבי מלחמת מדין.

אורייתא!
הודעות: 567
הצטרף: ו' אפריל 29, 2011 4:31 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אורייתא! » ה' אפריל 04, 2013 5:30 pm

בברכה המשולשת כתב:הערה צדדית- מרע"ה דבר עם בני גד ובני ראובן לגבי מלחמת כיבוש הארץ ולא לגבי מלחמת מדין.

אמת, השתרבב בטעות משום ההמשך.
תודה

אבי עזרי
הודעות: 116
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2012 12:30 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אבי עזרי » ו' מאי 10, 2013 3:27 pm

הועתק מאתר "יהדות מזוית שונה".

"המכון למחקרי בטחון לאומי" שעל יד אוניברסיטת תל אביב הוא מכון יוקרתי העוסק בסוגיות השעה. אחת לשנה עורך המכון כנס ובו מופיעים אישים המכונים "בכירים" ומביעים דעתם בנושאים השונים. בחודש אייר התקיים הכנס הששי של המכון, בין שאר הנושאים הקדישו ישיבה נרחבת לעסוק במה שכינו "השתלבות חרדים בחברה הישראלית" כהכנה לכנס הקימו וועדה שישבה ישיבות רבות וגיבשה הצעות ומסקנות. על חברי הועדה נמנו קצינים בכירים מאד במיל. משפטים ואנשי אקדמיה, ואף לא נציג אוטנטי אחד של עולם התורה. לקראת הכנס פנה אלי יו"ר הועדה והזמינני להשתתף בדיון בכנס ולהביע דעתי בנושא. תחילה סרבתי כיון שאיני נוהג להשתתף בפאנלים שאין בהם ברכה. יו"ר הועדה שכנעני כי מדובר באירוע מכובד ולא מתלהם והסכמתי. לאחר מכן קיבלתי את הסיכום שיוגש לכנס ואת המצגת שתוצג. משראיתי במה המדובר נוכחתי לדעת שאין מדובר במאבק לגיוס בני הישיבות אלא במערכה כוללת לשינוי פני החברה החרדית. לאור זאת חזרתי בי מהסכמתי להשתתף בכנס ונימקתי את סירובי במכתב ארוך ומפורט. עלי להדגיש כי לחלק מחברי הועדה כוונתו טובות אך במאבק לשינוי פני החברה החרדית כל האמצעים כשרים וגם בעלי כוונות טובות מהוים כלי בידי הנאבקים. להלן דף הסכום של המכון למחקרי בטחון לאומי ומכתב התגובה שלי.



13 אפריל 2013
השתלבות חרדים בחברה הישראלית
תמצית מסקנות והמלצות צוות החשיבה לקראת הכנס השנתי השישי
כללי
סוגיית גיוס חרדים לצה"ל עולה מידי פעם על סדר היום הציבורי. בתקופה האחרונה תפס הנושא מקום נכבד בשיח הציבורי, כאשר מה שניתן לכנות סוגיית "השוויון בנטל" הפך לאחד הנושאים היותר טעונים והיותר מדוברים גם בתקופת המחאה הציבורית של 2011 וגם בעקבות פסיקת בג"צ לגבי בטלותו של חוק טל. על פי ההסכמים הקואליציוניים של הממשלה החדשה יוגש מתווה חדש לחקיקה בחודשים הקרובים, עליו שוקדת עתה ועדת שרים בראשות השר יעקב פרי.
תמצית זו משקפת עבודה של צוות מומחים ששקד על לימוד הנושא וגיבוש מסקנות והמלצות לקראת הכנס השנתי של המכון למחקרי ביטחון לאומי. עצם ההחלטה לכלול את הדיון בסוגיה זו במסגרת הכנס השנתי מעידה על המחשבה שהמדובר – בהקשר הרחב – בנושא בעל חשיבות רבה לביטחון הלאומי.
בראש הצוות עמד תא"ל (מיל.) מאיר אלרן וחברים בו דר' שמואל אבן, מר אלכס אלטשולר, דר' עו"ד יהודה בן מאיר, הרב ישראל כהן, ניצב (דימ.) אריק יקואל, האלוף (מיל.) עו"ד אביחי מנדלבליט, אל"מ (מיל.) דר' ראובן גל, אל"מ (מיל.) עו"ד גלעד שר, פרופ' גבריאל שפר, ו-אל"מ (מיל.) עו"ד פנינה שרביט ברוך. הצוות הסתייע רבות גם בגורמים מ-צה"ל.
הצוות אינו מייצג את דעת המכון ואינו משקף את דעתם של כול חברי הצוות. אדרבא. התגלו במהלך הדיונים המעמיקים חילוקי דעות רציניים, המשקפים דעות שונות ולעתים אף מנוגדות. עם זאת, הכיוון המתבטא בסיכום זה ובמצגת שתוצג בכנס מייצג במידה רבה את דעתם של רוב החברים ומשמש בסיס נאות לחשיבה נוספת.

כמה הארות לגבי הציבור החרדי
בלי להיכנס להגדרה מדויקת של מי הוא חרדי, ברור שמדובר כיום ביותר מ-12% מהציבור היהודי בישראל, אשר בהנחת המשך ריבוי טבעי גבוה של כ-5% יכפיל עצמו עד 2035. אין המדובר בציבור העשוי מקשה אחת. ההיפך הוא נכון. יש בו מגוון רחב מאד של דעות ומנהגים. אולם המכנה המשותף של רובם הוא שהם חיים בנפרד ובמידה (שונה) של הסתגרות מהקבוצות האחרות בישראל.

עם זאת, ניתן בזהירות להצביע על כך שבשנים האחרונות ניכרת גם מגמה של שינוי ופתיחות, המתעצמת ומתעצבת עקב שורה של גורמים פנימיים וחיצוניים. מגמה חשובה זו מתבטאת, בין היתר, בגידול מספרם היחסי של מועסקים (ובעיקר מועסקות) בשוק העבודה, בגידול של לומדים במוסדות ההשכלה הגבוהה, כולל הכלליים, ובגידול במספר – הקטן עדין – של מתגייסים לצה"ל במסלולים השונים ושל מתנדבים לשירות האזרחי.

עדין, מצבם הכלכלי של מרבית החרדים אינו טוב וההכנסה למשפחה עומדת על כמחצית מההכנסה הממוצעת של משפחה שאינה חרדית.

הנחות מוצא
החברה החרדית יותר מגוונת משנראה למתבונן האקראי. היא נמצאת במצוקה כלכלית ובתהליך של שינוי. תהליך זה גם נתפס על ידי מרבית ראשיה כאיום רציני, המצדיק הקפדה על הסתגרות מול העולם הציוני והחילוני. השאלה העיקרית המטרידה את מרבית הציבור החרדי היא: כיצד ניתן לשפר את מצבו הכלכלי והתעסוקתי.

מנגד, בקרב הציבור החילוני המגוון קיימת תחושה של ניכור מול הציבור החרדי. העובדה שיש כיום עשרות רבות של אלפי חרדים צעירים שאינם משרתים בצה"ל אינה מקובלת על החילוניים, כאשר מה שנתפס כ"השתמטות" משירות מבליט את ההפרדה החריפה בין הקהלים ותורם להסתייגות הדדית.

קונקרטית, התכניות הרב שנתיות של בניין הכוח של צה"ל מצביעות על צורך גובר בגיוס של חיילים, אותם ניתן לאתר בעיקר בקבוצות באוכלוסייה ששיעור התרומה שלהם נמוך. מכאן הצורך להרחיב באופן ניכר את שיעור הגיוס מתוך הפוטנציאל של המאתר החרדי.

השילוב של שלוש הנחות אלה (בנוסף להחלטת בג"צ) מציב ציווי ברור והכרחי: יש לפעול עכשיו בנחישות לשינוי המצב מיסודו. נדגיש כי שאלת הגיוס אינה עומדת בפני עצמה, אלא משמשת כמנוף לשינוי מערכתי בנושא של השתלבות חרדים בחברה הישראלית בכלל.

למרות שצפויה התנגדות פומבית של המפלגות החרדיות ושל מרבית הרבנים לשינוי הסטאטוס בעניין גיוס חרדים ל-צה"ל, אפשר להניח כי אם התהליך יתבסס על הכרה והבנה של צרכי הציבור החרדי ואורחות חייו, ועל הידברות עמו, יש סיכוי של ממש לגשר על הפער ולקדם את השתלבותם של חרדים בחברה הישראלית.

התייחסות למתווה הגיוס
הצוות למד את המתווה המוסכם כפי שנוסח בהסכמים הקואליציוניים החדשים. ההערות להלן מתבססות על הנאמר באלה. המוצע כאן אינו משמש כניתוח מדוקדק של כול הסעיפים, אלא כהצבעה על הנושאים העיקריים הראויים לתשומת לב:

כללית, המתווה המוסכם, נכון לעכשיו, הוא סביר בניסוחיו, עונה על הצרכים העיקריים ומאוזן מבחינת השיקולים הסותרים העומדים מאחורי נושא סבוך זה. קבלתו ויישומו עשויים להביא לשינוי חיובי ומשמעותי במגמה הנמשכת זה שנים של גידול במספרם של חרדים שאינם משרתים ב-צה"ל, תוך התחשבות בצרכיו של הציבור הנדון.

מקובל עלינו עניין הפטור המרחיב ל"מתמידים", גם אם מספרם (1800) נראה גבוה למדי. גם אם יתקבל מספר זה, המייצג מחווה ניכרת לציבור החרדי, חשוב לקבוע בחוק שני נושאים שיעצבו את יישום המתווה. האחד: נכון לקבוע שמספר זה הינו סופי. שנית: צריך יהיה לקבוע במפורש מי יקבע מי הם ה"מתמידים" שיקבלו פטור משירות בצה"ל. הצעתנו היא שמוסדות הלימוד התורניים הם שיקבעו זאת, ע"ס אמות מידה שקופות.

הדגש על תמריצים חיוביים לפרט נכון. יש לאזן את התמונה על ידי קביעה של סנקציות כלכליות אישיות ובעיקר מערכתיות, בצד תמריצים תקציביים, שיוטלו על הישיבות בהם לומדים אלה שאינם מוגדרים על ידם "מתמידים".

שאלת גיל הגיוס: יש אמנם לעודד גיוס של צעירים (18-19), ולסמן עבורם תמריצים, ובעיקר לאלה שישרתו את מלוא תקופת הגיוס. לגבי הלומדים, מקובל עלינו גיל 21 כפשרה נאותה, למרות עלותה הגבוהה.

ההתייחסות לקיצור השרות ב-צה"ל אינה מקובלת ואינה הכרחית כאן. קביעת אורך השירות צריכה להידון בין צה"ל לממשלה עפ"י צורכי הצבא ושיקולים כלל משקיים. עם זאת, הנושא ראוי לדיון בקרוב.

חשוב יהיה לוודא שקיימת התייחסות מחייבת וברורה להכשרה מקצועית לחרדים מתגייסים כחלק משרותם. זאת, על מנת שיובהר היתרון המובהק עבורם בשירות ב-צה"ל ומנגד ש-צה"ל יחויב לדאוג לאספקת שירות חיוני זה למגויסים החרדים.

יש להפריד בין העיסוק בהצבת מגויסים ביחידות מחוץ לסדר הכוחות (ימ"לים) לבין השרות האזרחי. ה-ימ"לים הן יחידות צבאיות לכול דבר, שהשרות בהן הוא חובה. בנוסף, האופציה של השירות האזרחי הלאומי חייבת להיות התנדבותי במהותה.

יש לשקול הקמת מסגרת-על ל-ימ"לים העוסקים בביטחון הפנים, במתכונת של "משמר אזרחי". זו אמורה להיות מערכת משולבת המקצה חיילים מסקטורים שונים לגופים המקצועיים (מ"י, כב"א, מד"א, שב"ס וכו'), ואחראית גם לאספקת הצרכים הנדרשים למגויסים החרדים.

בנפרד מתבקשת בקרוב התייחסות שונה ומרחיבה בעניין גיוס ל-צה"ל מסקטורים נוספים (נשים, מיעוטים).

סיכום והמלצות מערכתיות
הצוות מדגיש את הכרתו כי שאלת הגיוס ל-צה"ל, עם כול חשיבותה, אינה יכולה ואינה צריכה לעמוד בפני עצמה. לדעתנו מדובר כאן על תהליך כלל לאומי חיוני, המחייב שינוי דרמאטי בהתייחסות המדינה לציבור החרדי, שעשוי מצידו להביא לתמורה בהתייחסות של ציבור זה לחברה הישראלית ול"מרחב הריבוני".

מכאן נובעות כמה המלצות מערכתיות המחייבות בחלקן חקיקה ובחלקן החלטות ממשלתיות:

המשימה הלאומית צריכה להיות הנמכת חומות ההפרדה בין הציבור החרדי לחילוני בחברה הישראלית.

היעד הקונקרטי צריך להתבטא ביצירת תהליך של הגדלה הדרגתית אך ניכרת של גיוס חרדים ל-צה"ל.

צה"ל חייב לקבל על עצמו, כחלק ממשימותיו הלאומיות, לאפשר גיוס חרדים לשורותיו, הן על ידי מתן הכשרות (אזרחיות) המעודדות תעסוקה והן ידי התאמת המסגרות (גם הנפרדות וגם האינטגרטיביות) לצרכיה הייחודיים של האוכלוסייה החרדית. תהליך כזה יאתגר את צה"ל ואת ערכיו המדינתיים ויחייב התאמות שיאפשרו שירות של חרדים רבים. שאלות חשובות של נאמנות לרעיון הציוני של מדינת ישראל, מקור הסמכות ושירות נשים ביחידות המעורבות יצטרכו לקבל תשובות מערכתיות ופרקטיות, תוך הידברות והבנה הדדית.

מעבר למרחב ה-צה"לי מתחייבים שני הדגשים עיקריים, שיידרשו תקציבים לא מעטים, אך תועלתם הלאומית עולה בהרבה על עלותם :

א. גיוס חרדים ל-צה"ל ללא הרחבת מעגל התעסוקה לא יצלח. על ממשלת ישראל ליצור במקביל ובהקדם תהליך מואץ של הכשרות מקצועיות, שיאפשרו קליטת חרדים במספרים גדולים במשק. חיוניות התהליך היא רבה ומהווה תנאי להצלחת המהלך כולו. המתווה הנדרש כאן צריך להתבסס על "מודל ההגירה", כפי שאפיין את הסיוע הממלכתי המסיבי לעולים מברה"מ לשעבר.

ב. מתווה ההכשרה המקצועית צריך להתחיל בבתי הספר ובקרב צעירים חרדים. מבחינה זו יש למערכת החינוך (במובנה הרחב) תפקיד חיוני ביצירת בסיס של השכלה רחבה שיאפשר הרחבה ניכרת של מעגל התעסוקה בקרב חרדים.

כול אלה לא יצלחו אם תהליך קשה אך הכרחי זה לא ילווה גם בהיערכות לאומית פונקציונאלית וגם בהידברות ערכית בין מגזרית ורב ערוצית. זו חייבת להתבסס על קבלת האחר, הכרת ערכיו והבנה ציבורית רחבה כי תהליך של חיבור החרדים להוויה הישראלית הוא אינטרס לאומי עליון.






להלן מכתב התגובה שלי:

ב"ה



לכב' ...... נ"י

שלום רב.



כיון שאיני נוהג לחזור בי מסיכומים שסוכמו, והפעם עלי לעשות זאת. חש אני בצורך להבהיר את החלטתי שלמעשה נאלצתי בעל כרחי להגיע אליה.

כשהוזמנתי לכנס שהוגדר ככנס סיכום לדיונים קודמים בסוגית "החרדים והחברה בישראל" (שזה אגב חלק משם ספרי העוסק בנושא זה עצמו) הנחתי כי בדיונים המקדימים ניתנה במה שווה לשני הצדדים – לנציגי החרדים ולנציג מה שמכונה "החברה בישראל" ובאותה רמה של סמכות. וכי נידונו בו הנושאים המהותיים כמו: האמנם בני ישיבות אינם "נושאים בנטל"? האמנם הצבור החרדי ראוי להשפלה זו שיבואו אחרים ויחליטו בענייניו? ועוד.

גם כך לא היה נח לי להשתתף בפאנל דבר שאיני נוהג לעשותו. אך משהובהר לי על ידי תא"ל מאיר אלרן כי תישמר המכובדות לאורך כל הדיון הרגשתי כי עלי להסכים, ועשיתי זאת, אם כי – כמי שכפאו שד.

קבלתי את תמצית הדיונים ואת המצגת שתוצג, והתברר כי טעיתי לאורך כל הדרך.

הנציגים של "החברה בישראל" כללו אישי צבא מהדרג הבכיר ועוד נציגי אקדמיה מתחומים שונים ואילו בין נציגי הצבור החרדי לא מצאתי מלבד אחד או שנים שעונים על ההגדרה הזו.

המצגת כמו גם הסיכומים אינם אלא מסמך כלעומתי באופן מוחלט שההשקפה החרדית המקובלת על כל מי שחרדי מכונה רחוקה מהם כרחוק מזרח ממערב. ואין לומר שלא ידעו זאת כי באחד הסעיפים נאמר כי רוב הרבנים יתנגדו לנאמר והרי הרבנים הם ורק הם המוסמכים להחליט בנושאי קהל עדתם.

כשאני אומר שמאומה אינו מקובל עלי מתכון אני לכל מילה, החל מהסמנטיקה וכלה במהות.

טרם אגש לתת דוגמאות אומר את ההרגשה שליותני עם קריאת הסכום וראית המצגת, הרגשה שמלוה אותי מאז החלו לצוץ ה"מתווים" השונים:

רואה אני שוב את צ'מברליין ואת דאלדייה דנים בגורלה של צ’כוסלובקיה עם אויבי צ’כוסלובקיה ומחליטים על סופה בלי שראו אפילו צורך לזמן את מנהיגי צ'כוסלובקיה בנש ומסריק להציע הצעותיהם ולהביע דעתם. יחד איתם (עם צ'מברליין ודאלאדיה) הסבו אל שלחן הדיונים אויביה של צ’כוסלובקיה אך לא צ'כוסלובקיה שהיתה בעלת ברית. כשהוכרע על חיסולה שלחו נציג זוטר להודיע לבנש ומסריק את המסקנה, או אז אמרו השנים את המשפט האלמותי הבא: "אם הקרבתם את ארצנו ויבוא שלום לעולם – אנו הראשונים לחתום על כך. אך אם את ארצנו הקרבתם ושלום לא יבוא – ישמור אלקים את נשמותיכם"!

גם אנו חשים כך. כולם בוחשים בקדרות החרדים הן בנושא גיוס הצעירים ותרומתם והן בנושא תוכניות הלימוד שלהם ואיש לא מעלה בדעתם שהיחידים שיש להם דעה משמעותית בענין ורק אותם צריכים לשמוע הם מנהיגי החרדים... המבינים באמת מה זה לימוד תורה ומהו אורח החיים החרדי. הרינו להודיע שאנו לא מתכונננים להיות בנש ומסריק של המגלומנים החדשים.



להלן תגובות על כמה מן הנקודות:

"שילוב חרדים": מושג רווי התנשאות. מי גילה להם רז זה כי אנו הם אלה המועמדים להשתלב, הנחה המניחה כי הנתון היסודי הוא החברה הישראלית, והחרדים הם מועמדים לשילוב. ובכן, אין אנו מתכוננים להשתלב בשום מרחב ישראלי. אנו ותיקים יותר ומנוסים יותר. בני שלשת אלפים ושלש מאות שנה אנחנו. רואים אנו עצמנו כממשיכיה האוטנטיים של מורשת סיני שרק בזכותה אנו עם ורק בזכותה אנו בארץ ישראל. השאלה היחידה העומדת לפתחנו היא: האם יתאפשר לחברה בישראל להשתלב במרחב החרדי הגדל והולך מבחינה מספרית ובאלו תנאים. אנו כמובן לא נכפה על איש להשתלב בתוכנו. כפי שמנסים לכפות עלינו (אם בכפיה ואם במלכודות דבש) להשתלב במרחב שאיננו מעוניינים בו.

המספר ה"גדול" של ה"מתמידים" מהוה "מחווה" לצבור החרדי. תגובתנו: הבה נניח לראש הממשלה לעשות מחוות לפלסטינאים, אנו לא זקוקים לשום מחווה. אנו גם לא רואים בכך כל מחווה שכן איש עוד לא שאל אותנו מדוע בני ישיבות לא הולכים לצבא, הרי אנו טוענים בלהט שכל בחור ישיבה נוסף מהווה תרומה בטחונית למדינת ישראל ולעולם כולו. על זה צריך למקד את הוכוח המסמך מניח מראש שבני הישיבות אינם נושאים בנטל ועושים לנו מחוות. ילדים קטנים אף הם חושבים שכשהם נוטלים תרופות מצילות חיים הם עושים מחוות להוריהם...

בני הישיבות אינם חשים כי מישהו עושה להם טובה. הם תורמים "לא פחות ואף יותר מכל החיל הלוחם" (לשון הרב קוק זצ"ל באגרות הראי"ה ח"ג אגרת תת"י) אך בנושא זה שיש להאריך בו לא ראו צורך לדון.

סעיף 4 ב"מתווה": "שאלת גיל הגיוס: "יש אמנם לעודד גיוס של צעירים (18-19) ולסמן עבורם תמריצים..." כאן קבור הכלב. מדוע יש לעודד בחור צעיר להתגייס ולא לשבת בישיבה וללמוד? הוא שאמרנו על הדיון החשוב ביותר דילגו והוא שלימוד תורה מהווה שרות חשוב שאין ערוך לו...

וזאת עלינו להדגיש: גם בית משפט אינו יכול להכריע אם לא שמע באופן שקול את שני הצדדים, ומששמע וצד אחד אינו נהיר דיו לשופטים עליהם לשבת וללמוד או לפסול עצמם מלדון. ועדה, לעומת זאת, אינה בית משפט ואין בסמכותה להכריע מי צודק לכל היותר יכולה היא להציע רעיון שישלב בין שני הצדדים המתווכחים, עצם פליטת הקולמוס דלעיל מעידה כי כלל לא הקשיבו לטענת בני הישיבות ורבותיהם קל וחומר שלא הבינוה.

החכם התלמודי רב, כשהיה צריך לפסוק בענייני מומי בהמה ישב שמונה עשר חדשים אצל רועי בקר, ואילו כאן דנים בדיני נפשות והרי גורל עם ישראל עומד על כפות המאזנים ובמקום להחליט שמי שלא היה לפחות חודש בישיבה אינו בר הגדה כלל – יושבים ודנים ברצינות תהומית כאילו מבינים על מה מדובר.

זאת ועוד, על הצבור להבין שעל כל תביעה שיש להם עלינו יש לנו תרי"ג תביעות עליהם. מבחינתנו כל יהודי שמחלל שבת מסכן את בטחון המדינה. המצב המוסרי בנושאי קשרי גברים- נשים מסכן את בטחון המדינה וכו' וכו'... עד שיאמרו לנו טלו קיסם מבין שיניכם נאמר להם טלו את כל עצי היער מבין עיניכם.

יש עוד הרבה מה להוסיף אך עלי לקצר.

שואלים: מדוע לא תבוא ותאמר את הדברים האלה עצמם בכנס? התשובה היא: לבוא לכנס ולשבת מול אדם המיצג את הצד השני בכנס סיכום פירושו שאני מאשר כי בדיונים המקדימים נעשה צדק וכי גם שם ובודאי שם הדיון היה מאוזן. ומכיון שלא כך הדבר – רחוק מכך, איני רואה כל טעם להיות כסות עינים לעוול הנורא הזה.

לפיכך כשם שמקבלים שכר על הדרישה כך אקבל על הפרישה


בברכה

מרדכי דוד נויגרשל

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי גילוי » ב' יוני 17, 2013 2:00 am

הרב אלי סדן
הציבור החרדי לא מתגייס כי אנו מאמין במדינה ואינו סומך על שיקולי מנהגיה משום שהם אפיקורסים, ואין לסמוך על שיקול דעתם שאינו מכוון ע"פ דעת תורה, הוא אינו רוצה לשלוח את בניו לסכן את חייהם לפי שיקול דעת של מפקד אפיקורס ע"כ

וכן שמעתי מאברך שזו היא הסיבה שאינו מתגייס.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ב' יוני 17, 2013 2:04 am

גילוי כתב:הרב אלי סדן
הציבור החרדי לא מתגייס כי אנו מאמין במדינה ואינו סומך על שיקולי מנהגיה משום שהם אפיקורסים, ואין לסמוך על שיקול דעתם שאינו מכוון ע"פ דעת תורה, הוא אינו רוצה לשלוח את בניו לסכן את חייהם לפי שיקול דעת של מפקד אפיקורס ע"כ

וכן שמעתי מאברך שזו היא הסיבה שאינו מתגייס.

אולי תעלה לכאן את כל הקונטרס המהולל של סדן הנ"ל. ואדרבה, ידונו החכמים דכאן בדבריו, שאמנם נכתבו במתינות ובמכובדות, אבל לוקים בחוסר הבנות בסיסיות.

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי גילוי » ב' יוני 17, 2013 2:50 am

וז"ל שם "אני נגד חטיבה נפרדת לחרדים הצבא הוא צבא של כל העם" ע"כ, יש לנו כאן דוגמא קלאסית אפ"ל "אב טיפוס" של הליך החשיבה של הדלים
א' טענה כ"כ "ברורה" אם הצבא הוא צבא הם א"כ צריך חטיבות מעורבות, מעניין אם רח"ה והגרש"ש היו מסולגלים להבין...
ב' כאילו שהצבא יכול לעמוד בדרישות של החרדים ועוד לא רק בחטיבה נפרדת, בקיצור הוא רוצה שכל הצבא יהא בהכשר בד"ץ העדה"ח וכו'
ג' וכי הוא אינו יודע על הנזק הרוחני....
ד' בקיצור הרב נמצא אי שם "באורות".

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי הכהן » ב' יוני 17, 2013 3:03 am

שימד"נ...
קבצים מצורפים
kriyat kivunS.pdf
(1003.94 KiB) הורד 520 פעמים

בן ראובן
הודעות: 970
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' יוני 17, 2013 7:39 am

גילוי כתב:הרב אלי סדן
הציבור החרדי לא מתגייס כי אנו מאמין במדינה ואינו סומך על שיקולי מנהגיה משום שהם אפיקורסים, ואין לסמוך על שיקול דעתם שאינו מכוון ע"פ דעת תורה, הוא אינו רוצה לשלוח את בניו לסכן את חייהם לפי שיקול דעת של מפקד אפיקורס ע"כ

וכן שמעתי מאברך שזו היא הסיבה שאינו מתגייס.


זו טענה קלושה. האם אסור לסמוך על שיקול דעת של אפיקורוס בתחום אומנותו? האם האברך אינו מתרפא אצל רופא אפיקורוס? אינו טס במטוס המוטס ע"י אפיקורוס?

ובפרט שלדעת רוב גדולי ישראל אלו שאינם שומרי תומ"צ בדורנו הם תינוקות שנשבו ולא אפיקורסים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 17, 2013 8:02 am

א. אין לזה קשר לעניין של תינוקות שנשבו כי הדיון אינו על העונש שיהיה לו על חטאיו, אלא על רמת שיקול דעתו.
ב. הדימוי לרופא שעושים גם אחרים הוא שלא במקומו. אם יש מקום לחשוד שהרופא מערב את דעותיו הפרטיות בעניין באמת יש בעייה לשאול אותו (לפעמים אין ברירה כי מה תעשה אין לך רופא אחר, משא"כ כאן הדיון הוא על כל אחד בפרטות והחילוק פשוט) אבל בעניינים כאלה המציאות מוכיחה ללא ספק שהשיקולים של כל קובעי המדיניות מושפעים מדעותיהם והשקפותיהם הפוליטיות בצורה חזקה ביותר, (וכל העולם פשוט לו כך, ולכן בכל העולם לא מעמידים ראשי ממשלה טכנוקרטים אלא בוחרים בהם בבחירות כי יודעים שכל אחד יקדם את דעתו, ו"רוח המפקד" תרד גם לרמות הנמוכות.) כך שאין שום דמיון למה שכתבו הפוסקים לעניין רופא.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 75 אורחים