קרית מלך כתב:הקשר בין הנושא לאשכול ראוי למחקר מעמיק בתחומי האנתרפלוגיה
ימי בין המצרים מעוררים מחשבות נוגות במיוחד.
שמר כתב:
ז. האם ההרגל הנ"ל מגיל צעיר לא גורם ליד קלה על ההדק לגבי ממון השני. (ובעיני ראיתי 2 בחורים שרצו לקנות 2 פחיות קולה והיה חסר להם 2 שקל שאחד הלך לעשות סיבוב בבית כנסת ליד וחזר על ה"שלל" הנצרך)
אביגדור דרור כתב:מצד שני התחושה של לאסוף כסף גורמת שכאשר אנשים באים לבקש ממך אתה מבין איך הם מרגישים [גם הסאטמער רב שלח בגלל זה].
זאב ערבות כתב:וכיוון שמדובר בעניני צדקה אוסיף על המנהג להסתובב בחתונות בין השולחנות וכל כמה דקות יש דפיקה על הכתף מעוד אחד המנפנף חפיסת שטרות למולך (שלא נדבר שאח"כ מתישב ואוכל מנה שלא שייכת לו...)
אביגדור דרור כתב:שמר כתב:
ז. האם ההרגל הנ"ל מגיל צעיר לא גורם ליד קלה על ההדק לגבי ממון השני. (ובעיני ראיתי 2 בחורים שרצו לקנות 2 פחיות קולה והיה חסר להם 2 שקל שאחד הלך לעשות סיבוב בבית כנסת ליד וחזר על ה"שלל" הנצרך)
מצד שני התחושה של לאסוף כסף גורמת שכאשר אנשים באים לבקש ממך אתה מבין איך הם מרגישים [גם הסאטמער רב שלח בגלל זה].
פרנקל תאומים כתב:אביגדור דרור כתב:מצד שני התחושה של לאסוף כסף גורמת שכאשר אנשים באים לבקש ממך אתה מבין איך הם מרגישים [גם הסאטמער רב שלח בגלל זה].
איי איי איי... זה מזכיר לי את ר''ד זריצקי ז''ל... ב''גשר צר'' כמובן, כשהוא חודר בעט האומן שלו למניעיהם של הגה''ק ר' אברהם שנקר ר' איצ'לה פטרבורגער ור' יוזעל, שעה שיצאו ל''גלות'' וסובבו בחוסר כל, הוא מניח בפיותיהם את ההסבר הבא: כשעני ואביון מהדס ומחזר על הפתחים, כשהוא מתרגל על כורחו לפשוט את ידיו בתחנונים, או אז הוא לומד על בשרו כיצד על האדם לעמוד לפני קונו, כיצד עומדים כדלים וכרשים להתדפק על דלתותיו של ממ''ה, הוא לומד כיצד ''לבקש''..
שמואל שלומוביץ כתב:הקריאה הזו באופן כוללני נגד מבקשי צדקה, לא נראית לי ראויה, דווקא הכנסת כלה היא הטענה הכי מתבקשת כשבציבורים גדולים כמעט כל מי שמחתן ילדים נזקק באמת, גם אם הוא עובד ומרויח.
ולמה לקרא לזה הכנסה כלה, כשלא צריך להיות בעל אמונה גדול, כדי להאמין לו, וזה מדרך הבריות שאנשים שמרויחים מעט, ומגדלים משפחה גדולה ומחתנים ילדים ונדרשים להתחיבויות גדולת מזדקקים לבריות, ועל כך תפארת בני אברהם שהם נתבעים ונותנים המידת החסד והחמלה הנאים להם.
שאלת הבחורים האוספים צדקה היא שאלה חינוכית מטרידה, שאולי לא נכתבה ביותרת הכבוד לקהילות החסידים אשר בינינו, אבל היא שאלה הראויה להידון בדרך כבוד במסגרת השאלות החינוכיות.
אם יש נידון על אחוזי האינם מהוגנים בקרב מבקשי הצדקה זה גם מידע חשוב, שראוי לו להתבסס על נתונים, אבל סתם להטיח על הכלל לא נראה לי משיג איזה מטרה קדושה.
זאב ערבות כתב:אביגדור דרור כתב:שמר כתב:
ז. האם ההרגל הנ"ל מגיל צעיר לא גורם ליד קלה על ההדק לגבי ממון השני. (ובעיני ראיתי 2 בחורים שרצו לקנות 2 פחיות קולה והיה חסר להם 2 שקל שאחד הלך לעשות סיבוב בבית כנסת ליד וחזר על ה"שלל" הנצרך)
מצד שני התחושה של לאסוף כסף גורמת שכאשר אנשים באים לבקש ממך אתה מבין איך הם מרגישים [גם הסאטמער רב שלח בגלל זה].
אתה מנסה לומר ששליחת בחורים לאסוף צדקה זה בשביל לחנך אותם איך מרגיש העני כשמבקש? כמו הסיפור עם ההוא שהרב בא לפתח ביתו ועיכב את העשיר על הפתח עד שרעדו עצמותיו בכדי שיבין איך מרגיש העני כאשר קר לו?
אז אולי נתחיל להרעיב את הבחורים וניתן להם רק פת במלח ומים במשורה בכדי שידעו מה זה רעב, ונסגור את המזגנים, ושישנו על הרצפה בלי כריות ואז יהיו מלאי רגשות.
שמואל שלומוביץ כתב:הקריאה הזו באופן כוללני נגד מבקשי צדקה, לא נראית לי ראויה, דווקא הכנסת כלה היא הטענה הכי מתבקשת כשבציבורים גדולים כמעט כל מי שמחתן ילדים נזקק באמת, גם אם הוא עובד ומרויח.
ולמה לקרא לזה הכנסה כלה, כשלא צריך להיות בעל אמונה גדול, כדי להאמין לו, וזה מדרך הבריות שאנשים שמרויחים מעט, ומגדלים משפחה גדולה ומחתנים ילדים ונדרשים להתחיבויות גדולת מזדקקים לבריות, ועל כך תפארת בני אברהם שהם נתבעים ונותנים המידת החסד והחמלה הנאים להם.
שאלת הבחורים האוספים צדקה היא שאלה חינוכית מטרידה, שאולי לא נכתבה ביותרת הכבוד לקהילות החסידים אשר בינינו, אבל היא שאלה הראויה להידון בדרך כבוד במסגרת השאלות החינוכיות.
אם יש נידון על אחוזי האינם מהוגנים בקרב מבקשי הצדקה זה גם מידע חשוב, שראוי לו להתבסס על נתונים, אבל סתם להטיח על הכלל לא נראה לי משיג איזה מטרה קדושה.
אביגדור דרור כתב:זאב ערבות כתב:אביגדור דרור כתב:שמר כתב:
ז. האם ההרגל הנ"ל מגיל צעיר לא גורם ליד קלה על ההדק לגבי ממון השני. (ובעיני ראיתי 2 בחורים שרצו לקנות 2 פחיות קולה והיה חסר להם 2 שקל שאחד הלך לעשות סיבוב בבית כנסת ליד וחזר על ה"שלל" הנצרך)
מצד שני התחושה של לאסוף כסף גורמת שכאשר אנשים באים לבקש ממך אתה מבין איך הם מרגישים [גם הסאטמער רב שלח בגלל זה].
אתה מנסה לומר ששליחת בחורים לאסוף צדקה זה בשביל לחנך אותם איך מרגיש העני כשמבקש? כמו הסיפור עם ההוא שהרב בא לפתח ביתו ועיכב את העשיר על הפתח עד שרעדו עצמותיו בכדי שיבין איך מרגיש העני כאשר קר לו?
אז אולי נתחיל להרעיב את הבחורים וניתן להם רק פת במלח ומים במשורה בכדי שידעו מה זה רעב, ונסגור את המזגנים, ושישנו על הרצפה בלי כריות ואז יהיו מלאי רגשות.
לא אמרתי מה המטרה [זה אני לא יודע] אלא מה אחד מהתוצאות, והוספתי שידוע שה'סאטמער רב' ראה את זה כסיבה טובה.
בנוגע להצעות שלך, אתה יודע שאתה מקצין, מה הגבול? אני לא יודע, אבל כל מנהיג יכול לקבוע לפי ראות עיניו.
נ.ב.בנוגע לתיאור שלך על האוספים יש שני נקודות א.האם הם צריכים, ובזה לדעתי רוב האוספים כן נצרכים [הרי לחתן עולה כסף, ומשפחה רגילה צריכה עזרה אפי' בארה"ב אבל במיוחד בארה"ק, וא"כ למה לא להאמין להם]. ב.האם אני צריך לתת להם, וזה קשור להלכות צדקה, [וזה שאתה גם מחתן ילדים לא קשור, דהיינו אם אתה רוצה אתה גם יכול לבקש אם אין לך הנצרך], גם מצד הנותן אם חייב ליתן וגם מצד המקבל מי קודם. לסיום אני רוצה לציין שרוב האוספים מבקשים יפה ולא סתם מטרידים.
למדתי בערב בדירתו של אברך, ולפתע שמענו נקישות על הדלת. בעל הבית האברך פתח את הדלת, ובפתח עמד בחור לבוש שחורים שהסביר שאוסף כספים להכנסת כלה. האברך הכניסו לדירתו הצנועה, הציע לו שתייה ושאל במה מדובר. לבביותו של האברך פתחה את פיו של הבחור, והלה סיפר כי הוא הוא החתן, ומצבם הכלכלי קשה. האברך שלף מכיסו שטר של 50 ש"ח (שווה ערך באותה תקופה לשישית מהמלגה שקיבל אותו אברך), ונתן לבחור. והמשיך לשאלו האם יש אולם? תזמורת? מלבושי כבוד? ועל הכל ענה הבחור בחיוב. האברך המופתע שאלו: "דירה יש?", והלה ענה: "כן". "אם כן", שאל האברך, "לשם מה אתה מתרים?", והבחור ענה ללא כחל ושרק: "יש קיוסק בשכונתי שאני מעוניין לקנות, שתהיה לי פרנסה אחר חתונה"...
זאב ערבות כתב:ובדידי הווה עובדה שעמד בחור ישראלי בפתח הבית ואמר שאוסף עבור הכנסת כלה שלו עצמו. שאלתי אותו כמה הוא צריך? וענה 20000 דולר. שאלתי כמה אתה מזמין וענה 400 איש, עניתי לו אז מה הבעיה? תוריד 300 אנשים ותחסוך 10000! הוא ענה לי אתה מהתל בי? עניתי לו כלל וכלל לא, האם אני צריך לממן לך חתונה של 400 איש? אז הוא ענה אבל כל המשפחה והחברים, עניתי לו: זו לא הבעיה שלי, זו הבעיה שלך, אם אין לך כסף תזמין לשמחת חתן וכלה ותתן להם קצת עוגת חנק וטמפו כמו שהיו עושים לפני חמישים שנה.
גימפעל כתב:אני לא מבין את מטרת האשכול,
גביר כתב:א. איסוף כספים בידי בחורי ישיבה היה מקובל בישיבות הונגריה,
גביר כתב:א. איסוף כספים בידי בחורי ישיבה היה מקובל בישיבות הונגריה,
לעולם יהיה אדם כתב:זאב ערבות כתב:ובדידי הווה עובדה שעמד בחור ישראלי בפתח הבית ואמר שאוסף עבור הכנסת כלה שלו עצמו. שאלתי אותו כמה הוא צריך? וענה 20000 דולר. שאלתי כמה אתה מזמין וענה 400 איש, עניתי לו אז מה הבעיה? תוריד 300 אנשים ותחסוך 10000! הוא ענה לי אתה מהתל בי? עניתי לו כלל וכלל לא, האם אני צריך לממן לך חתונה של 400 איש? אז הוא ענה אבל כל המשפחה והחברים, עניתי לו: זו לא הבעיה שלי, זו הבעיה שלך, אם אין לך כסף תזמין לשמחת חתן וכלה ותתן להם קצת עוגת חנק וטמפו כמו שהיו עושים לפני חמישים שנה.
יורה דעה ר"נ א:
"כמה נותנין לעני די מחסורו אשר יחסר לו כיצד אם היה רעב יאכילוהו היה צריך לכסות יכסוהו אין לו כלי בית קונה לו כלי בית ואפי' אם היה דרכו לרכוב על סוס ועבד לרוץ לפניו כשהיה עשיר והעני קונה לו סוס ועבד וכן לכל אחד ואחד לפי מה שצריך".
מסכים שאין צורך לממן 400 איש, אבל לומר לחתן שיתחתן כמו שהיו מתחתנים לפני חמישים שנה, זה לבייש אותו, וזה ודאי בכלל "כל אחד ואחד לפי מה שצריך".גימפעל כתב:אני לא מבין את מטרת האשכול,
אז אסביר לך: מטרת האשכול לדון האם התופעה שאנשים הולכים לבקש צדקה כפתרון קל, בלי לנסות קודם להסתדר בכוחות עצמם, או להצטמצם בהוצאות, היא תופעה ראויה.
ושנית האם צריך לתת להם.גביר כתב:א. איסוף כספים בידי בחורי ישיבה היה מקובל בישיבות הונגריה,
מה אתה מסיק מכך, שזו תופעה ראויה או תופעה מגונה?
נוצר תאנה כתב:אתה באמת סבור שמי שאין לו כסף צריך לעשות חתונות בבית עם מנין מצומצם? באמת?
חוץ מזה, בין חמישים איש לעשרים סלטים ועשר כלי זמר יש משהו באמצע, שזה חתונה סטנדרטית, אורגן אחד וזמר אחד, בר צנוע ושלוש מאות איש או קצת יותר.
פרנקל תאומים כתב:שמואל שלומוביץ כתב:הקריאה הזו באופן כוללני נגד מבקשי צדקה, לא נראית לי ראויה, דווקא הכנסת כלה היא הטענה הכי מתבקשת כשבציבורים גדולים כמעט כל מי שמחתן ילדים נזקק באמת, גם אם הוא עובד ומרויח.
ולמה לקרא לזה הכנסה כלה, כשלא צריך להיות בעל אמונה גדול, כדי להאמין לו, וזה מדרך הבריות שאנשים שמרויחים מעט, ומגדלים משפחה גדולה ומחתנים ילדים ונדרשים להתחיבויות גדולת מזדקקים לבריות, ועל כך תפארת בני אברהם שהם נתבעים ונותנים המידת החסד והחמלה הנאים להם.
שאלת הבחורים האוספים צדקה היא שאלה חינוכית מטרידה, שאולי לא נכתבה ביותרת הכבוד לקהילות החסידים אשר בינינו, אבל היא שאלה הראויה להידון בדרך כבוד במסגרת השאלות החינוכיות.
אם יש נידון על אחוזי האינם מהוגנים בקרב מבקשי הצדקה זה גם מידע חשוב, שראוי לו להתבסס על נתונים, אבל סתם להטיח על הכלל לא נראה לי משיג איזה מטרה קדושה.
חיזור על הפתחים חייב להיות מפלט אחרון, אסור שהוא יהיה כלי של סטנדרט. במגזר הליטאי גם מחתנים ילדים וכידוע ששאלת ה''כסף מנלן'' היא חזקה שם עוד יותר מאצל החסידים (בעיקר בגלל נורמת ההתחייבויות של ההורים על סכומי עתק, ובפרט של העומדים מצד הכלה), ובכ''ז אין תרבות כזאת של חיזור על הפתחים ועל השטיבלאך לפני חתונות, מלבד במקרים חריגים.
נוצר תאנה כתב:זאב ערבות כתב:נוצר תאנה כתב:אתה באמת סבור שמי שאין לו כסף צריך לעשות חתונות בבית עם מנין מצומצם? באמת?
חוץ מזה, בין חמישים איש לעשרים סלטים ועשר כלי זמר יש משהו באמצע, שזה חתונה סטנדרטית, אורגן אחד וזמר אחד, בר צנוע ושלוש מאות איש או קצת יותר.
איפה ראית בדברי שצריך לעשות חתונה בבית עם מנין מצומצם? השאלה אם אין לך כסף מה עושים. לדעתי במקרה כזה לא עושים חתונה של 20000 אלף ומצפים מאנשים שיממנו אותה. יש צרכים יותר חשובים מאלה. כמו אנשים שצריכים לעבור ניתוח ועוד אלף ואחד דברים. ואני שואל שוב ולא עונים לי מה זה חתונה סטנדרתית ומי קובע את הסטנדרד ומה כלול בו. בחתונה שלי לא היה תקציב לצלם אז ביקשתי מחבר לצלם והחתונה היתה בחדר האוכל של בית ספר ועלתה 5000 דולר. עם כמה פרחים בודדים והיה מאוד שמח. האם בגלל שמישהו החליט שהסטנדרד הוא חופה מלאה פרחים אני צריך למממן את זה למאן דהוא? אם הדבר גורם לו בושות ולא יכול בלי זה, שילך לעבוד, בן תורה אמיתי צריך לדעת להסתפק במועט ולא ליפול על אחרים שימממנו לו סטנדרד
מדברי כת"ר לעיל: כעת אתה מבין מה הבעיה עם הכנסת כלה? אין לך כסף לעשות חתונה לפי כבודך, אז תעשה את המינימום הדרוש. בחתונה יש חיוב שיהיו עשרה אנשים בחופה ועשרה בסעודה שיברכו בשם ושבע ברכות כל השאר זה מותרות. הדגש הוא על חיוב. [סליחה שאיני יודע איך מביאים ציטוט]
הסטנדרט כנראה נקבע מעצמו במשך הזמן, מעטים מאד הם המסוגלים לעשות חתונה כפי שהיה לך, לרוב האנשים מדובר בצורך בסיסי כמעט שווה ללחם וחלב. בין למחותנים ובין לחתן והכלה.
בודאי שחיוב גמור על האדם לדאוג מבעוד מועד שלא יגיע לכך ח"ו, ויש דרכים לכך, אך משהגיע למצב כזה ראוי לרחם עליו.
חוץ מזה, כמה הוא כבר מבקש, דולר, שתים, חמש, סכומים כאלו אינם חייבים להיות על חשבון ניתוחים. וכמו שכבר נכתב, מי שרוצה שיתן ומי שלא רוצה שלא יתן.
אגב הכרתי אדם עשיר גדול ומכובר, שרצה לשים קץ לתופעת החתונות האלו, לפני שנים רבות, והחליט בחתונת בנו לעשות חתונה פשוטה, עם מוזיקה מוקלטת וכו', הכל רק כדי הצורך, אך לצערו הדבר לא 'תפס'.
וכהיום באמת בהרבה קהילות יש התארגנויות לדברים מעין אלו, וזוהי הדרך היחידה לפתור את הבעיה.
אביגדור דרור כתב:וזה אצל חסידים ולא ליטאים בגלל הרגשת האחריות ההדדית שיותר גדולה אצל חסידים
אביגדור דרור כתב:ג. בנוגע לסטנדרט של חתונות, הרב זאב בערבות טוען שצריך זה רק המינימום וכך בני תורה צריכים לנהוג, אמנם כיון שהמצב הוא לא כך וזה בזיון אפי' לבן תורה לחתן בצורה כ"כ מצומצמת אז זה נכלל בצורך הבסיסי [לא כל אחד הוא רי"ר], וכן זה צורך גדול לחתן וכלה בעצמם [אפי' אם הוא למד בישיבות הק', תשאל את ילדיך אם היו מסכימים להתחתן כמוך ואיך היו מרגישים אם זה היה קורה, בקיצור כמו שללכת אם חולצה נקיה זה צורך גם העניין הזה כך]. ושוב בנוגע לחיוב נתינה שלך כמובן שאתה צריך לעשות את החשבונות לעצמך, אבל אי אפשר לבוא בטענות על המצב הקיים שיש בזה צורך.
זאב ערבות כתב: לבוא בטענות! לבוא בטענות! לבוא בטענות!
אוהב עמו כתב:חבל שהאשכול הוסט מכוונתו המקורית לטובת אי אילו התנגחויות וסיפורים (מעניינים יש לומר בהוגנות)
יש לחדד את השאלה כך:
בחור ישיבה נשלח לישיבתו ללמוד, אחרי החתונה יכול הוא לעסוק בכל משלח יד כולל שנור או משולחות או גיוס כספים למקום זה או אחר.
בתור בחור אנו מצפים ממנו שישב ללמוד, וזוהי גם הסיבה החוקית שהוא אינו מגוייס לצבא, ומקבל עליה תקציבים מהמדינה....
האם נכון הדבר וראוי שבחור יעביר את זמנו סדר א' על שיטוט בשטיבלאכים וקישוש פרוטה לפרוטה לטובת חבר שעומד לפני חתונה ולרש אין כל?
השאלה בצורתה הופנתה אל הציבור החסידי, אולם אותה מגרעת קיימת גם בישיבות הליטאיות אחרי תופעת המצינג.
האם באמת זה רצונו של אבא שבנו יעמוד בפתח בית כנסת או ירים טלפון לבני דודים ודודים ושכנים כדי לעמוד ביעד ש'התחייב' עליו?
אז גם אני אקנח בסיפור, בת"ת בו למדתי היו מקבלים פרסים מי שגמר פנקס התרמה לארגון מסויים, בעידוד ההנהלה, וכשהבאתי פנקס כזה לבית (הקבלות היו על 5 שקלים, נראה לי שכל 100 ש"ח היה פנקס) אבי שיחי' סירב בכל תוקף שאעשה שנור, ושילם מכספו את כל פהנקס כדי שאוכל לזכות בפרס הנכסף. ילדות היתה בי והיה נראה לי שלאסוף כסף זו חוויה ולכן הייתי הולך לחבר אחרי הלימודים רחוק ממקום מגוריי כדי לשא יזהו איתי ואיתו הייתי דופק על דלתות בתי בני ברק לחוות את החוויה (ב"ה התבגרתי והפסקתי...כנראה שזה לא היה כ"כ מוצלח)
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 61 אורחים